Унифицированая МБР/БРПЛ

84 posts in this topic

Posted

Однако, здравствуйте!

Недавно перечитывал тему Минимальный флот послевоенного СССР с учетом послезнания и поймал себя на мысли, что мы тогда упустили одну прекрасную возможность мало того, что получить унифицированную МБР/БРПЛ, так еще и пойти по пути твердотопливных БРПЛ раньше чем это было сделано в реале.

Итак.

В 1959 году начинается разработка твердотопливной ракеты РТ-1, которая как и в реале оканчивается ничем. За ней, в 1961 году, задается разработка первой твердотопливной МБР для РВСН, вот на этом этапе подключаются военные моряки, им как раз была нужна ракета для вооружения атомных ракетоносцев пр 667А. 

Подумав-покумекав СПК решает, что единственный способ уложиться в габариты почившего в бозе морского комплекса Д-6, это сделать ракету РТ-2 одинакового диаметра на всех трех ступенях, с пропорциональным уменьшением длины ступени. В результате, 1963 году эскизный проект РТ-2 выглядел так:

   
Дальность стрельбы,км9600 
Точность стрельбы (КВО), м1800-2000 
Мощность заряда ГЧ, кт600 
Вес головной части, кг500-600 
Длина ракеты, м15,8 
Длина ракеты без головной части, м12.8 
Максимальный диаметр корпуса, м1.9 
Диаметр стабилизаторов, м3.618 
Стартовая масса, т46.1-51.0 
Максимальная скорость, м/с7030 
Максимальная высота траектории, км1310 
Первая ступень
длина, м7.8 
диаметр, м1.9 
вес ступени, т34.5 
вес топлива, т- 
Время работы, с75 
Тяга,тс91 
Давление в камере сгорания, кгс/см240 
Вторая ступень
длина, м2.9 
диаметр, м1.95 
вес ступени, т9.6 
вес заряда, т- 
Время работы, с60 
Тяга,тс44 
Давление в камере сгорания, кгс/см240 
Третья ступень
длина, м1.2 
диаметр, м1.9 
вес ступени, т3.5 
вес топлива, т- 
Время работы, с45-46 
Тяга, тс22

Если сухопутным ракетчикам было в сущности плоско-параллельно ракету каких габаритов ставить в шахту, то моряки приуныли, ракета в проектируемую лодку не лезла. Однако, жадность возможность получить ракету с межконтинентальной дальностью стрельбы, и обойти в этом вопросе американцев, взяла свое и моряки дали отмашку "Берем."

С начала 1966 года СПК выкатывает на испытания сразу две ракеты морскую и сухопутную. Сначала испытания ракет идут параллельно в Кап.Яру и Плесецке, но к концу 1966 года морской вариант уезжает на Черное море для испытаний на плавучем стенде. Еще через год, в ноябре 1967 г. к испытаниям подключается новейший атомный ракетоносец пр667.

Под Новый 1969 год комплекс принимается на вооружение.

 

Что скажете уважаемые аксакалы и гуру? Полетит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это провокация?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако, жадность возможность получить ракету с межконтинентальной дальностью стрельбы, и обойти в этом вопросе американцев, взяла свое

И зря.

Каким образом они решат проблему точности? Субмарина - штука мобильная (в отличие от стационарной пусковой шахты). Т.е. простая инерциальная привязка будет существенно менее точной - на технике того времени-то. У РТ-2 и так КВО порядка 2 км. С субмарины как бы не было 4-5 км - что для 600 кт боевой части перебор.

Опять же, вопрос габаритов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опять же, вопрос габаритов

Вот, на мой взгляд, это как раз меньшая проблема. В РИ и так пришли практически к тем же габаритам Р-29РМ

Каким образом они решат проблему точности? Субмарина - штука мобильная (в отличие от стационарной пусковой шахты). Т.е. простая инерциальная привязка будет существенно менее точной - на технике того времени-то.

А вот это хороший вопрос! Если на пр667А идет реальноисторический навигационный комплекс "Сигма". Как и у любой ИНС у ней ошибки накапливаются с течением времени, чем дальше/дольше идем, тем больше ошибки. Соответственно, раз у нас лодка далеко не ходит, то и ошибки навигации будут меньшими чем в случае с РИ "Сигмой".

Второе следствие того, что мы сразу переводим лодки в зону нашего контроля, это возможность создать радионавигационную систему, если таковой не было в РИ. Лодка на БД ходит по "Сигме", периодически подвсплывая для коррекции ошибок места с помощью РНС. Плюс астрокоррекция и радиосекстан. Думаю, все же удастся удержаться в пределах 2 км КВО.

Ну а в 1972 году на лодки идет уже вполне РИшный "Тобол" к которому потом цепляем "Циклон".

Дополнение. 

Помимо всего вышеописанного. На ракете РТ-2П была повышена энергомассовая эффективность, немного но все же. Поэтому есть возможность не биться за наращивание дальности стрельбы, а пустить этот запас на улучшение точности стрельбы, астрокоррекция третьей ступени БРПЛ.

Это провокация?

Нет.

Edited by Андрей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это провокация. Не сделали-бы такого в то время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это провокация. Не сделали-бы такого в то время.

Можно более развернутый ответ? Почему вы так считаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Один раз ответил, так "специалисты" помоями облили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Один раз ответил, так "специалисты" помоями облили...

Давайте все же попробуем!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Второе следствие того, что мы сразу переводим лодки в зону нашего контроля, это возможность создать радионавигационную систему, если таковой не было в РИ. Лодка на БД ходит по "Сигме", периодически подвсплывая для коррекции ошибок места с помощью РНС. Плюс астрокоррекция и радиосекстан. Думаю, все же удастся удержаться в пределах 2 км КВО.

Слабые места сразу - возможность помех радионавигационной системе, возможность выведения таковой из строя... Все же советская стратегия (как и американская) крутилась в основном вокруг ответных действий.

Опять же: что именно вы предлагаете поражать этими ракетами? 600-кт боевая часть - при не слишком хорошем КВО (а даже у оргинальной наземной ракеты КВО было неважным), это только сгодится против "мягких" целей, да и то не всех. Против "жестких" - ракетных шахт, командных центров, постов ПВО и ПРО, бункеров управления - она уже далеко не так хороша.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, радиус поражения ударной волной сверхдавлением более 20 psi у 600-килотонного заряда - 2,38 км. Т.е., собственно, и оригинальная-то РТ-2 мало годилась для поражения чего-либо кроме гражданского населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слабые места сразу - возможность помех радионавигационной системе, возможность выведения таковой из строя... Все же советская стратегия (как и американская) крутилась в основном вокруг ответных действий.

Пусть так. У РИ пр667 и этого не было, а так можно будет периодически корректировать ИНС.

Опять же: что именно вы предлагаете поражать этими ракетами? 600-кт боевая часть - при не слишком хорошем КВО (а даже у оргинальной наземной ракеты КВО было неважным), это только сгодится против "мягких" целей, да и то не всех.

...

Собственно, радиус поражения ударной волной сверхдавлением более 20 psi у 600-килотонного заряда - 2,38 км. Т.е., собственно, и оригинальная-то РТ-2 мало годилась для поражения чего-либо кроме гражданского населения.

Ну, по первости, да только ситикиллеры, какими были РИ пр667А, и Б, и БД, и даже БДР. Вплоть до появления, где-то в середине 80-х, на вооружении твердотопливной БРПЛ с достойной точностью стрельбы и РГЧ ИН.

ЗЫ. Граф, вы как-то рассказывали про причины перехода от стрельбы по городам, к стрельбе по точечным целям, если не составит труда можете снова провести ликбез? Или ссылок кинуть? (Можно в личку.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗЫ. Граф, вы как-то рассказывали про причины перехода от стрельбы по городам, к стрельбе по точечным целям, если не составит труда можете снова провести ликбез? Или ссылок кинуть? (Можно в личку.)

Не помню, где именно...

В общем, основным соображением было то, что стрельба по городам приводила ситуацию к No win сценарию. Ни одна из сторон не могла победить даже в теории при таком безумном раскладе. Хуже того: получалось, что итоговое положение оказывалось хуже капитуляции.

Поэтому уже в 1960-ых - после Карибского Кризиса особенно - начали работать над стратегиями, которые позволяли бы вести военные действия, не доводя ситуацию до самоубийства. Ибо исключать какой-либо конфронтации никто не мог (ошибки, провокации, непонимание...), но переходить сразу же к самоубийству никому не хотелось. Тут как раз подоспело и резкое повышение точности МБР и появление разделяющихся головных частей - сделавшие возможными эффективные удары против военных объектов, без затрагивания (значимого) гражданского населения.

В результате, основная доктрина в 1970-ых уже предполагала, что форма ответа определяется формой атаки. Т.е. если противник атакует только наши военные объекты - нам разумно ответить ему тем же. Естественно, придерживая часть зарядов - как потенциальную угрозу гражданскому населению неприятеля, чтобы не вздумал атаковать наше гражданское население.

В 1980-ых пришли к выводу, что гражданское население атаковать вообще бессмысленно. Так или иначе, но в ходе обмена контрсиловыми (т.е. только против военных объектов) ударами какая-то из сторон пострадает больше, и лишится основной части своего военного потенциала. И тогда ее можно будет быстро и эффективно добить точечными ударами конвенционных сил по ключевой инфраструктуре. Разбомбить заводы раньше, чем те успеют отмобилизоваться и как-то повлиять на ситуацию. При этом гражданское население неприятеля никто не трогает - эскалации нет.

P.S. Была еще одна доктрина... Tic-tac-toe. Сугубо теоретическая, но она сводилась к следующему: мы атакуем города неприятеля - но ПРЕДУПРЕЖДАЕМ ЕГО ЗАРАНЕЕ, какой город собираемся атаковать, скажем, за неделю. Таким образом, у неприятеля есть время на эвакуацию населения - но нет времени на значимую эвакуацию индустриальных объектов, которые мы и уничтожаем. В итоге население живо и здорово, но экономика неприятеля несет масштабные потери.

Эта доктрина никогда не была особо популярна, и когда пришло осознание, что заводы и промышленность не суть важны - ее отправили в архив.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не помню, где именно...

Спасибо этого вполне достаточно.

Переход на с начала 70-х на новый НК "Тобол" в паре с "Циклоном" позволит существенно поднять точность определения собственных координат, что позволит вплотную приблизиться к параметрам точности сухопутных ракет. Ну а дальше, надо работать над повышением точности стрельбы самой РТ-2, и ее потомков.

 

Меня собственно интересовало, сможем ли мы перекомпоновав ступени РИ РТ-2 получить более короткую ракету, но сохранить при этом забрасываемую массу и дальность стрельбы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переход на с начала 70-х на новый НК "Тобол" в паре с "Циклоном" позволит существенно поднять точность определения собственных координат, что позволит вплотную приблизиться к параметрам точности сухопутных ракет. Ну а дальше, надо работать над повышением точности стрельбы самой РТ-2, и ее потомков.

А есть там резервы по массе? Я не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А есть там резервы по массе? Я не уверен.

А почему нет?

Тополь который кстати РТ-2ПМ, т.е. потомок РТ-2, при сравнимых характеристиках по массе, дальности стрельбы и забрасываемом весе, имеет КВО при стрельбе на максимальную дальность составляет 400м. (по некоторым западным источникам - 150 - 200м.).

У Тополя конечно 2 и 3 ступень немного потолстели, но и у в нашем варианте есть резервы для увеличения дальности/ПН. Я оставил без изменений длину переходных отсеков, можно либо уменьшить длину ракеты, либо увеличить длины, а соответственно и объем, двух отсеков из трех. Там визуально где-то пол метра просто пустого пространства. Для третьей ступени это означает увеличения объема примерно на 40%, а для второй ступени на 17%.

Плюс ко всему поиграться с телескопическим соплом, что опять же позволяет увеличить длину отсеков.

Не стоит забывать про прогресс в смесевых ТТ.

Ну и на самый распоследний случай. Ни одна отечественная БРПЛ, до Р-39, не имела дальность стрельбы более 8300 км. РТ-2 имеет дальность стрельбы 9600 км. 1300 км дальности стрельбы которые можно конвертировать в увеличение полезной нагрузки.

Сугубое ИМХО, но исходя из вышеперечисленных факторов у меня складывается мнение, что при ограничении дальности стрельбы 8300 км можно повысить ПН до 1 тонны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тополь который кстати РТ-2ПМ, т.е. потомок РТ-2, при сравнимых характеристиках по массе, дальности стрельбы и забрасываемом весе, имеет КВО при стрельбе на максимальную дальность составляет 400м. (по некоторым западным источникам - 150 - 200м.).

В каком году?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каком году?

Первый пуск в 1982 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У Тополя конечно 2 и 3 ступень немного потолстели

А если дублировать вторую ступень - получится РН "Старт".

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если дублировать вторую ступень - получится РН "Старт".

Нас РН пока не интересует. У нас пока на дворе начало 60-х и мы принимаем решение пускать ли унифицированную с МБР БРПЛ на флот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нас РН пока не интересует.

Я к тому, что дальность стрельбы можно увеличить таким простым способом. Если не дублировать - будет РН "Старт-1".

А ещё из его ступеней можно собрать БРСД "Скорость".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я к тому, что дальность стрельбы можно увеличить таким простым способом.

Если дублировать 2-ю ступень ракета не влезет в ракетную шахту ПЛ.

Может быть если для РВСН только.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде как габаритно, без особых ухищрений, вместо Р-29Р на Кальмар вставал Пионер с аналогичными собственным и забрасываемым весом. Дальность только на 1 мегометр меньше, но это же лодка, она и поближе подплыть может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Андрей писал 

У нас пока на дворе начало 60-х и мы принимаем решение пускать ли унифицированную с МБР БРПЛ на флот.

В начале 6ых - нереалистично, нет ещё в ссср эффективного смесевого ТРТ (РТ-1 неспроста делать пробовали). В середине 6ых (на 7ые) как раз совершенно разумно и обосновываемо. 

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8686/

Для "Маятника" предполагался комплекс из Альт667 с АИ морской модификацией РТ-2 клона и 1ой и 3ей ступеней, такую БРСД в РеИ делали в Питере

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8686/

Более, именно про ту БРСД была ещё статья в "Двигателе".

Дальность по разным источникам колеблется вокруг 5000км. +1500км к РеИ 677 это очень серьёзно.

Об унификации с МБР, с НК

Как вариант боевого использования ракет 8К98 был разработан эскизный проект подвижного железнодорожного БРК. Он представлял собой железнодорожный состав, в который входили четыре стартовых вагона ракет 8К98, вагон с дизель-электростанцией, два вагона с аппаратурой подготовки и пуска ракет, вагон - командный пункт, а также вагон - столовая и вагоны для размещения личного состава БРК. Старт ракеты предполагался из нерасцепляемого железнодорожного состава с любого участка пути, хотя многое определялось качеством грунта на выбранном участке старта. Крыша стартового вагона сдвигалась, ракета в вагоне размещалась на стреле установщика, которым перед стартом она и приводилась в вертикальное положение. Однако работы по железнодорожному варианту в то время не получили дальнейшего развития и были продолжены вновь применительно к подвижному ракетному комплексу на базе новых мощных ракет с РДТТ. 

 

Тогда МБР на ЖРД остаются точные шахтные ТЯЖЁЛЫЕ

Но Альт677 такой нес бы этак вдвое меньше ракет (6-7 в один ряд, зато с "самой длиной рубкой в мире" вместо ГОРБА), и опоздал бы vs РеИ 677 примерно на год. Но зато мог бы реализовывать КОМПЛЕКС ПО СНИЖЕНИЮ ШУМА который делали но для РеИ 2ого поколения задробили ради количества и сроков.

Zenitchik писал 

Я к тому, что дальность стрельбы можно увеличить таким простым способом. Если не дублировать - будет РН "Старт-1".

Вообще-то, блоки близкие к 1ой и 2ой ступеням РТ-2 можно делать так, что использование их в системе типа "Конестоги" (закрывающей диапазон ПН до немногих тонн) было бы штатным завершением жизненного цикла после снятия с боевого дежурства. Так ещё и вопрос о растрескивании зарядов снимался бы, блоки очень нужны ПОСЛЕ окончания гарантии на дежурстве. 

..В РеИ, где-то в конце 196ых один французкий олигарх химпрома из любви к ссср, спёр-"восстановил" из своего сотрудничества с "Мортон Тиаокл"  технологические карты их ТРТ. И передал через ГРУ. РТ-2П полетела почти вдвое дальше   

 И все же ракета РТ-2 требовала дальнейшего совершенствования. Так, смесевое топливо формовалось в отдельных пресс-формах, затем заряд вкладывался в корпус, а зазор между зарядом и корпусом заливался связующим веществом. Это создавало определенные трудности при изготовлении РДТТ ракеты и требовало новых конструкторских и технологических решений, которые исключили бы сложности при разработке последующих модификаций ракеты РТ-2. 
Одна из них - ракета РТ-2П - имела твердое топливо ПАЛ-17/7 на основе бутилкаучука, обладающего высокой пластичностью, не имеющего заметного старения и растрескивания в процессе хранения, при этом топливо заливалось прямо в корпус двигателя, затем производились его полимеризация и формование необходимых поверхностей горения заряда. Корпус III ступени ракеты РТ-2П изготавливался двухслойным: высокопрочная стальная рубашка упрочнялась стеклопластиковыми нитями, наматываемыми снаружи. 

   В чём разница "первого" чисто советского ТРТ и этого ещё у Чертока упоминается..

Поправка, в Питере делали другой РТ-2 клон 8К97 в Перми Цирюльников 

http://rocketpolk44.narod.ru/satana/rt2.htm

В Питере из РТ-2 Тюрин сделал МАЛЕНЬКУЮ БРПЛ для К-140 

Edited by favorov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот на этом этапе подключаются военные моряки, им как раз была нужна ракета для вооружения атомных ракетоносцев пр 667А.

И которая ракета у них есть - Д-4 и Д-6 как запасной вариант (у которой перспективный вариант с дальностью 2500). Плюс проект Р-27, которая, с точки зрения тогдашних неизбалованных моряков, львиную долю их проблем решает. При этом Р-27 делается "своим" КБ, которое знает их специфику, и делается инициативно - т.е. с энтузиазмом. И главное - все они проще и дешевле МБР и вполне соответствуют идее "ПЛАРБ с подводным стартом - надёжное и эффективное средство принести свет и тепло в дома американцев".

У нас пока на дворе начало 60-х и мы принимаем решение пускать ли унифицированную с МБР БРПЛ на флот.

Т.е.

1. Хочет ли Королёв делать унифицированную с моряками твердотопливную МБР? Который Королёв по уши занят космосом, потенциальным БЖРК ака девятка, а морскую тематику буквально только-только спихнул Макееву? Он точно-точно хочет резко увеличить сроки и трудозатраты на разработку РТ-2 (потому что две ступени из 3-х надо делать в двух вариантах, а требований к первой становится больше)? Если бы он хотел хентая с морским уклоном, просто не закрыли бы Д-6, где он же был научным руководителем по ракете.

2. Хотят ли моряки и кораблестроители в момент отказа от проекта 667 и переходу к разработке 667А выходить с предложением строить сразу 667Б? Т.е. вот так просто взять и признать в официальной бумаге, что только разрабатываемые атомные подводные носители БРПЛ для американцев вполне уязвимы с ожидаемыми потерями до запуска только находящихся на боевом дежурстве намного больше 25%? Первый же встречный вопрос будет - а нафига их вообще строить, МБР можно и со своей территории запускать? Ну или что-то вроде проекта 602 сделать, с 15-метровыми ракетами он даже в водохранилищах неплохо смотреться будет?

Поэтому уже в 1960-ых - после Карибского Кризиса особенно - начали работать над стратегиями, которые позволяли бы вести военные действия, не доводя ситуацию до самоубийства.

Коллега, Вы уточняйте - где начали?;) У наших, заметьте, и города-то американские достать в 1961 толком нечем, а что есть крайне уязвимо (на чем собственно флот и играл). Тут другой вопрос - в случае таких заходов в 1961 могут вообще советские ПЛАРБ вслед за  советскими же линкорами и авианосцами отправиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now