Мятеж Кейстута-Ольгерда в 1345 закончился неудачей

[LokaLoki]

Вряд ли буду писать таймлайн, но читал на английском форуме ТЛ про успешную Литву (Ольгерд взял Москву) - и стало мне интересно найти развилку, которая поставит в истории ВкЛ если не точку, то многоточие.

Немного РеИ:

 

В 1341м Явнут (Евнутий) после смерти Гедимина завладел Вильнюсом и стал великим князем. Спустя два года проявилась склонность Явнута к православию и его блокирование с Наримонтом-Глебом, уже принявшим православную веру. В свою очередь обозначился союз Кейстута и Ольгерда, твердо державшихся язычества. Приход к власти Явнута усилил православную партию Гедиминовичей. Ясно, что Ольгерда и Кейстута такое положение не удовлетворяло с самого начала.

Явнут должным образом не утвердился; он не только не был старшим сыном (старшим был Монивид), но и не главенствовал в иерархии братьев при живом отце: Кейстуту принадлежала резиденция субмонархов – Тракай, Ольгерд владел замком Крево и Витебском, Кориат – Новгородком (Новогрудком), Монивид – Кярнаве и Слонимом.

Тем временем на всем западном пограничье Великого княжества Литовского назревали крупномасштабные военные действия. В 1339 г. умерла Анна, жена Казимира III Великого, и прервалась последняя, весьма слабая, связь между королем Польши и Гедиминовичами. Еще более проявилось желание Казимира иметь надежный тыл на западе и двигаться на восток. В 1343 г. он заключил Калишский мир с Тевтонским орденом, отказавшись от Поморья. Он неспешно готовился к нападению на Любарта. Наибольшую опасность представлял Тевтонский орден, способный в любой момент возобновить набеги.

 

Группировка Ольгерда и Кейстута чувствовала эту опасность, а слабая власть Явнута располагала к попыткам ее свергнуть. Зимой 1344–1345 г. (вероятнее всего, в начале 1345 г.) Кейстут внезапным ударом занял Вильнюс. Ольгерд несколько запоздал к месту событий...

 

Вот тут и происходит развилка.

Наримонт-Глеб, по некоторым гипотезам владевший на 1345ый Полоцком, узнал про готовящийся мятеж и успел в Вильно чуть раньше. Кейстут попал в засаду, отряд был разгромлен, сам Кейстут был брошен в темницу, где вскоре повесился (то есть повторил свою судьбу - только на сорок лет раньше).

Ольгерд, узнав про поражение, понимавший, что давить его будут всем княжеством, обладавший одним только Витебском, не уверенный в своих силах, бежал - вероятнее всего, в Орду. В Москву ему бежать не удобно, в Орден - как-то не бегали литовцы к немцам в то время. А вот к Джанибеку - еще как бегали, сам Ольгерд отправлял в Орду брата Кориата за поддержкой. Собственно, Ольгерд в АИ повторил судьбу брата - был схвачен вместе со всеми сыновьями и выдан в Москву.

 

Но Явнут не долго наслаждался победой.

В 1345 году король Иоанн и его сын Карл Моравский явились в Пруссию в сопровождении короля Людовика Венгерского, герцога Бурбонского, графов Голландии, Шварценбурга, Гольштейна и Нюрнберга. Такое внушительное собрание знатных людей не собиралось ни в каком месте Европы тех дней. Точнее, в конце года в Пруссии собралось около 200 более и менее крупных властителей, среди них король Чехии Иоанн, маркграф Моравии Карл, король Венгрии Людовик Великий (он же Лайош I Великий или Людовик Венгерский), голландский граф Вильгельм IV, граф Гюнтер Шварцбург (позднее объявленный императором Германии). Из всех крестовых экспедиций эта задумывалась и была самой внушительной. Сгруппировал свои силы и Тевтонский орден.

В РеИ, Литовское руководство использовало накопленный опыт, должным образом оценив психологические особенности столь крупного соединения рыцарских и монарших сил. Вовремя пущенный слух о скором вторжении литовского войска в Самбию застал врасплох крестоносцев и их союзников, уже выступивших в поход. Они решили защищать свою землю... Ольгерд вторгся в Ливонию, всё повергая огню и мечу. В этой операции Ольгерд проявил себя как даровитый стратег, способный не только добывать информацию, но и умело ее использовать, предвидя ход событий и обращая их во вред врагу.

Но в АИ Ольгерд еще едет-едет сквозь снежную равнину, а Литвой управляют Явнут, Наримунт и Монвид.

Они собирают все силы княжества и идут навстречу, как в РеИ литовцы сделали в 1348м. Закономерно встреча завершается аналогом битвы на Стеве. Литовцы разгромлены наголову, Наримунт и Монвид, как и в РеИ, погибли. Но крестоносцев больше, чем в РеИ походе 1348го, потери у них, вполне вероятно, меньше (у литовцев нет военачальника уровня Ольгерда или Кейстута), и поход вполне продолжается, короли развивают успех. Достаточно быстро захвачены Троки, осажден Вильно (РеИ поход 1383го) - обороной руководит Явнут, малоспособный к героическим событиям. Тевтонцы захватывают Вильно и Явнута. Всеобщее ликование.

 

В РеИ, Казимир Третий захватил Карла Моравского, когда тот ехал домой через Польшу. В АИ это делать несколько не своевременно - намного своевременнее атаковать Любарта. Собственно, как и в РеИ, но на три-четыре года раньше: воспользовавшись поражением литовцев, Казимир занял Галицкое княжество, значительную часть Волыни, а также Подляшье и Брест. Сам Любарт был схвачен. В РеИ Кейстут смог нанести ответный удар - в АИ Литва разгромлена.

 

На свободе и при власти остается "последний из Гедиминовичей" - Кориат, князь Новогрудка. Монвид и Наримунт погибли в бою с крестоносцами, Кейстут погиб в тюрьме. Ольгерд с сыновьями в плену в Москве, Явнут - в Ордене, Любарт - в Польше.

Приблизительная карта (к югу и востоку от ВкЛ - еще не присоединенные к Литве княжества):

 

Собственно, вопросы в краткосрочной перспективе (на которые и сам попробую поискать ответы):

1) Русь: Что будет делать Москва? Отпустит Ольгерда в Витебск, оставив сыновей как заложников, чтобы он создал буферное государство между Москвой и Орденом? Вмешается в раздел пирога? Или там сразу же полезут Смоленск и Тверь?

2) Орден: До какой границы продвинется Орден? У Ордена, по логике, еще три года - 1346-1348 (потом - чума), при успехе захвата Вильно вполне вероятен наплыв добровольцев на три кампании. Вероятно, пойдут на Гродно-Новгогрудок, потом на Полоцк, на Минск. Насколько вероятно, что Кориат сможет организовать оборону и остановить немцев? Или же немцы могут атаковать Псков?

3) Польша: Если Казимир идет на Волынь, то отменяется война с Яном Слепым в 1345-46, что Казимир будет делать в АИ-1346-48?

4) Орда: Смогут ли вмешаться монголы? Насколько я понимаю - нет, скорее, заключат мир с Казимиром, как в РеИ-1349м.

5) Европа: Изменит ли что-то в Европе успешный поход 1345?

[Стержень]

Жаль Литву...

Русь: Что будет делать Москва?

ЕМНИП Москва на тот момент величина небольшая...

[Neznaika1975]

 

 

при успехе захвата Вильно вполне вероятен наплыв добровольцев на три кампани

 

Поскольку в периоде не очень разбираюсь - постою, послушаю

И про добровольцев

Гумилев писал, что с началом Столетней войны приток добровольцев резко снизился. Это тоже преувеличение с его стороны?

 

и про чуму

вы ее датируете 1348 годом ... Этотимеется в виду начало чумы во Франции? 

На Руси она вроде в 1351 появилась, а в Литве ее вообще не было?

 

Изменено 20 Nov 2016 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Вроде Георг писал, что у Ольгерда с Кейстутом была массовая поддержка, а вот у Явнута - нет...

[LokaLoki]

Москва на тот момент величина небольшая...

Вроде, ярлык на великое княжение - у них. И Ольгерд у них тоже. Если сами не могут "захапать", имхо, логично Ольгерда отпускать, чтоб тот не дал никому слишком усиливаться. А тактике "сын в заложниках" вполне могли у Орды научиться.

Гумилев писал, что с началом Столетней войны приток добровольцев резко снизился. Это тоже преувеличение с его стороны?

Может, он про англичан и французов? Немцам-то какая разница? И поход 1345го все называют самым массовым - а Столетняя уже семь лет как идет. Вильям Урбан писал, что чума в 1348-1352 сильно снизила приток рыцарей, плюс как только очередной великий князь (Гедимин, Кейстут) начинал собираться креститься, Папа запрещал Литву трогать.

Чума с 1348го - в Европе. В этой АИ, в связи с проникновением немцев в глубь Литвы и к границам Польши - она, в принципе, может и по Литве-Польше пройтись.

Вроде Георг писал, что у Ольгерда с Кейстутом была массовая поддержка, а вот у Явнута - нет...

С этим я и не спорю. Чтобы поймать Кейстута в засаду и задушить, много людей и не надо. Теоретически, Ольгерд может попробовать развязать войну, но в условиях провалившегося заговора, имхо, самое логичное драпануть в Орду за помощью. У него послезнания нет, а надежда на помощь от Джани-бека - очень даже.

Я, собственно, это и использовал в ТЛ - результат аналога битвы при Стреве прописал как намного более сокрушительный, из-за того, что поддержки и особого доверия к начальникам нет.

[Ottokar]

У него послезнания нет

...а массовая поддержка - есть. ИМХО, он вполне может упереться.

[LokaLoki]

...а массовая поддержка - есть. ИМХО, он вполне может упереться.

Может. Но в РеИ Кейстут брал Вильно, пока Ольгерд отсиживался в Витебске, хотя Ольгерду принадлежал Крево и оттуда, строго говоря, брать Вильно было бы не намного дальше, чем из Трок. А тот, кто отсиживается, узнав, что "все пропало", имхо, скорее, сбежит, чем пойдет воевать.

Плюс я исхожу из гипотезы, что Полоцк принадлежит Наримунту, и Полоцк, в принципе, вполне может быть Наримунту верен против Ольгерда, хотя бы потому, что Наримунт-Глеб - православный, а Ольгерд, скорее всего, еще язычник. Полоцк как раз между Витебском и остальной Литвой - Ольгерд, фактически, "заперт". И сам в этом виноват, что не "просочился" в центр.

Плюс в схожей ситуации Наримунт-Глеб бежал в Орду - когда Явнута скинули. А когда Ольгерду понадобилась помощь, он брата Кориата в Орду отправил. "Массовая поддержка" - хорошо, но тумен-другой - намного лучше. Он же не "в панике бежит", а за помощью, чтоб вернуться.

 

Можно, в принципе, прописать усобицу, по ходу которой Орден вторгается и вообще без сопротивления берет Троки и Вильно (некому защищать - все воюют либо за либо против Ольгерда), там как бы Ольгерд союз с Орденом не заключил против Явнута-Наримунта. Но в такой ситуации Орден едва ли закрепиться, а интересен именно вариант с падением Литвы. И большим Тевтонским Орденом

[тохта]

1) Русь: Что будет делать Москва? Отпустит Ольгерда в Витебск, оставив сыновей как заложников, чтобы он создал буферное государство между Москвой и Орденом? Вмешается в раздел пирога? Или там сразу же полезут Смоленск и Тверь? 2) Орден: До какой границы продвинется Орден? У Ордена, по логике, еще три года - 1346-1348 (потом - чума), при успехе захвата Вильно вполне вероятен наплыв добровольцев на три кампании. Вероятно, пойдут на Гродно-Новгогрудок, потом на Полоцк, на Минск. Насколько вероятно, что Кориат сможет организовать оборону и остановить немцев? Или же немцы могут атаковать Псков? 3) Польша: Если Казимир идет на Волынь, то отменяется война с Яном Слепым в 1345-46, что Казимир будет делать в АИ-1346-48? 4) Орда: Смогут ли вмешаться монголы? Насколько я понимаю - нет, скорее, заключат мир с Казимиром, как в РеИ-1349м. 5) Европа: Изменит ли что-то в Европе успешный поход 1345?

1) Скорее  всего  то  что  скажет  Орда.

2) Думаю  граница  собственно  Литвы. Крестоносцы после  победы  уедут, а  земли  надо  осваивать. В  РИ  сколько  возились  с Жемайтией. Особого  наплыва  добровольцев  ждать  не  стоит. Ну  и  причин, почему  тот  же  Кориат  не  сможет  отсидется  в  крепостях  Гродно  или  Полоцка. Немцы  все  таки  не  суперматсера  осад. Ну и  с  какового не  добив  Литву  идти  на  Псков?

3) Осваивать  Волынь  и  Галич. Правда  эти  земли  под  ударом  монгол.

4) А  вот  это  самый  важный  вопрос. Джанибек  крепко  сидит  на  троне, у  него  прекрасные  отношения  с  Москвой. Так  что  организовать  мощный  поход  на  Смоленск   силами  русских  княжеств+ возможно  поддержка  пары  тауменов    и  мощный  набег  на  польскую  Волынь, что  бы  Казимир  не  трепыхался- вполне  логично.

Так  что  расширение  Владимрского  княжества  за  счет  включения  в  ее  состав  Смоленщины  и  Полоцка-почему  бы  нет. У  Семена  московского  как  раз  молодые  братья  есть. Тверь  после  Федорчуковой  рати  давно  не  игрок, Смоленск  под  ударом, ему  помощь  братьев  по  вере  всяко  лучше  чем  крестоносцы.

5) Никак. Совсем  никак. Усиление  Ордена  в  балтийском  регионе  особой  роли  не  сыграет.

[LokaLoki]

1) Скорее всего то что скажет Орда.

А зачем Орде чрезмерное усиление Москвы за счет "остатков" Литвы? Теоретически, тумены можно послать Кориату, чтоб от немцев отбился - за вассализацию и дань.

2) Думаю граница собственно Литвы. Крестоносцы после победы уедут, а земли надо осваивать. В РИ сколько возились с Жемайтией. Особого наплыва добровольцев ждать не стоит.

В РИ у Ордена была смена магистра, и уже в 1348м организовали большой поход. Не такой большой, как в 1345м, но все равно грандиозный. В АИ, на волне успеха и без проблем с магистром, думаю, могут и пару походов успеть провести.

Думал, первым захватят Гродно-Волковыск, чтобы обеспечить правый фланг, но Новогрудок уже отобьется. Вторым - Браславль, чтобы "скруглить" владения, а Полоцк - не смогут.

Хотя можно и "урезать осетра".

3) Осваивать Волынь и Галич. Правда эти земли под ударом монгол.

4) А вот это самый важный вопрос. Джанибек крепко сидит на троне

Насколько смог найти, весной 1345го венгерские войска "нанесли сокрушительное поражение монголам" на западе Орды, после которого монголы уже не трогали Венгрию. Оно будет и в РеИ, скорее всего. Наличных войск у Джанибека под рукой на западном направлении, как я понимаю, нет. А в 1346м в Орду пришла чума.

В РеИ, Казимир в 1349м договорился посылать дань за Волынь, обошлось без вторжения - может, и в АИ сможет, в 1346м?

5) Никак. Совсем никак. Усиление Ордена в балтийском регионе особой роли не сыграет.

В принципе, где-то так и думал. Но, думал, может, где может неожиданно сыграть.

[тохта]

А зачем Орде чрезмерное усиление Москвы за счет "остатков" Литвы? Теоретически, тумены можно послать Кориату, чтоб от немцев отбился - за вассализацию и дань.

На  фоне  той, единой  Золотой  Орды, усиление  Москвы- это  усиление  мелкого  вассала.

А  вот  Кориат  в  условиях  когда  его  уже  побили  немцы, и  плюс  бьют  поляки  и  венгры, врядли  что  то  сделает.

Здесь  же  основными  будут  не  татарские, а  именно  русские  полки, этакий  православный  крестовый  поход

[LokaLoki]

Здесь же основными будут не татарские, а именно русские полки, этакий православный крестовый поход

Логично, в принципе.

[Гера]

после смерти Гедимина завладел Вильнюсом и стал великим князем. Спустя два года проявилась склонность Явнута к православию и его блокирование с Наримонтом-Глебом, уже принявшим православную веру. В свою очередь обозначился союз Кейстута и Ольгерда, твердо державшихся язычества. Приход к власти Явнута усилил православную партию Гедиминовичей.

Насколько я понял, Явнут все же был посажен самим Гедимином, и видимо какую то поддержку имел, хотя бы среди части служилого дружинного боярства. Возможно для какой то доли гедиминовых ближников честь и присяга младшему гедиминовичу не была пустым звуком. Возможно "склонности" Явнута объяснимы тем что Вильно к середине XIV был уже явно "русским городом" - "каков приход, таков и поп" - горожане практически всех литовских городов это выходцы из русских княжеств, кроме разве кейстутова удела, Трок и Ковно Понеманья, немногих городов Жемайтии. Так что он вряд ли висел совсем в воздухе

Тут может виновата сама своеобразная система "федерации гедиминовичей", каждый делал в своем уделе что хотел самостийно, объединяясь только от внешних угроз. В свете православной партии, история с тремя новогрудским мучениками, Ольгерд выразил свою позицию, в том числе по поводу растущего отступничества  литовцев от веры предков, однако отец Макарий пишет что появление местного пантеона мучеников вызвало только еще больший рост православия

В 1343 г. он заключил Калишский мир с Тевтонским орденом, отказавшись от Поморья.

Мир тевтонцы купили значительной суммой, отказались от претензий Куявскую и Добринскую земли, Казимир сохранил за собой титул "Поморского" - и как только одна из сторон почувствует себя в силах...

В 1345 году король Иоанн и его сын Карл Моравский явились в Пруссию в сопровождении короля Людовика Венгерского, герцога Бурбонского, графов Голландии, Шварценбурга, Гольштейна и Нюрнберга. Такое внушительное собрание знатных людей не собиралось ни в каком месте Европы тех дней

?? Я совсем не разбираюсь в Северных крестовых походах, потому совсем не понимаю почему не произошедшее в РИ произойдет в АИ. Как, если перемирие в Столетней наступит только в 1347 году и когда на рынке бригандских услуг наступит некоторый спад, как, если осенью 1347 года умрет Людвиг Баварский(кстати союзник  Казимира против тех же чехов) и всем этим людям надо быть в Германии на новых выборах. В действительности, видимо в кампанию 1345 года эти феодалы никаких внушительных(кроме своих родословных) сил сюда не привели(что косвенно видно из истории как исполнившего интернациональный долг Карла скрутили поляки), тупо потыкались в набеговой войне по  прусско-литовским лесам, и удовлетворенные вернулись по хатам. А в 1348 году тевтонцы воспользовались скидками на услуги наемников и обрели неожиданный успех, развить который впрочем в итоге не смогли.

 

Они собирают все силы княжества и идут навстречу, как в РеИ литовцы сделали в 1348м. Закономерно встреча завершается аналогом битвы на Стеве. Литовцы разгромлены наголову, Наримунт и Монвид, как и в РеИ, погибли. Но крестоносцев больше, чем в РеИ походе 1348го, потери у них, вполне вероятно, меньше (у литовцев нет военачальника уровня Ольгерда или Кейстута), и поход вполне продолжается, короли развивают успех. Достаточно быстро захвачены Троки, осажден Вильно (РеИ поход 1383го) - обороной руководит Явнут, малоспособный к героическим событиям. Тевтонцы захватывают Вильно и Явнута. Всеобщее ликование.

ладно, допустим всё так и было, Кузьмин пишет что в реале 2 февраля на Страве потери сторон составили по 4 тысячи с обеих сторон, у тевтонцев скорее всего несколько меньше, 50 "знатных воинов" и основные потери понесли в "охочих людишках" "вольных пруссов", в АИ пусть место нанятых бригандов заняла немецкая феодальная конница. Хотя такое же ополчение Орден мог бы собирать и в 1345-46годах, но толку от того не было, что косвенно намекает что без бригандов все же не обойтись, но пусть, фон Книпроде был в самом деле велик. Итак, орденская армия в полном составе есть только в кампании 1345го, далеко на Западе Эдуард нарушил перемирие и Ян Слепой с большей частью "интернационалистов" свалит как только об этом услышит, платят там тоже больше, потому немногих наемников тоже вычеркиваем. Остаются свои. Можно взять Понеманье, Ковно, Тракай, даже Вильно если повезет, в общем вся этническая Литва превращается в зону боевых действий - даже интересно в контексте задетой вами судьбы литовского православия, тут Вы проделываете устроенное Ягейлой в 1380е даже жестче, орденцы неизбежно устроят охоту на вайделотов и всю иерархию до верховного Криве, будут жечь священные рощи, уничтожат Ромуву и виленского Перкунаса, - помимо того что всё литовское язычество поднимется на священную войну, многие могут повернутся к православию

у вас есть еще кампания 1346 и может 47 года, осенью как умрет император Людвиг свалят последние немецкие "паломники", потому надо рассуждать что успеют тевтонцы за это время. Главный приз, чего они хотели, ликвидировать жемайтский клин, но там имхо они и завязнут. Жмудь и литовские князья толком не контролировали, потому Витовт так легко расстался, а Орден за всю историю с ней ничего поделать не смог.

В РеИ, Казимир Третий захватил Карла Моравского, когда тот ехал домой через Польшу. В АИ это делать несколько не своевременно - намного своевременнее атаковать Любарта.

Любарт был союзник Кейстута, совсем на днях, в 1344 году, тот помог ему выбраться из польского плена, то есть Любарт в оппозиции диархии Явнута-Наримунта. И к Страве не придет. Таким образом рати Юго-Запада не понесут потерь и будут готовы встретить поляков, в РИ Кузьмин пишет что именно большие потери среди галичан и волынян мотивировали Казимира к успешным действиям.

На свободе и при власти остается "последний из Гедиминовичей" - Кориат,

таким образом Кориат только на крайний случай, скорее владыка Юга-Запада Любарт(даже если 1344 году его не освободили, подозреваю Казимир сам выпустит его за небольшие территориальные уступки, испугавшись чрезмерного усиления Ордена), "вице-президентом" рекомендую Александра Наримунтовича, бывшего новгородского наместника, которого отец видимо оставил на Полоцке(и/или Витебске), который может организовать оборону Подвинья и восточной части Литвы

1) Русь: Что будет делать Москва? Отпустит Ольгерда в Витебск, оставив сыновей как заложников, чтобы он создал буферное государство между Москвой и Орденом? Вмешается в раздел пирога? Или там сразу же полезут Смоленск и Тверь?

Смоленская рать Ивана Александровича также понесла большие потери на Страве, и княжество пока достаточно ослаблено. Но не верится что у Москвы достаточно сил для каких то действий там и безрезультатный поход Симеона Гордого в 1351 года тому свидетель. Усилят нажим на тверское княжество, окончательно закрепят Ржевское, продолжат продвижение в Верховские княжения, это всё максимум. Глобальную геополитику оставят на откуп Джанибеку, а в РИ Орда вроде больше ставила на Любарта, моментами союзилась с поляками против Литвы, и вообще больше боялась сильной Литвы. Наверно Джанибек будет держать Ольгерда под мягким домашним арестом у себя и будет выжидать. Татарам выгодна слабая Литва в состоянии раздробленности, если Любарт-Александр отобьют орденцев и восстановят страну, он его отпустит чтоб тот продолжил смуту, если Любарт-Александр не справятся и Литва совсем рухнет, Джанибек еще даст Ольгерду пару туменов спасать страну на татарских штыках

2) Орден: До какой границы продвинется Орден? У Ордена, по логике, еще три года - 1346-1348 (потом - чума),

Орден в положении "медведя поймал-так тащи-не пускает". "Гости" как приехали так и уедут, а своих сил чтобы законтролить захваченные литовские земли недостаточны, положение бы исправилось масштабным притоком колонистов из Империи, но чума хоронить эти возможности. Германия и Бургундия(сильно связанная с Орденом) вымерли на треть, и миграция почти прекратилась, Ордену пришлось смирится с польским переселенцами в Пруссию, от чумы пришедшей в Пруссию в 1352 году по словам хронистов умерло, ужас-ужас, 5 тысяч человек - цифра очевидно мала, и по видимому имеются в виду только жители городов и замков, немцы, "добрые люди", пруссов еще за людей не считали - что косвенно показывает как относительно мало господствующее население земель Девы Марии.

3) Польша: Если Казимир идет на Волынь, то отменяется война с Яном Слепым в 1345-46, что Казимир будет делать в АИ-1346-48?

Для него очевидно невыгодно падение Литвы за счет роста Ордена, Ордену земли Польши с экономической точки зрения предпочтительнее северопольские и мазовецкие земли по сравнению с лесными и малолюдными литовскими и жемайтскими. Казимиру Третьему это уравнение понятно, и к тому же хватает проблем с чехами.

5) Европа: Изменит ли что-то в Европе успешный поход 1345?

помимо того что Вы явно тянете руки к Креси ну не знаю

 

Изменено 20 Nov 2016 пользователем Гера

[LokaLoki]

Спасибо за комментарий, коллега.

Мир тевтонцы купили значительной суммой, отказались от претензий Куявскую и Добринскую земли, Казимир сохранил за собой титул "Поморского" - и как только одна из сторон почувствует себя в силах...

Логично.

Я совсем не разбираюсь в Северных крестовых походах, потому совсем не понимаю почему не произошедшее в РИ произойдет в АИ.

Цитата про размер войска в походе 1345го - РеИ, и встречал в нескольких источниках. Возможно, конечно, преувеличивают.

у вас есть еще кампания 1346 и может 47 года, осенью как умрет император Людвиг свалят последние немецкие "паломники", потому надо рассуждать что успеют тевтонцы за это время.

И, наверное, 1348го - раз в РеИ удалось собрать войска.

Любарт был союзник Кейстута, совсем на днях, в 1344 году, тот помог ему выбраться из польского плена, то есть Любарт в оппозиции диархии Явнута-Наримунта. И к Страве не придет. Таким образом рати Юго-Запада не понесут потерь и будут готовы встретить поляков, в РИ Кузьмин пишет что именно большие потери среди галичан и волынян мотивировали Казимира к успешным действиям.

Пойду изучать матчасть по войне 1349го и отношениям Любарта с братьями. Если так, вполне возможно, что Казимир попробует повторить "фокус" с Карлом, а не попробует счастья в Литве.

Правда, по "эффекту бабочки", может, Карла и не понесет через Польшу, с Яном поедет.

"вице-президентом" рекомендую Александра Наримунтовича, бывшего новгородского наместника, которого отец видимо оставил на Полоцке(и/или Витебске), который может организовать оборону Подвинья и восточной части Литвы

Скорее, и в Полоцке, и в Витебске. Он, правда, может быть не в ладах с Любартом и Кориатом. Но перед Орденом могут и помириться.

Наверно Джанибек будет держать Ольгерда под мягким домашним арестом у себя и будет выжидать. Татарам выгодна слабая Литва в состоянии раздробленности, если Любарт-Александр отобьют орденцев и восстановят страну, он его отпустит чтоб тот продолжил смуту, если Любарт-Александр не справятся и Литва совсем рухнет, Джанибек еще даст Ольгерду пару туменов спасать страну на татарских штыках

А тумены у Джанибека будут, после чумы?

Орден в положении "медведя поймал-так тащи-не пускает". "Гости" как приехали так и уедут

Но Орден про чуму не знает. Он вполне рассчитывает на постоянный приток и рыцарей, и колонистов.

Для него очевидно невыгодно падение Литвы за счет роста Ордена

Интересная задача для Казимира, однако.

помимо того что Вы явно тянете руки к Креси

Вроде бы, не особенно пока что А как может повлиять? Если наемники выберут ехать в Литву, а не под Креси?

[Гера]

Цитата про размер войска в походе 1345го - РеИ, и встречал в нескольких источниках. Возможно, конечно, преувеличивают.

Это где про 40 тысяч? явно как минимум на порядок. Все же почему, располагая около 15-18 тысяч своего войска + 200 знатных гостей со свитой - Орден не на что более существенное чем набеговые операции не решался, а тут узнав о некоей неудачной попытке переворота вдруг воспылал? Кейстут еще вроде не успел заработать ту репутацию, чтоб его гибель так обрадовала немцев. Надеются что литовская, пока еще в основном языческая знать, прохладно относящаяся к Евнутию, будет саботировать боевые действия? Это с вековыми врагами тевтонцами то?! та, которая прекрасно понимает что в случае немецкого торжества весь СИГ обрушиться прежде всего на них? которой возможной оккупации языческая литва и жмудь будет сопротивляться во всех случаях яростно и свирепо

в предыдущий крестовый поход 1336-37, в котором также участвовали многочисленные гости и вроде Людвик Баварский в их числе, святое воинство осадило замок Пиленай на Немане. Когда литовцы осознали что больше не могут сдерживать атаки и помощи не дождаться, они разожгли огромный костер во дворе замка, бросили туда все имущество, жен, детей, и затем попросили своего предводителя Маргириса их обезглавить. Там же одна пожилая женщина вызвалась на это, она обезглавила 100 человек охотно давших её это сделать, затем на глазах ворвавшихся в крепость немцев, разрубила голову себе. Описавший сцену Виганд из Марбурга заключает эпизод словами: "случившееся не вызывает удивления, поскольку всё произошло в соответствии с их религией, и они легко относились к смерти"

 

И, наверное, 1348го - раз в РеИ удалось собрать войска.

Ну наверно да, в 1348 году именитых "гостей" уже не будет, но пару бригандских капитанов привлечь гарантированной добычей и платой можно, на завоеванные земли потянется помалу поток привлеченных земельными наделами простолюдинов/кнехтов, сколько то безземельных саксонских рыцарей можно привлечь обещаниями лёнов. Я же не против большой победы Тевтонского Ордена и захвата им западной Литвы. Для дела АИ такое ослабление собственно литовской языческоой партии и усиление православной достаточно интересно. Просто думаю аннексия будет кратковременной, одной войной такие дела не делаются, литовцы оправятся и вернут  всё назад.

Пойду изучать матчасть по войне 1349го и отношениям Любарта с братьями. Если так, вполне возможно, что Казимир попробует повторить "фокус" с Карлом, а не попробует счастья в Литве. Правда, по "эффекту бабочки", может, Карла и не понесет через Польшу, с Яном поедет.

Борьба за Силезию стратегический вопрос для Казимира и Пястов вообще, с чего он вдруг передумает имея германского императора в союзниках. Почему бы маршрутам не повторится, батя на фронт, сынуля на хозяйстве. Впрочем состоится перехват или нет, не очень важно, в итоге же он выскользнул. Да и итоге стороны пришли к соглашению по Силезии, Казимира настолько испугало усиление немцев, что он поспешил заключить в конце 48года Намысловский договор и выторговав у Карла Четвертого условие, что то поддержит его войском если на поляков нападет Тевтонский орден или Бранденбургский маркграф

Скорее, и в Полоцке, и в Витебске. Он, правда, может быть не в ладах с Любартом и Кориатом. Но перед Орденом могут и помириться.

если всё так серьезно, то договорятся, "федерация гедиминовичей" ведь в целом работала, практически век, кланово-родовые связи пока еще действующий фактор

А тумены у Джанибека будут, после чумы?

Ну какой то контингент найдет, не хватит татар - обяжет москвичей и прочие княжества

Но Орден про чуму не знает. Он вполне рассчитывает на постоянный приток и рыцарей, и колонистов.

Наверно так, но в условиях чумы зачинания пропадут, они не успеют здесь получить лояльный слой населения и создать анклавы дружественного, отдельные немецкие гарнизоны на литовской земле будут изолированы во враждебном окружении, и вырезаны не получив помощи

Интересная задача для Казимира, однако.

То и оно как бы он не замирился и с Любартом, ограничив свои захваты на Галицко-Волынской Руси, и не начал колотить широкую антитевтонскую коалицию

Вроде бы, не особенно пока что А как может повлиять? Если наемники выберут ехать в Литву, а не под Креси?

На исход конечно не повлияет, но на частные его события  вполне http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=499 многие люди, могут вдруг остаться на свежезавоеванных землях удачного крестового похода, и/или сложить к августу 1346 года уже на нем голову, некоторые рыцари и ветераны-бриганды захотят получить феоды.Причем с двух сторон, и с английской тоже, англичане и дворянство в частности было заметно связано с Пруссией, в первую очередь торговое присутствие, и Кейстут в РИ давал в те годы английским купцам особые привилеи в своих владениях

как то аукнется "бабочкой"

Изменено 20 Nov 2016 пользователем Гера

[LokaLoki]

Это где про 40 тысяч?

Скорее, про "самые большие силы, собиравшиеся когда-либо", чем про точные цифры.

Орден не на что более существенное чем набеговые операции не решался, а тут узнав о некоей неудачной попытке переворота вдруг воспылал?

Эдвардас Гудавичюс пишет про удачную дезинформацию, которая вызвала колебания, куда идти - литовцев бить или своих спасать, плюс Ольгерд вторгнулся в Ливонию, огнем и мечом. Попробую поискать подробности про поход 1345го.

Просто думаю аннексия будет кратковременной, одной войной такие дела не делаются, литовцы оправятся и вернут всё назад.

Битва на Стреве, похоже, сильно Литву ослабила - и, судя по некоторым источникам, крестоносцы не смогли развить успех во многом из-за чумы. В АИ и предлагаю перенести поражение на "чуть пораньше", чтобы успели закрепиться, плюс, возможно, занесли чуму в Литву.
Хотя даже если вернут, Литва "уже никогда не будет прежней".

Борьба за Силезию стратегический вопрос для Казимира и Пястов вообще, с чего он вдруг передумает имея германского императора в союзниках.

Теоретически, имея Волынь и Галицию, легче отбирать Силезию. Если Литва в руинах, и есть договоренность с монголами - может представляться (и оказаться) маленькой победоносной войной. С другой стороны, Польша оказывается чуть ли не зажата немцами - и никакая Галиция-Волынь этого могут не окупить.

если всё так серьезно, то договорятся

Согласен. Явнуту и Наримунту по уделу выделили, помирились, даже без особой внешней угрозы.

обяжет москвичей и прочие княжества

Интересный поворот, но, в принципе, логичный.

отдельные немецкие гарнизоны на литовской земле будут изолированы во враждебном окружении, и вырезаны не получив помощи

У них, вроде бы, уже лет сто опыта боевых действий в приблизительно таких условиях. Но тут еще "недобитые" литовцы помогать будут. Но разворот истории все равно произойдет, вместо захвата Киева - возвращение Вильно, а там и Мамай подоспеет, и за счет трех беков, разбитых на Синих Водах как бы Мамай сильнее не стал.

То и оно как бы он не замирился и с Любартом, ограничив свои захваты на Галицко-Волынской Руси, и не начал колотить широкую антитевтонскую коалицию

Я бы сказал, для этого нужен успешный поход крестоносцев на Гродно, и, возможно, Волковыск-Новогрудок, что, в принципе, кажется не таким уж невероятным. Тогда Орден и правда вырастает в монстра, которого надо начинать бить "всем миром".

как то аукнется "бабочкой":resent:

Как аукнется - наверное, просчитывать надо, возможно, начиная с понимания похода 1345 и более точного состава "гостей" у крестоносцев.

[AVGUR]

1) Русь: Что будет делать Москва? Отпустит Ольгерда в Витебск, оставив сыновей как заложников, чтобы он создал буферное государство между Москвой и Орденом? Вмешается в раздел пирога? Или там сразу же полезут Смоленск и Тверь? 2) Орден: До какой границы продвинется Орден? У Ордена, по логике, еще три года - 1346-1348 (потом - чума), при успехе захвата Вильно вполне вероятен наплыв добровольцев на три кампании. Вероятно, пойдут на Гродно-Новгогрудок, потом на Полоцк, на Минск. Насколько вероятно, что Кориат сможет организовать оборону и остановить немцев? Или же немцы могут атаковать Псков? 3) Польша: Если Казимир идет на Волынь, то отменяется война с Яном Слепым в 1345-46, что Казимир будет делать в АИ-1346-48? 4) Орда: Смогут ли вмешаться монголы? Насколько я понимаю - нет, скорее, заключат мир с Казимиром, как в РеИ-1349м. 5) Европа: Изменит ли что-то в Европе успешный поход 1345?

1) У Семена жена из Гедеминовичей. Вот её единоутробному брату Симеон и будет помогать. Весь вопрос что это за брат? И насколько активно Семен будет это делать. Но если верить Балашову Анастасию Семен любил.

1-4) Если у Анастасии нет братьев, и Симеон договорится с Любартом то они могут "на троих" замутить миниЛитву

4) Орда на Смоленск в 1340 году ходила. Но не удачно.

5) Ян Богемский может вместо Кресси отправится сначала на коронацию сына, а потом вновь укреплять границы СРИ

 

[Гера]

 

Эдвардас Гудавичюс пишет про удачную дезинформацию, которая вызвала колебания, куда идти - литовцев бить или своих спасать, плюс Ольгерд вторгнулся в Ливонию, огнем и мечом. Попробую поискать подробности про поход 1345го.

Немного нарыл, получается что кампания 1345 года протекала не в его конце, а в самом начале зимой 1344-45, большая толпа именитых гостей при участии короля Иоанна Чешского, графа Вильгельма IV Голландского, князя Карла Моравского, короля Людвига Венгерского, князя Генриха Нижнебаварского, князя Гюнрепа Шварцбурга, Генриха фон Гольштейна собралась здесь еще в летом-осенью 1344 года. Вильгельму Голландскому было аж десять лет и его сопровождало в качестве нянек-телохранителей 33 рыцаря и 55 оруженосцев. Ход сезона 1344/45 годов в локальном отношении для немцев был удачен, сожгли немного больше деревень чем обычно. Литовцы и не пытались здесь противостоять Тевтонскому ордену, поддержанного силой двух королей и нескольких князей. Литовцы провели удачный набег на Лифляндию, сведя в целом кампанию вничью.

Выходит хронология заговора хромает, либо Кейстут совершенно проигнорировал крестоносное воинство за своей околицей и помчался в Вильно свергать братца. Либо переворот произошел зимой 1345гоно в самом конце года.

В 1347 году литовцы совершили ответный алаверды, проведя удачный поход в Пруссию, разрушены крепости Вонсдорф (п. Курортное Правдинского р-на), Гердауэн(Железнодорожный) и Велау(Знаменск).

По поводу обстоятельств битвы на Страве. В 1348 году, также в начале года(собственная вся тевтоно-литовская война была по преимуществу зимней), Орден совершил ответный набег, как обычно пограбив пару волостей под Тракаем, святое воинство повернуло до хаты. Ольгерд и Кейстут собрали войска и попытались переломить ход кампании одним большим наступательным ударом. Они следовали за орденской армией, которая возвращалась из Литвы под руководством великого комтура Винриха фон Книпроде и маршала Данфельда. Винрих заманил врага через болотистую, замерзшую реку Стреве и контратакой отбросил его обратно на нее. Сломавшийся лед превратил поражение литовцев в полную катастрофу, скорее всего именно от этого литовское войско понесло наибольшие потери, провалившись под лед утонул Наримунт.

Если у нас князь Явнут, типа тюфяк и тряпка, он просто не способен решится на преследование немцев, ни на кой хрупкий лед он себя заманить не даст, то есть фактического сражения и поражения на Страве быть не может, продолжится та же набеговая война и наверно то самое "медленное продвижение" тевтонского ордена

как то так получилось что мы обсуждаем почти одни и те же вопросы в двух темах, хоть объединяй

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Гера

[LokaLoki]

Выходит хронология заговора хромает, либо Кейстут совершенно проигнорировал крестоносное воинство за своей околицей и помчался в Вильно свергать братца. Либо переворот произошел зимой 1345гоно в самом конце года.

Датируют "самым началом 1345го", и одна из гипотез причины переворота - именно собиравшийся крестоносный поход. Мол, Кейстут понял, что Литву надо спасать и принял меры.

Вторая гипотеза - умерла вдова Гедимина, а при ней Кейстут и Ольгерд не хотели ничего предпринимать. Эта версия мне кажется логичнее.

Если у нас князь Явнут, типа тюфяк и тряпка

Тогда, как кажется, руководит походом Наримунт, а Явнут "при войске", как флаг. Там, вроде бы, еще и войска у Ордена было мало, "гости" уже разошлись, остался небольшой отряд, из-за чего литовцы и начали преследование. Учитывая четыре тысячи потерь немцев - как-то кажется вряд ли.

Похоже, сколько историков - столько мнений.

Если литовцы только "заманивались" или "преследовали заведомо меньший отряд", они, может, и не будут грудью встречать превосходящие силы - а будут отсекать коммуникации и ждать возвращения, или, как Ольгерд, наносить "отвлекающие удары". С другой стороны, если крестоносцы идут прямо на Вильно, и силы плюс-минус сопоставимые...

Не получается тогда развилка.

как то так получилось что мы обсуждаем почти одни и те же вопросы в двух темах, хоть объединяй:)

Зато можно глубже докопаться

[Гера]

Датируют "самым началом 1345го", и одна из гипотез причины переворота - именно собиравшийся крестоносный поход. Мол, Кейстут понял, что Литву надо спасать и принял меры. Вторая гипотеза - умерла вдова Гедимина, а при ней Кейстут и Ольгерд не хотели ничего предпринимать. Эта версия мне кажется логичнее.

 

Если переворот происходит действительно в самом начале года, так сказать "в новогодние праздники" то это меняет дело. У Гартмута Бокмана достаточно много о кампании 1344/45 года, по нему крестоносное войско вело себя пассивно и практически боев не происходило из-за слишком теплой зимы. Все "литовские рейзы" проходили обычно в холодное время, в начале, когда мороз сковывал обширные жмудские болота и речные пространства,  и к концу зимы когда снег слеживался в достаточно твердый наст, пригодный для действий кавалерии. В том году выходило по другому, крестоносцы болтались по Кенигсбергу и окрестным замкам,  и среди их лидеров росло напряжение, гости начали обвинять в срыве мероприятия Орден. С их точки зрения - билеты куплены, а обещанного оллинклюзива нет, сафари отменяется и аниматоры подводят. Дело осложнялось и составом участников, оппонентов из двух партий внутригерманских имперских разборок, партии Люксембургов и партии Виттельсбахов. По Бокману, святое воинство, видимо устав пить и играть в кости, все же выступило 10 февраля, в поход, но уже через четыре дня вернулось снова в Кенигсберг. Становилось ясным что кампания провалена и крестоносцы начали разъезжаться, 26 феврала покинул Пруссию сын императора юный Виллем. Одновременно ливонский магистр еще в конце 1344 года ходил воевать с эстами и поддерживающими их датчанами на Эзель, этим воспользовались литовцы, нанеся успешный удар по Ливонии, тевтонский магистр больше опасался удара по собственным владениям, чем думал о наступательных действиях.
В этой части Бокману можно думаю верить, несмотря на другую его несуразность в описании "выигрыша 600 флоринов". Разумеется 10-летний Вильгельм Виттельсбах, будущий Бавариен-Штраубинг, Голланд и Геннегау, и тесть Генри Гросмонта теоретически мог выиграть у 19-летнего Людовика Анжу, короля венгерского, обещающего стать Великим, но никак не мог наставлять его благородным манерам. По Лависсу, в игре в кости 600 флоринов(30 тысяч франков) выиграл у Лайоша Венгерского Ян Слепой Люксембург, признанный король-рыцарь, Лайош тяжело воспринял проигрыш немалой даже по королевским меркам суммы и прилюдно возмущался, Ян же напоказ швырнул выигранное золото в толпу собравшегося народа.
В принципе если Гудавичюса совместить с Бокманом и сообщениями Виганда Марбурского в комментариях Малишевского можно попробовать составить примерную картину. В 1343 году началось восстание эстов Юрьева дня, которые пользовались ка некоей датской помощью, так и по видимому к русских городов. Этим вызвано что ливонцы напали в первую очередь на Изборск, осада вышла неудачной(конечно же из-за русского коварства). Эстонцы сражались все ожесточеннее, осадили Ревель, положение Ливонского ордена стало настолько угрожающим, что они призвали на помощь тевтонских братьев, лишь совместными действиями двух орденов на следующий 1344 год восстание эстов было подавлено, похоже отдельные тевтонские отряды вернулись в Пруссию только к концу 1344 года. Ольгерд и Кейстут внимательно следили за событиями на северной границе и пользуясь затруднениями крестоносцев перешли здесь к активным действиями, в 1343 году они помогают Пскову и Изборску отразить немецкое нападение и три раза переходят через Двину, в 1344 году литовцы совершают большие набеги на Семигалию, вплоть до окрестностей Риги, Курляндию и окрестности Митавы. Таким образом Литва на начало 1345 года это активно атакующая сторона владеющая инициативой, и магистр Людольф фон Кениг не зря беспокоится о замках в низовьях Немана. Локомотивом наступательной политики были Кейстут и Ольгерд, на момент переворота Ольгерд видимо сам еще находится в ливонских пределах, и их не устраивала внешнеполитическая пассивность на фронте борьбы с крестоносцами "православной партии" Явнута-Наримунта, добившись всей полноты власти они смогли сконцентрировать все ресурсы державы гедиминовичией на наращивании наступления. Литовцы вплоть до битвы на Стреве активно атакующая сторона, причем достаточно успешно, которому орден не смог организовать противодействия с чем связано видимо и смещение магистра фон Кёнига и выбор нового, Генриха Дурземера. Ливонцы были заняты подчинением Датской Эстляндии и выбыли из борьбы, в 1345-1347 году большие контингенты гостей не пребывали, как из явного разочарования событиями начала 45го, так и ведшегося в те же годы шведского крестового похода Магнуса против Новгорода, также из-за нового обострения Столетней войны и новой борьбы за имперский престол в Германии. Лишь в 1346 год пришел относительно большой отряд из Нидерландов. В 1345 году литовцы совершили успешное нападение на Растенбург. Большой поход тевтонце 1346 года также провалился из за активных литовских действий. В 1347 году Кейстут и Ольгерд совершили сами большой поход в Пруссию, разрушили несколько замков, подступали к ключевым орденским твердыням Рагниту и Инстербургу, разорили Самбию. В тот же год Ольгерд совершил удачный поход на Новгород. Видимо на 1348 год литовцы собрали еще большие силы со всех уголков своей державы, намереваясь окончательно закрепить успехи пяти лет кряду и переломить ход противостояния. Это прекрасно понимали и в Ордене, и накопив силы опередили литовскую атаку своим нападением. Литовцы преградили им дорогу под Тракаем, за эти годы они привыкли побеждать, и настроения военачальников и их дружин возможно не соответствовало реальным возможностям. Потому на Стреве они действовали более неосмотрительно чем обычно рассчитывая на окончательную генеральную победу. Впрочем в реале тевтонцы получили лишь кратковременное преимущество на одну кампанию, дальше Чума свела успех на нет. И уже в кампании 1352-53 годов стороны имели паритет.

Видимо развилка  несостоятельна, настроения литовской знати явно восторженные она жаждет воспользоваться моментом, кратковременнной немецкой слабости, популярность успешных Кейстута и Ольгерда растет, виленское дворцовое служилое боярство не имеет значительных аллодиальных владений и полностью зависит от военной добычи, то чего Явнут им явно обеспечить не может

 

 

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Гера

[LokaLoki]

Видимо развилка несостоятельна

Спасибо за подробный разбор. Теоретически, если была "партия мира", она как раз и могла бы сделать засаду, но это тогда надо обоих братьев сразу брать. Возможно, они как раз поэтому и разделились - Кейстут пошел на Вильно, а Ольгерд ждал в Крево, чтоб действовать "по ситуации".

А если "погодная" развилка - зима 1344/45 достаточно холодная для активных действий? Теоретически, крестоносцы могут продвинуться сравнительно далеко, если Кейстуту-Ольгерду придется выходить навстречу, их вполне могут разбить. А если они отойдут и отсидятся - теоретически, "партия мира" может выехать на "а мы говорили". И "гостей" может в 1345-1348 идти относительно больше.

Но, честно говоря, не уверен, что это критически изменит историю.