Броня русской армии

101 сообщение в этой теме

Опубликовано:

30 августа (здесь и далее по новому стилю) 1877 года произошел общий штурм крепости Плевна. В ходе штурм сопровождался большими потерями, включая генерала Скобелева легко раненного в голову - пуля по касательной срикошетила от черепа. После перевязки Скобелев отказался уходить в тыл и продолжал командование боем. Однако, ранение безусловно повлияло на мировозрение человека определявшего русскую и французскую тактику действий пехоты до Первой Мировой Войны.

 

"Так жить нельзя!" Написал Скобелев в своем дневнике 1 сентября 1877 года. Требовалось срочно изобрести средство снизить потери пехоты при наступлении. Первое что приходило в голову - отказаться от ударной тактики и перейти к прусскому "огневому наступлению". Но воспитанному в славных суворовских традициях русскому генералу признать правоту пруссаков было практически невозможно. "Мы пойдем другим путем!" - решил Скобелев, правда в дневник записывать не стал.

 

На личные сбережения М.Д. Скобелев заказал стальные пластины разной толщины, кованные, катанные цементированные и гомогенные. И принялся обстрелливать их из самой современной на тот момент винтовки Бердана номер 2. Итогом обстрелов стал стальной щит толщиной 6.4 мм шириной 0.5 м и высотой 1.5 м при весе 42 кг. Такой щит не пробивался берданкой даже в упор и являлся на тот момент почти что ростовым - щитоносец полностью скрывался за щитом встав на одно колено, стоящий за щитоносцем стрелок имел возможность вести огонь стоя будучи защищенным практически полностью. По замыслу Скобелева, щитоносцы должны были составлять первый ряд взводной или ротной колонны, защищая ее от фронтального огня. Такие колонны должны были "танковать" (вбирать в себя как в цистерну) огонь противника позволяя стрелкам в рассыпном построении действовать почти без помех. Для удобства переноски на марше щит снабжался четырьмя съемными ручками, превращавшими его в подобие носилок и позволявшим перемещать его силами четырех человек. Нельзя сказать что идея было воспринята безоговорочно, но у новатора нашлось достаточно сторонников в армии и, главное, при дворе что позволило принять девайс на вооружение. Вслед за русскими "павезье" создали французы точно так же увлекавшиеся ударной тактикой. Немцы и англичане покрутили пальцем у виска.

 

Противопульные щиты хорошо себя зарекомендовали в Среднеазиатских Походах. Что не удивительно при войне против дикарей с устаревшим оружием, сказали англичане и немцы. Русские и французы их не слушали.

 

Тем временем были приняты на вооружение первые малокалиберные винтовки под бездымный порох. За счет высокой начальной скорости они имели существенно лучшую бронепробиваемость. Не помогло даже то что Скобелев прозорливо делал щиты избыточными для защиты от огня берданок - пули из новых винтовок их пробивали. В упор. Уже на 50-100 метрах щит держал и их. Можно было попытаться усилить защиту, но это вело либо к удорожанию щита либо к увеличению (и так большой) массы. Волевым решением уже Драгомирова был принят третий вариант - игнорировать новую угрозу. Как показала практика, он был верным. Другим вызовом стало появление шрапнелей "пушечного" типа, которая могла буквально выкосить колонну за щитами упав сверху. На эту новую угрозу ответили внедрением защитных стальных шлемов и уменьшением глубины колонны до 2-3х человек включая щитоносцев.

 

Первым серьезным боевым крещением щитов стала Русско-японская война. Из-за тараканов в голове командования она закончилась в целом идентично реалу - русские постоянно отступали опасаясь мифического окружения. Но вот японцы встретив неуязвимые для винтовок, пулеметов и шрапнели "передвижные окопы" впечатлились. Если в реале они предприняли всего одну попытку использовать протитвопульный щит для защиты сапера, то теперь щиты начали производится массово и в экстренном порядке завозиться в Порт-Артур. В обстановке строжайшей секретности (что было не так уж сложно учитывая рудиментарный характер русской военной разведки). В очередной штурма крепости японская пехота пошла уже под прикрытием "щитоносцев", что радикально снизило потери. Да, теоретически русские могли бы ответить пушками Гочкиса. Но практически применение японцами щитов стало неожиданностью и штурм увенчался успехом.

 

Девять лет между РЯВ и ПМВ военные провели в раздумьях на тему "что делать с этими гребанными щитоносцами?" Игнорировать уже не получалось - по воззрениям того времени война должна была быть маневренной со встречными боями. В которых стороны имеющая щиты имеет огромное преимущество - японцы не дадут соврать. Меньше всего парились русские и французы - они рассчитывали на штыковой удар. Немцы и англичане принялись экспериментировать с артиллерией.однако выяснилось что:

1) Крупнокалиберных ордий слишком мало и у них слишком велико рассеивание.

2) Мелкокалиберное высокой баллистики чтобы пробивать щиты на километре не удается сделать в нужных количествах (вспоминаем когда в РИ появились массовые ПТП). И то-же не страдают кучностью (вспоминаем немецкую 37мм в ПМВ).

3) Еще в РЯВ подразделения щитоносцев стихийно изобрели новую тактику - не переться к противнику а пострелливать из-за шитов с безопасной дистанции.

Так что в итоге было решено принять щиты на вооружение чтобы уровнять шансы. Отличались лишь взгляды на тактическую роль щита - русские и французы хотели наступать до штыковой, англичане и немцы - перестерлливаться.

 

В ту же РЯВ произошло первое усовершенствование щита. Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5. Новый щит весил уже 28 килограммов. Нововведением заинтересовались в русской армии уже не первое десятилетие страдавшей от жалоб на тяжесть защитного снаряжения. Многие возражали что укороченный щит оставит открытыми ноги, что не допустимо. Однако анализ статистики боевых действий показал что свыше 8/10 попаданий приходится в верхнюю половину щита - данный эффект получил название "экрана местности".

 

В 1914 году, точно по расписанию началась Первая Мировая Война. И оказалась совсем не такой, какой ее планировали, но и не такой как в нашей реальности. Главным отличием было то, что даже во встречном бою обе стороны были фактически в окопах. Кроме того, каждый второй боец таскал щит и стрелять не мог, так что фактическая плотность огня пехоты уменьшилась. При том что тот огонь и так был малоэффективен. Пулеметы и "косы смерти" остались незамеченными пехотой, хотя и унесли немало лихих кавалеристов. Низкая эффективность стрелкового оружия и высокий боевой дух сторон привели к аномлаьному за триста лет проценту потерь от холодного оружия - расстреляв боеприпасы по щитам обе стороны сваливались в рукопашный бой. Вот только на общий исход сражений это не повлияло - как и в реале главной проблемой было отсутствие умения управлять миллионными контингентами на ТВД континентального масштаба. Шел сентябрь 1914 года...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, как бы, денег хватит?

И как это поможет против колючей проволоки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А, как бы, денег хватит?

Ну построят на 1 дредноут меньше.

И как это поможет против колючей проволоки?

До проволоки надо еще дожить - бои августа-сентября еще были маневренными с минимальной инженерной подготовкой. А если доживем то роль проволоки была в увеличении времени под пулеметами, которых тут все равно что нет.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И еще такой момент.

Пересеченность местности. Вы идете, тащите перед собой 28 кг железа, обзор отвратительный. Все кочки, ямки и корни - ваши.

В городе, где сейчас используют, улицы все-таки более предсказуемы.

Старые щиты, с которыми ходили в бой мечники, были, в основном, меньшего размера.

Хотя, можно вспомнить гоплитов. Но у них щит весил 8-10 кг, а не 28.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так, вангую большее развитие минометов. Дешево, легко, быстро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Старые щиты, с которыми ходили в бой мечники, были, в основном, меньшего размера. Хотя, можно вспомнить гоплитов. Но у них щит весил 8-10 кг, а не 28.

Всё мимо. У нас же щиты не индивидуальные и щитоносец не один ходит. ТС же открытым текстом помянул павезы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пересеченность местности.

Чего-то всяким легионерам и павезье в реале она не мешала.

А так, вангую большее развитие минометов. Дешево, легко, быстро.

И когда там в реале появислись массовые минометы (а не бомбометы)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В ту же РЯВ произошло первое усовершенствование щита. Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5. Новый щит весил уже 28 килограммов. Нововведением заинтересовались в русской армии уже не первое десятилетие страдавшей от жалоб на тяжесть защитного снаряжения. Многие возражали что укороченный щит оставит открытыми ноги, что не допустимо. Однако анализ статистики боевых действий показал что свыше 8/10 попаданий приходится в верхнюю половину щита - данный эффект получил название "экрана местности".

К такому щиту напрашиваются ножки-подпорки. Например, бамбуковые. Японцы наверняка их использовали.

3) Еще в РЯВ подразделения щитоносцев стихийно изобрели новую тактику - не переться к противнику а пострелливать из-за шитов с безопасной дистанции.

Тем более нужны подпорки.

 

И... неужели за десятилетия никто не догадался поставить эту железяку на колёса? Например, на телегу? Тачку? Тележку японского рикши?

Кто сказал "вагенбург"? ;) 

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

щитоносец полностью скрывался за щитом встав на одно колено, стоящий за щитоносцем стрелок имел возможность вести огонь стоя будучи защищенным практически полностью

 

Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5. Новый щит весил уже 28 килограммов.

 

Ширина павезы составляла от 40 до 70 см, высота — 1—1,5 м. Щит изготавливался из лёгкого дерева и покрывался тканью или кожей. 

 

Гастаты использовали для защиты большой овальный щит скутум, высотой в 1,2 м и шириной около 75 см. Согласно Полибию, скутумы изготовляли из двух склеенных деревянных пластин, обтянутых тканью и телячьей кожей, также они усиливались железной кромкой.

Изменено пользователем prostak_1982

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем более нужны подпорки.

Зачем? Сидим поставив щит на землю и стреляем.

К такому щиту напрашиваются ножки-подпорки. Например, бамбуковые. Японцы наверняка их использовали.

Японцы сядут в сэйдза и замечательно укроются за стоящим на земле щитом.

И... неужели за десятилетия никто не догадался поставить эту железяку на колёса? Например, на телегу?

Уже будут проблемы с проходимостью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем? Сидим поставив щит на землю и стреляем.

Можно и так. 

 

Уже будут проблемы с проходимостью.

Будут. Но нам не обязательно воевать в любой местности одинаково. Наша РИ-тачанка с "максимом" тоже проходила далеко не везде. Да и первые танки и тем более бронеавто проходимостью не страдали. Полагаю, ниша и для бронетелег найдётся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поставить эту железяку на колёса?

Мантелет. Классика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ширина павезы составляла от 40 до 70 см, высота — 1—1,5 м. Щит изготавливался из лёгкого дерева и покрывался тканью или кожей. 

И как Вы думаете, сколько весил щит 0.7 х 1.5 м? 

 

Подсказка: дерево, конечно, лёгкое, но отнюдь не бальса. И по любому в разы толще наших 6.4 мм. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

8-10 кг

Примерно столько весил гоплон. Который вдвое меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примерно столько весил гоплон. Который вдвое меньше.

И имеет не просто кромку, а полностью покрыт железом и бронзой

Японцы для компенсации меньшего среднего роста решили сделать свой щит не русского формата 1.5х0.5, а укороченного 1х0.5.

РИ - под Артуром японцы пользовали щиты 1х0,5 метров в 20+ кг.

Не понравилось.

Да и потом бронещиты пытались применять все подряд. Не сказать, чтобы сильно успешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, ВИКИ - наше ФСЁ :) 

Последнюю разновидность щитов очень трудно как-то обозначить по весу и форме — и вес, и форма могли быть любыми. Общим свойством щитов данной категории было то, что ими не наносили и не отражали ударов — за ними просто прятались.

Появились щиты данного назначения, видимо, одновременно с метательным оружием. Ручки для переноски и подвески они также могли иметь самые разнообразные — именно потому, что в бою, как правило, такой щит в руках не держали. Некоторые из щитов этой категории переносились специальным воином — щитоносцем, а иногда и не одним. В таком случае щит переходил в разряд средств коллективной защиты.

Наиболее оригинальными были ассирийские щиты, снабжённые козырьком. Они защищали от обстрела не только спереди, но и, частично, сверху. Щитоносцы же вели наблюдение через смотровые щели.

В нашем щите тоже напрашиваются не только смотровые щели, но и бойницы. Особенно когда возобладает тенденция к перестрелке с дистанции.

Собственно, щиток от "Максима" времен нашей ГВ сильно напоминает то, что нужно. Колесики опять же :) .  Если убрать собственно пулемёт - щиток при том же весе можно сделать много больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и потом бронещиты пытались применять все подряд. Не сказать, чтобы сильно успешно.

Не сказать что и сильно массово.

Само же интересное - это причины неуспеха. Что-то есть по этому?

А то ведь напрашивается самое простое объяснение: хорошая сталь в количествах, она дорогая, а мужики  - дешевые.  Что русские, что японские.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В нашем щите тоже напрашиваются не только смотровые щели, но и бойницы.

Тоже РИ, причем применялись массово

liniya-mannergeima.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итогом обстрелов стал стальной щит толщиной 6.4 мм шириной 0.5 м и высотой 1.5 м при весе 42 кг.

42 кг на банки. Богатыри не мы. Коллега, возьмите типовую аллюминевую флягу, в сельской местности в них воду носят, наполните и поднимите перед собой. А теперь представьте с этим в атаку. Спина у среднестатического призывника умрет метре на двадцатом, многие банально не поднимут.)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

применялись массово

Ну да, и просто личную броню типа кирасы применяли массово же уже в ВОВ. 

 

Но это всё - уже середина 20 века, и косвенно говорит за всё то же простое объяснение: на 40 (а тем более 60) лет раньше броня дороже, а мужики дешевле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Само же интересное - это причины неуспеха. Что-то есть по этому?

Тяжело, сцуко.

Собственно и сейчас ниша бронещитов - стычки в узких коридорах и штурмы одиночных домиков, когда исключен вариант прилета подарка с неприкрытого щитом направления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Щит тяжелый, значит при атаке скорость пехоты будет низкой, и окажись у обороняющегося самая маленькая пушечка (или крепостные ружья) все это превратится в детский тир... после чего медленно ползущая пехота со щитами превращается в быстро и весело бегущую в тыл толпу без щитов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РИ - под Артуром японцы пользовали щиты 1х0,5 метров в 20+ кг. Не понравилось.

Я в курсе - именно от того случая плясал. Но там они послали аж целого одного пихота и увидев что он не смог победить весь Порт-Артур решили что все тлен.

Да и потом бронещиты пытались применять все подряд.

Что вот прям ставить на вооружение массово? Кто, когда и где?

А то ведь напрашивается самое простое объяснение: хорошая сталь в количествах, она дорогая, а мужики - дешевые.

Вот только мертвый мужик воевать не может. Совсем-совсем. Разве что в строю у первого ряда на спине лямки за которые их трупики потащит второй ряд как щиты.

42 кг на банки. Богатыри не мы

Людей способных таскать 42 кг намного больше чем ходить в атаку получив пару пуль в живот.

Коллега, возьмите типовую аллюминевую флягу, в сельской местности в них воду носят, наполните и поднимите перед собой. А теперь представьте с этим в атаку. Спина у среднестатического призывника умрет метре на двадцатом, многие банально не поднимут.)

Плечевой ремень. Ну и тогдашний призывник в мирной жизни и не такое таскал.

Но это всё - уже середина 20 века, и косвенно говорит за всё то же простое объяснение: на 40 (а тем более 60) лет раньше броня дороже, а мужики дешевле.

В одном броненосце "Бородино" где-то 10 килотонн брони качеством по-лучше обсуждаемого. 20 щитов 42кг весят грубо тонну. Итого один броненосец = 200 000 щитов.

Тяжело, сцуко.

Римлянам расскажите - им еще и вещмешок на палке таскать приходилось.

Щит тяжелый, значит при атаке скорость пехоты будет низкой

Реал. Потому что пехота под огнем либо быстро дохнет либо в лучшем случае ползет.

и окажись у обороняющегося самая маленькая пушечка (или крепостные ружья) все это превратится в детский тир...

Теперь объясните чего в реале так боялись броневиков и первых танков с их картонной броней, никакой скоростью и более высоким силуэтом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никакой скоростью

это не скорость ползущего пехотинца все же. Броня противопульная - а полевые пушки не были приспособлены для наведения на столь быстро перемещающиеся цели. А круговое бронирование давало защиту от осколка прилетающего с тыла. У щита такой круговой защиты нет. Т.е. обстрел пехоты со щитами будет столь же эффективен, как обстрел пехоты без щитов (даже более - пехота со щитами будет дольше в зоне обстрела).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас