Sign in to follow this  
Followers 0

Броня русской армии

101 posts in this topic

Posted

30 августа (здесь и далее по новому стилю) 1877 года произошел общий штурм крепости Плевна. В ходе штурм сопровождался большими потерями, включая генерала Скобелева легко раненного в голову - пуля по касательной срикошетила от черепа. После перевязки Скобелев отказался уходить в тыл и продолжал командование боем. Однако, ранение безусловно повлияло на мировозрение человека определявшего русскую и французскую тактику действий пехоты до Первой Мировой Войны.

 

"Так жить нельзя!" Написал Скобелев в своем дневнике 1 сентября 1877 года. Требовалось срочно изобрести средство снизить потери пехоты при наступлении. Первое что приходило в голову - отказаться от ударной тактики и перейти к прусскому "огневому наступлению". Но воспитанному в славных суворовских традициях русскому генералу признать правоту пруссаков было практически невозможно. "Мы пойдем другим путем!" - решил Скобелев, правда в дневник записывать не стал.

 

На личные сбережения М.Д. Скобелев заказал стальные пластины разной толщины, кованные, катанные цементированные и гомогенные. И принялся обстрелливать их из самой современной на тот момент винтовки Бердана номер 2. Итогом обстрелов стал стальной щит толщиной 6.4 мм шириной 0.5 м и высотой 1.5 м при весе 42 кг. Такой щит не пробивался берданкой даже в упор и являлся на тот момент почти что ростовым - щитоносец полностью скрывался за щитом встав на одно колено, стоящий за щитоносцем стрелок имел возможность вести огонь стоя будучи защищенным практически полностью. По замыслу Скобелева, щитоносцы должны были составлять первый ряд взводной или ротной колонны, защищая ее от фронтального огня. Такие колонны должны были "танковать" (вбирать в себя как в цистерну) огонь противника позволяя стрелкам в рассыпном построении действовать почти без помех. Для удобства переноски на марше щит снабжался четырьмя съемными ручками, превращавшими его в подобие носилок и позволявшим перемещать его силами четырех человек. Нельзя сказать что идея было воспринята безоговорочно, но у новатора нашлось достаточно сторонников в армии и, главное, при дворе что позволило принять девайс на вооружение. Вслед за русскими "павезье" создали французы точно так же увлекавшиеся ударной тактикой. Немцы и англичане покрутили пальцем у виска.

 

Противопульные щиты хорошо себя зарекомендовали в Среднеазиатских Походах. Что не удивительно при войне против дикарей с устаревшим оружием, сказали англичане и немцы. Русские и французы их не слушали.

 

Тем временем были приняты на вооружение первые малокалиберные винтовки под бездымный порох. За счет высокой начальной скорости они имели существенно лучшую бронепробиваемость. Не помогло даже то что Скобелев прозорливо делал щиты избыточными для защиты от огня берданок - пули из новых винтовок их пробивали. В упор. Уже на 50-100 метрах щит держал и их. Можно было попытаться усилить защиту, но это вело либо к удорожанию щита либо к увеличению (и так большой) массы. Волевым решением уже Драгомирова был принят третий вариант - игнорировать новую угрозу. Как показала практика, он был верным. Другим вызовом стало появление шрапнелей "пушечного" типа, которая могла буквально выкосить колонну за щитами упав сверху. На эту новую угрозу ответили внедрением защитных стальных шлемов и уменьшением глубины колонны до 2-3х человек включая щитоносцев.

 

Первым серьезным боевым крещением щитов стала Русско-японская война. Из-за тараканов в голове командования она закончилась в целом идентично реалу - русские постоянно отступали опасаясь мифического окружения. Но вот японцы встретив неуязвимые для винтовок, пулеметов и шрапнели "передвижные окопы" впечатлились. Если в реале они предприняли всего одну попытку использовать протитвопульный щит для защиты сапера, то теперь щиты начали производится массово и в экстренном порядке завозиться в Порт-Артур. В обстановке строжайшей секретности (что было не так уж сложно учитывая рудиментарный характер русской военной разведки). В очередной штурма крепости японская пехота пошла уже под прикрытием "щитоносцев", что радикально снизило потери. Да, теоретически русские могли бы ответить пушками Гочкиса. Но практически применение японцами щитов стало неожиданностью и штурм увенчался успехом.

 

Девять лет между РЯВ и ПМВ военные провели в раздумьях на тему "что делать с этими гребанными щитоносцами?" Игнорировать уже не получалось - по воззрениям того времени война должна была быть маневренной со встречными боями. В которых стороны имеющая щиты имеет огромное преимущество - японцы не дадут соврать. Меньше всего парились русские и французы - они рассчитывали на штыковой удар. Немцы и англичане принялись экспериментировать с артиллерией.однако выяснилось что:

1) Крупнокалиберных ордий слишком мало и у них слишком велико рассеивание.

2) Мелкокалиберное высокой баллистики чтобы пробивать щиты на километре не удается сделать в нужных количествах (вспоминаем когда в РИ появились массовые ПТП). И то-же не страдают кучностью (вспоминаем немецкую 37мм в ПМВ).

3) Еще в РЯВ подразделения щитоносцев стихийно изобрели новую тактику - не переться к противнику а пострелливать из-за шитов с безопасной дистанции.

Так что в итоге было решено принять щиты на вооружение чтобы уровнять шансы. Отличались лишь взгляды на тактическую роль щита - русские и французы хотели наступать до штыковой, англичане и немцы - перестерлливаться.

 

В ту же РЯВ произошло первое усовершенствование щита. Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5. Новый щит весил уже 28 килограммов. Нововведением заинтересовались в русской армии уже не первое десятилетие страдавшей от жалоб на тяжесть защитного снаряжения. Многие возражали что укороченный щит оставит открытыми ноги, что не допустимо. Однако анализ статистики боевых действий показал что свыше 8/10 попаданий приходится в верхнюю половину щита - данный эффект получил название "экрана местности".

 

В 1914 году, точно по расписанию началась Первая Мировая Война. И оказалась совсем не такой, какой ее планировали, но и не такой как в нашей реальности. Главным отличием было то, что даже во встречном бою обе стороны были фактически в окопах. Кроме того, каждый второй боец таскал щит и стрелять не мог, так что фактическая плотность огня пехоты уменьшилась. При том что тот огонь и так был малоэффективен. Пулеметы и "косы смерти" остались незамеченными пехотой, хотя и унесли немало лихих кавалеристов. Низкая эффективность стрелкового оружия и высокий боевой дух сторон привели к аномлаьному за триста лет проценту потерь от холодного оружия - расстреляв боеприпасы по щитам обе стороны сваливались в рукопашный бой. Вот только на общий исход сражений это не повлияло - как и в реале главной проблемой было отсутствие умения управлять миллионными контингентами на ТВД континентального масштаба. Шел сентябрь 1914 года...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, как бы, денег хватит?

И как это поможет против колючей проволоки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А, как бы, денег хватит?

Ну построят на 1 дредноут меньше.

И как это поможет против колючей проволоки?

До проволоки надо еще дожить - бои августа-сентября еще были маневренными с минимальной инженерной подготовкой. А если доживем то роль проволоки была в увеличении времени под пулеметами, которых тут все равно что нет.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И еще такой момент.

Пересеченность местности. Вы идете, тащите перед собой 28 кг железа, обзор отвратительный. Все кочки, ямки и корни - ваши.

В городе, где сейчас используют, улицы все-таки более предсказуемы.

Старые щиты, с которыми ходили в бой мечники, были, в основном, меньшего размера.

Хотя, можно вспомнить гоплитов. Но у них щит весил 8-10 кг, а не 28.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так, вангую большее развитие минометов. Дешево, легко, быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Старые щиты, с которыми ходили в бой мечники, были, в основном, меньшего размера. Хотя, можно вспомнить гоплитов. Но у них щит весил 8-10 кг, а не 28.

Всё мимо. У нас же щиты не индивидуальные и щитоносец не один ходит. ТС же открытым текстом помянул павезы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пересеченность местности.

Чего-то всяким легионерам и павезье в реале она не мешала.

А так, вангую большее развитие минометов. Дешево, легко, быстро.

И когда там в реале появислись массовые минометы (а не бомбометы)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В ту же РЯВ произошло первое усовершенствование щита. Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5. Новый щит весил уже 28 килограммов. Нововведением заинтересовались в русской армии уже не первое десятилетие страдавшей от жалоб на тяжесть защитного снаряжения. Многие возражали что укороченный щит оставит открытыми ноги, что не допустимо. Однако анализ статистики боевых действий показал что свыше 8/10 попаданий приходится в верхнюю половину щита - данный эффект получил название "экрана местности".

К такому щиту напрашиваются ножки-подпорки. Например, бамбуковые. Японцы наверняка их использовали.

3) Еще в РЯВ подразделения щитоносцев стихийно изобрели новую тактику - не переться к противнику а пострелливать из-за шитов с безопасной дистанции.

Тем более нужны подпорки.

 

И... неужели за десятилетия никто не догадался поставить эту железяку на колёса? Например, на телегу? Тачку? Тележку японского рикши?

Кто сказал "вагенбург"? ;) 

 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

щитоносец полностью скрывался за щитом встав на одно колено, стоящий за щитоносцем стрелок имел возможность вести огонь стоя будучи защищенным практически полностью

 

Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5. Новый щит весил уже 28 килограммов.

 

Ширина павезы составляла от 40 до 70 см, высота — 1—1,5 м. Щит изготавливался из лёгкого дерева и покрывался тканью или кожей. 

 

Гастаты использовали для защиты большой овальный щит скутум, высотой в 1,2 м и шириной около 75 см. Согласно Полибию, скутумы изготовляли из двух склеенных деревянных пластин, обтянутых тканью и телячьей кожей, также они усиливались железной кромкой.

Edited by prostak_1982

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем более нужны подпорки.

Зачем? Сидим поставив щит на землю и стреляем.

К такому щиту напрашиваются ножки-подпорки. Например, бамбуковые. Японцы наверняка их использовали.

Японцы сядут в сэйдза и замечательно укроются за стоящим на земле щитом.

И... неужели за десятилетия никто не догадался поставить эту железяку на колёса? Например, на телегу?

Уже будут проблемы с проходимостью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем? Сидим поставив щит на землю и стреляем.

Можно и так. 

 

Уже будут проблемы с проходимостью.

Будут. Но нам не обязательно воевать в любой местности одинаково. Наша РИ-тачанка с "максимом" тоже проходила далеко не везде. Да и первые танки и тем более бронеавто проходимостью не страдали. Полагаю, ниша и для бронетелег найдётся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поставить эту железяку на колёса?

Мантелет. Классика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ширина павезы составляла от 40 до 70 см, высота — 1—1,5 м. Щит изготавливался из лёгкого дерева и покрывался тканью или кожей. 

И как Вы думаете, сколько весил щит 0.7 х 1.5 м? 

 

Подсказка: дерево, конечно, лёгкое, но отнюдь не бальса. И по любому в разы толще наших 6.4 мм. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

8-10 кг

Примерно столько весил гоплон. Который вдвое меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Примерно столько весил гоплон. Который вдвое меньше.

И имеет не просто кромку, а полностью покрыт железом и бронзой

Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5.

РИ - под Артуром японцы пользовали щиты 1х0,5 метров в 20+ кг.

Не понравилось.

Да и потом бронещиты пытались применять все подряд. Не сказать, чтобы сильно успешно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, ВИКИ - наше ФСЁ :) 

Последнюю разновидность щитов очень трудно как-то обозначить по весу и форме — и вес, и форма могли быть любыми. Общим свойством щитов данной категории было то, что ими не наносили и не отражали ударов — за ними просто прятались.

Появились щиты данного назначения, видимо, одновременно с метательным оружием. Ручки для переноски и подвески они также могли иметь самые разнообразные — именно потому, что в бою, как правило, такой щит в руках не держали. Некоторые из щитов этой категории переносились специальным воином — щитоносцем, а иногда и не одним. В таком случае щит переходил в разряд средств коллективной защиты.

Наиболее оригинальными были ассирийские щиты, снабжённые козырьком. Они защищали от обстрела не только спереди, но и, частично, сверху. Щитоносцы же вели наблюдение через смотровые щели.

В нашем щите тоже напрашиваются не только смотровые щели, но и бойницы. Особенно когда возобладает тенденция к перестрелке с дистанции.

Собственно, щиток от "Максима" времен нашей ГВ сильно напоминает то, что нужно. Колесики опять же :) .  Если убрать собственно пулемёт - щиток при том же весе можно сделать много больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и потом бронещиты пытались применять все подряд. Не сказать, чтобы сильно успешно.

Не сказать что и сильно массово.

Само же интересное - это причины неуспеха. Что-то есть по этому?

А то ведь напрашивается самое простое объяснение: хорошая сталь в количествах, она дорогая, а мужики  - дешевые.  Что русские, что японские.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В нашем щите тоже напрашиваются не только смотровые щели, но и бойницы.

Тоже РИ, причем применялись массово

liniya-mannergeima.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итогом обстрелов стал стальной щит толщиной 6.4 мм шириной 0.5 м и высотой 1.5 м при весе 42 кг.

42 кг на банки. Богатыри не мы. Коллега, возьмите типовую аллюминевую флягу, в сельской местности в них воду носят, наполните и поднимите перед собой. А теперь представьте с этим в атаку. Спина у среднестатического призывника умрет метре на двадцатом, многие банально не поднимут.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

применялись массово

Ну да, и просто личную броню типа кирасы применяли массово же уже в ВОВ. 

 

Но это всё - уже середина 20 века, и косвенно говорит за всё то же простое объяснение: на 40 (а тем более 60) лет раньше броня дороже, а мужики дешевле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Само же интересное - это причины неуспеха. Что-то есть по этому?

Тяжело, сцуко.

Собственно и сейчас ниша бронещитов - стычки в узких коридорах и штурмы одиночных домиков, когда исключен вариант прилета подарка с неприкрытого щитом направления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щит тяжелый, значит при атаке скорость пехоты будет низкой, и окажись у обороняющегося самая маленькая пушечка (или крепостные ружья) все это превратится в детский тир... после чего медленно ползущая пехота со щитами превращается в быстро и весело бегущую в тыл толпу без щитов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ - под Артуром японцы пользовали щиты 1х0,5 метров в 20+ кг. Не понравилось.

Я в курсе - именно от того случая плясал. Но там они послали аж целого одного пихота и увидев что он не смог победить весь Порт-Артур решили что все тлен.

Да и потом бронещиты пытались применять все подряд.

Что вот прям ставить на вооружение массово? Кто, когда и где?

А то ведь напрашивается самое простое объяснение: хорошая сталь в количествах, она дорогая, а мужики - дешевые.

Вот только мертвый мужик воевать не может. Совсем-совсем. Разве что в строю у первого ряда на спине лямки за которые их трупики потащит второй ряд как щиты.

42 кг на банки. Богатыри не мы

Людей способных таскать 42 кг намного больше чем ходить в атаку получив пару пуль в живот.

Коллега, возьмите типовую аллюминевую флягу, в сельской местности в них воду носят, наполните и поднимите перед собой. А теперь представьте с этим в атаку. Спина у среднестатического призывника умрет метре на двадцатом, многие банально не поднимут.)

Плечевой ремень. Ну и тогдашний призывник в мирной жизни и не такое таскал.

Но это всё - уже середина 20 века, и косвенно говорит за всё то же простое объяснение: на 40 (а тем более 60) лет раньше броня дороже, а мужики дешевле.

В одном броненосце "Бородино" где-то 10 килотонн брони качеством по-лучше обсуждаемого. 20 щитов 42кг весят грубо тонну. Итого один броненосец = 200 000 щитов.

Тяжело, сцуко.

Римлянам расскажите - им еще и вещмешок на палке таскать приходилось.

Щит тяжелый, значит при атаке скорость пехоты будет низкой

Реал. Потому что пехота под огнем либо быстро дохнет либо в лучшем случае ползет.

и окажись у обороняющегося самая маленькая пушечка (или крепостные ружья) все это превратится в детский тир...

Теперь объясните чего в реале так боялись броневиков и первых танков с их картонной броней, никакой скоростью и более высоким силуэтом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

никакой скоростью

это не скорость ползущего пехотинца все же. Броня противопульная - а полевые пушки не были приспособлены для наведения на столь быстро перемещающиеся цели. А круговое бронирование давало защиту от осколка прилетающего с тыла. У щита такой круговой защиты нет. Т.е. обстрел пехоты со щитами будет столь же эффективен, как обстрел пехоты без щитов (даже более - пехота со щитами будет дольше в зоне обстрела).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0