Британцы не сливают Ганновер в 1866 году

[Rzay]

А они за неё держались? Австрийцы прежде всего Австрийцы, они в большинстве не чувствуют себя Единой Германией (Гроссдойчландбан)

"Я - немецкий государь!" (с) Имп. Франц-Иосиф, 1859г.

"

„Als Deutscher ward ich geboren, bin ich noch einer? Nur was ich Deutsches geschrieben, das nimmt mir keiner.“

(с) Франц Грильпарцер

[ясмин джакмич]

Здрасьте! Они всё это время начиная с 1803 и до 1814 года пребывали в состоянии войны с Францией, постоянно громоздя на нее одну коалицию за другой - какие еще дополнительные "фи" нужны были?!

но Пруссии то англичане Ганновер уступили, причем для того чтобы Пруссия присоединилась к антифранцузской коалиции

[ясмин джакмич]

То, что Британию прилюдно уели, согнав с тамошнего престола ближайшего родственника, не почесавшись на тему того, как на это посмотрят в Лондоне -не в счёт? 

Не все родственники одинаково полезны и дороги - этот родственик королеве фиг знает какой по количеству двоюродный брат, сынок аморального герцога Эрнста Августа, который еще та заноза в одном месте - слепой, а в богоизбранность Вельфов верит.

А прусский король как никак Свекор, сынок его, душечка Фридрих, зять королеве. 

[ясмин джакмич]

"Я - немецкий государь!" (с) Имп. Франц-Иосиф, 1859г.

это мнение исключительно императора Франца Иосифа, человека недостаточно умственно-изощренного, который плохо сознает окружающие его политические реалии и живет по большей частью прошлым

[Rzay]

это мнение исключительно императора Франца Иосифа, человека недостаточно умственно-изощренного, который плохо сознает окружающие его политические реалии и живет по большей частью прошлым

Достаточно-недостаточно, но своей империей, про которую еще в начале того века говорили, что она не жилец, почти 70 лет правил - не помню другого европейского государя, который столько же продержался. Империей, которую со всех сторон объесть хотели, а он до самой смерти ее контуры держал.

[Стержень]

но Пруссии то англичане Ганновер уступили, причем для того чтобы Пруссия присоединилась к антифранцузской коалиции

Вот в этом не уверен.Надо либо в Вики лезть. либо у агнца спросить...

По Вики получается, что Франция сначала оккупировала Ганновер, а потом отдала его Пруссии.

И совершенно без одобрения Британии естественно

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Вот в этом не уверен.Надо либо в Вики лезть. либо у агнца спросить... По Вики получается, что Франция сначала оккупировала Ганновер, а потом отдала его Пруссии. И совершенно без одобрения Британии естественно

если бы Англия не одобрила присоединения Ганновера то Пруссия не начала бы войны 1806-1807 гг против Франции

[Rzay]

но Пруссии то англичане Ганновер уступили, причем для того чтобы Пруссия присоединилась к антифранцузской коалиции

Вы ничего не путаете? Насколько я в курсе, оккупированный Ганновер обещала в 1805 году пруссакам наполеоновская Франция в качестве платы за союз. А не получив его, в 1806 году Пруссия присоединилась к 4-й коалиции. 

"Казалось бы, причём здесь Лужков Англия?".

если бы Англия не одобрила присоединения Ганновера то Пруссия не начала бы войны 1806-1807 гг против Франции

Ну для разрешения сомнений осталось только привести свидетельство такого одобрения.

[ясмин джакмич]

Достаточно-недостаточно, но своей империей, про которую еще в начале того века говорили, что она не жилец, почти 70 лет правил - не помню другого европейского государя, который столько же продержался. Империей, которую со всех сторон объесть хотели, а он до самой смерти ее контуры держал.

и куда его правоение привело империю? 

[Rzay]

и куда его правоение привело империю?

Но 70 лет, Карл! Практически вся история СССР! И начало такое же - революция и развал. 

[ясмин джакмич]

Вы ничего не путаете? Насколько я в курсе, оккупированный Ганновер обещала в 1805 году пруссакам наполеоновская Франция в качестве платы за союз. А не получив его, в 1806 году Пруссия присоединилась к 4-й коалиции.

Почитайте о переговорах Питта-младшего со Гарденбергом в 1806-м году - английский премьер был готов - пусть и нехотя - уступить Ганновер, но только в обмен на четкие гарантии союза, и  предпочтительней рассматривал в качестве компенсаций пруссакам Левый берег Рейна и даже Бельгию. Пусть даже в переговорном процессе, но подобное допускалось. Другое дело, что при этом Пруссия - а точней клика Гаугвица-Ломбарда, - пыталась усидеть на двух стульях, пытаясь загрести из обеих рук. И в итоге войну Пруссии объявили и Франция - и как не удивительно, Англия

[Rzay]

Почитайте о переговорах Питта-младшего со Гарденбергом в 1806-м году - английский премьер был готов - пусть и нехотя - уступить Ганновер, но только в обмен на четкие гарантии союза

И этих людей возмущал мой пост про план раздела Бельгии! 

Чего не предложишь после Аустерлица!  Тем более без документальных договоренностей. 

Другое дело, что при этом Пруссия - а точней клика Гаугвица-Ломбарда, - пыталась усидеть на двух стульях, пытаясь загрести из обеих рук

Ну это-то понятно. 

 

[ясмин джакмич]

Но 70 лет, Карл!

И чё? (с) Князь Лихтенштейна Иоганн Второй правил 71 год, - он что то мира не перевернул, Лихтенштейн в супер-курорт и мекку казино не превратил. Детей и то не оставил
я могу вам привести десяток немецких князьков, Липпе, Пфальц-Зульбахов, Рёйсса, Хененберга, правивших и 75 и 80 лет, но в истории своих стран приметных только из-за этого - и больше ничем
И Франц Иосиф приведший империю к краху вместе с собой, не лучше их - он точно такой же. Князёк, волей случая ставший императором. Точней, волей своей мамаши, которая над ним доминировала. Австрийская империя - страна требующая личного динамизма и колоссальной энергии которой было с лихвой у Софии Баварской, но которую она не могла втиснуть ни в мужа, ни в сыновей
Это вот Карл Фридрих Баденский за  73 года, 29 дней Просвещение провел в Бадене, и дочек сбагрил в Россию - вот это результат.
Людовик XIV 72 года - разорил казну, поставил экономику в тупик, но сделал страну великой военной державой, от которой у всей Европы болела голова
А Франц Иосиф? Германию профукал, Италию профукал, реформы профукал, жену профукал, сына профцкал, внуков не заимел, мировую войну позволил развязать - ну прям есть чем гордиться

Практически вся история СССР! И начало такое же - революция и развал.

Когда твое детище феерично расшибается в доску, это дает создателю и руководителю лавры неудачника или connarde - ни тем ни другим гордиться не приходиться.

 

[Rzay]

И чё? (с) Князь Лихтенштейна Иоганн Второй правил 71 год, - он что то мира не перевернул, Лихтенштейн в супер-курорт и мекку казино не превратил. Детей и то не оставил я могу вам привести десяток немецких князьков, Липпе, Пфальц-Зульбахов, Рёйсса, Хененберга, правивших и 75 и 80 лет, но в истории своих стран приметных только из-за этого - и больше ничем

Вы не замечаете некоторой разницы между этими дядями и главой великой европейской державой, остававшейся таковой несмотря происходившие в течение этого времени события, угрожавшие ее и вовсе уничтожить? Нет? А может попробуете?

И Франц Иосиф приведший империю к краху вместе с собой

...назначая правительство в отнятом у соседа королевстве и рассчитывая на мир с приращениями:

 

12 января 1917 г. на совете общих министров обсуждались программа-минимум и на всякий случай также и программа-максимум будущего мирного договора. Программа-максимум предусматривала присоединение к Австро-Венгрии Конгрессевой Польши, Черногорки, Мачвы (стратегически важный участок на границе между Сербией и Черногорией южнее реки Сава), замену династии в Сербии, корректировку границ Трансильвании. Программа-минимум состояла из сохранения территориальной целостности империи, присоединения стратегически важной горы Ловчен, нависающей над южной частью бухты Каттаро (Котор), смены династии в Сербии.

Влиятельный имперский сановник Клам-Мартиниц, бывший министр австрийского кабинета и будущий премьер Австрии, в декабре 1917 г. предложил, объединив Сербию и Черногорию с югославянскими землями Монархии, присоединить их к Венгрии, дать им статус Хорватии, а Русскую Польшу - к Австрии, т.е. сохранить дуализм с двумя "субдуализмами", славянскими блоками, - югославянским в составе Венгрии и польским в составе Австрии. Но за бортом этих государственных образований остались бы словенцы, с землями которых, как и с чешскими, австрийские государственные деятели никак не хотели расстаться. Клам решительно возражал против объединения словенских земель с Хорватией, ссылаясь на их географическое положение, предлагал дать им автономию в составе Австрии.

И такие радужные перспективы с точки зрения Вены - сразу после его смерти!

[ясмин джакмич]

И этих людей возмущал мой пост про план раздела Бельгии!

Меня? Меня возмущает отсутствие логичных и понятных причин согласия Англии на этот раздел, коллега. Пока не появиться реальная выгода для Англии, это не взлетит.
В 1805/1806-м и 1830-м ситуации совершенно не сопоставимые

Чего не предложишь после Аустерлица! Тем более без документальных договоренностей.

Англичане не подпишут никакого документа, пока не получат гарантии выгоды, в данном случае - союза с Пруссией, а они его не получили. В Наполеоновскую войну отношения оформляются задним числом. А то что кто кому обещает - возьмите томик Тарле о Наполеоне, у него было упоминание сделки, и сноска на источник, - Н.К.Шильдер, История царствования Александра I. Цитату сейчас не приведу, и на страницу не укажу - в отличие от мемуаров Бисмарка, фолиантов Тарле и Шильдера под рукой в бумаге не держу(

Ну это-то понятно.

Пруссия сама виновата в том, что тянула конец, вместо того чтобы взять англичан на понт и поставить перед фактом владения Ганновером с согласия самих англичан. Впрочем, войну они начали с горяча, как дураки, и проиграли - получили по сусалам

[ясмин джакмич]

Вы не замечаете некоторой разницы между этими дядями и главой великой европейской державой, остававшейся таковой несмотря происходившие в течение этого времени события, угрожавшие ее и вовсе уничтожить? Нет? А может попробуете?

Оставаться великой державой и катиться до статуса марионетки Германии, - это немного различные качества, коллега
Я вам выше привел герцога Баденского и короля Франции. Они имеют положительное сальдо, а Франц Иосиф нет. Он банкрот, старик Прохажка

...назначая правительство в отнятом у соседа королевстве и рассчитывая на мир с приращениями:

Император страны, где голод ещё страшней чем в Германии, назначает дежурным мэра и падре в королевстве, существующим только на соплях и штыках немцев

И такие радужные перспективы с точки зрения Вены - сразу после его смерти!

 Если Вы ссылаетесь на Исламова, коллега, то наверное, прочли и вникли в текст
А там

Уже на второй год войны резко ухудшилось снабжение городского населения продуктами питания. В начале 1915 г. в Австрии была введена карточная система на хлеб, а потом на другие товары народного потребления. Были введены ограничения на продукты и в "хлебной" Венгрии. 28 декабря венгерское правительство ввело карточки на хлеб, а 5 июля установило два "не мясных" дня в неделю. Венгрия, традиционно считавшаяся житницей всей империи, резко сократила поставки зерна и мясных продуктов в Австрию в последние два года войны, что послужило еще одним поводом к обострению межгосударственных отношений двух половин дуалистической Монархии. Многие австрийцы считали, что, урезывая продовольственные "пайки", Венгрия пытается оказать не только экономическое, но и политическое давление на своего партнера. Такое давление Будапешта действительно имело место, но факты говорят о том, что и мадьярам в эти дни жилось не сладко. Как бы то ни было, дефицит продуктов стал в конце войны едва ли не главной и острейшей внутренней проблемой Дунайской империи, что обычно обходится вниманием историков.

Ход истории определяла Антанта, и никакие мирные инициативы и маневры Центральных держав уже не могли изменить его. К тому же в окружении Карла не исключали возможности германского вторжения в случае осложнений с могущественным соседом. Известно было высказывание главного немецкого стратега фельдмаршала Гинденбурга, который говорил, что мечтает о том дне, когда он сможет командовать армией, которой будет отдан приказ маршировать в Богемию! Нет сомнения в том, что германской военщине, достаточно могущественной, чтобы летом 1917 г. свалить Бетмана-Гольвега и посадить на его место свою креатуру - Михаэлиса, не стоило бы большого труда реализовать мечты своего кумира. Мысли "призвать к порядку" австрийцев вторжением германских дивизий в союзную империю не чужд был и сам Вильгельм.

 

[Voldi]

28 декабря венгерское правительство ввело карточки на хлеб, а 5 июля установило два "не мясных" дня в неделю.

Два не мясных дня! Ужас-ужас-ужас!!! Ей-Богу, просто-таки блокадный Ленинград и Голодомор вместе взятые! А на пиво карточки ввели?

[Rzay]

А то что кто кому обещает - возьмите томик Тарле о Наполеоне

Взял. Единственное упоминание о какой-то прусско-ганновреской коллизии:

Прусский король уже с ранней весны 1806 г. стал убеждаться, в какое опасное положение он попал. Правда, Наполеон "простил"; Наполеон даже пожелал, чтобы Пруссия вступила с ним в союз, пообещав подарить Ганновер. Но в ответ на это Англия объявила Пруссии войну. Ганновер Наполеон так и не отдавал и держал там свои войска. В это-то время Фридрих-Вильгельм III вдруг узнал, что глава английского правительства Фокс послал в Париж лорда Ярмута для переговоров с Наполеоном о мире и что Наполеон дал понять Ярмуту, что если Англия заключит с ним мир на желательных основаниях, то он вернет Ганновер английскому королю. Прусский двор и правительство увидели, до какой степени их обманули. 

http://lib.ru/TARLE/napoleon/part08.html

Как видим, англичане не думали от Ганновера отказываться. Так что остаюсь во мнении, что Вы что-то путаете.

Как бы то ни было, по итогам тех войн (для Англии - одной сплошной войны 1803-1814гг.) англичане Ганновер вернули себе (ну точнее своему королю) с приращением.

Изменено 18 Nov 2016 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Взял. Единственное упоминание о какой-то прусско-ганновреской коллизии:

Вы какой, простите, томик открыли? Не в самом "Наполеоне", а в "Континентальной блокаде"

[Стержень]

В общем теперь убежден-что надо спросить агнца.Если коллеги не против-я отпишу ему по ЛС

[Rzay]

Не в самом "Наполеоне", а в "Континентальной блокаде"

Её я не читал. Но просмотрев ее сейчас, обнаружил только один кусок, посвященный обсуждению судьбы Ганновера:

Весной 1803 г. первый консул занял Ганновер, причем начальник оккупационной армии потребовал от Гамбурга, чтобы Гамбург авансировал Ганноверу 4 миллиона франков (ибо сам Ганновер был не в состоянии достать эту сумму, которую требовали французы). Пришлось, спасая себя, подчиниться: армия Бертье стояла у ворот. Но все равно Гамбург уже не мог считать себя самостоятельным городом (достаточно вспомнить, как в 1804 г. по приказу Наполеона французские солдаты проникли в Гамбург, схватили там английского посла Рэмболда и увезли его вместе со всеми бумагами в Париж). В 1806 г., весной, Наполеон заключил с Пруссией договор, согласно которому она получила Ганновер с обязательством изгнать англичан из ганзейских гаваней.

http://profilib.com/chtenie/146301/evgeniy-tarle-sochineniya-tom-3-lib-89.php

Может лучше в нём ориентируясь, Вы укажете соответствующее место?

В общем теперь убежден-что надо спросить агнца

Кто это?

[ясмин джакмич]

В общем теперь убежден-что надо спросить агнца.Если коллеги не против-я отпишу ему по ЛС

я не против - ибо шашни вокруг Ганновера "отдам-не отдам" были это точно, но приличной работы где подробно раскрывался этот вопрос я не встречал. У Тарле и Шильдера видел очень отрывистую информацию по этому - вроде того что встречаю иногда в работах Млечина. Данные есть, не мемуары, подкреплены материалами Архива, а какими ссылок нет

[Стержень]

Кто это?

Коллега с нашего форума.ПМСМ-лучший специалист по Наполеоновским войнам здесь

[Rzay]

Я не против.

[Rzay]

Коллеги, 1) кроме Северного и Южного таможенного союза был в 1820-е годы еще Среднегерманский союз (между Саксонией, Ганновером, Гессен-Касселем, большинством тюрингенских герцогств, Брауншвейгом, Ольденбургом и Франкфуртом-на-Майне). Правда он вскоре распался, но кто мешает его возродить?

Еще одно объединение - Союз трёх королей (Пруссия, Саксония, Ганновер) 1849-1850гг., мыслившееся его создателями как зачаток будущей Германской федерации:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreik?nigsb?ndnis