Провал Первого крестового похода

[тохта]

Итак, все  шло  согласно  РИ  до  1099 г.

К  этому  моменту  крестоносцы  уже  успели  продемонстрировать  свой  "добрый"  нрав. С  другой  стороны  многочисленные задержки (Антиохия, Триполи) дали  мусульманам  время  подумать  и  понять, что  армия  рыцарей  весьма  опасна. Учитывая  междуусобные  распри  у  Великих  Сельджукидов  и уже  произошедший   разгром  Конийского  и  Данишмедского  султаната, а  так  же  войск  Кербоги (т.е.  сирийских  и  иракских  войск  Великих  Сельджукидов), единственной  силой, способной  остановить  крестоносцев  были  Фатимиды, точнее  правивший  от  имени  фатимидского  халифа  Аль-Афдаль ибн Бадруль-Джамали Шаханшах, армянин  по  происхождению, формально  принявший  ислам,  и  опиравшийся  на  соотечественников.

Армия  фатимидов  представляла  собой  в  основном  пехоту, ядро  которой  составляли  суданцы (тяжелая  пехота), плюс  отряды  армян (лучники  и  всадники)  и    немногочисленные  отряды  тюрок-гулямов, сражавшихся  в   конном  строю. Плюс  ополчения  бедуинов (легкая  конница  и  пехота). Учитывая  кризис  халифата, дисциплина  в  армии, а  следовательно  ее  стойкость  хромала. Тяжелая  пехота  египтян, не  подкрепленная  конницей  и  большим  количеством  лучников (армяне  обычно  не  участвовали  в  битвах  с  крестоносцами, видимо  потому, что  им  не  доверяли)  представляла  собой  просто  мишень  для  лобового  удара  рыцарской  конницы  с  любой  стороны (учитывая  ландшафт), которого  она  обычно  не  выдерживала.

В  РИ  именно  это  и  произошло  при  Аскалоне, когда  армия  фатимидов  под  руководством  аль-Афдала  выступила  на  помощь  Иерусалиму, но  не  успела ни прийти  ему  на  помощь, ни  получить  помощь  сирийских  союзников,  и  была  разбита  вскоре  после  его  захвата.

Далее  АИ.

Аль- Афдал  решил  что  разгром  крестоносцев  усилит  его  авторитет  внутри  и  вовне  страны. И  выдвинул  свои  части  к  Иерусалиму  весной  1099 г.

В  итоге  когда  рыцари  подошли  к  городу, там  их  ждали  не  1000  воинов Иктадара-ад-Даулы+ ополчение  горожан (википедия  обозначает  его  в  60 т., но  я  рискну  предположить  что  это  все  население  города, включая  немусульман, так  что  ополчение  я  думаю  состояло  из  нескольких  тысяч  жителей).

А  20 т. войск, в  основном  регуляров     фатимидов (цифра  взята  по  численности  армии  аль-Афдала  в  РИ  при  Аскалоне).  Возможно  визирь  не  успел  собрать  всех, как  позднее  в  Аскалоне, но  зато  в  его  распоряжении  был  гарнизон  Иерусалима  и  ополчение, так  что  15 т. регуляров  и  5  т. ополченцев  представляются  вполне  нормальными  цифрами.

Численность крестоносцев  так  же  составляла  порядка  20 т., ядром  которых  были  примерно   15 т. европейцев (1500  рыцарей)  и  отряды  маронитов  и  других  местных  христиан.

Таким  образом  по  численности  противники  были  примерно  равны.

Подойдя  к  городу, предводители  христиан  получили  информацию  о  том, что  внутри  стоит  целое  войско. Но  отойти  от  Гроба  Господня  было  просто  невозможно, вождей  и  так  упрекали  в  том, что  они  слишком  заняты  захватом  владений  для  себя. Долго  осаждать  город  было  крайне  трудно, поскольку  большая  часть  колодцев  была  завалена, так  же  были  проблемы  с  продовольствием. Оставалась  надежда  на  Чудо, но  разве  сам  факт  что  крестоносцы  зашли  так  далеко  и  разбили  столь  многих, не  был  чудом  в  глазах  верующих  христиан?.

И  войска  крестоносцев  пошли  на  штурм. К  сожалению  для  них, суданская  пехота  и  армянские  лучники    оказали  отчаянное  сопротивление Тяжелейший  штурм  закончился  неудачей, более  того, египтяне  организовали  несколько  вылазок. Со  стороны  пустыни  отряды  крестоносцев  активно  тревожили  бедуины-союзники  египтян, усердно  грабившие  их  обозы.

14 июля  начался  новый, второй  штурм. Крестоносцы  сумели  соорудить  несколько  осадных  башен  и  дрались  с  неслыханной  яростью. Но  прорвавшиеся  внутрь  отряды  Готфрида  Бульонского  были  остановлены, отряды  Роберта  Тулузского, атакованные  с  тыла  бедуинами, не  смогли  прийти  ему  на  помощь. Крестоносцы  понесли  тяжелейшие  потери.

После  двух  недель  передышки  они  вынуждены  были  отступить  от  города. Тот  факт, что  по  пути  к  Иерусалиму  они  оставили  за  спиной  ряд  крепостей, теперь  сыграл  против  них. Преследуемые  легкой  бедуинской  конницей  и  отрядами  крепостей, они  несли  тяжелейшие  потери  от  сабель  враги  и  нехватки  воды  и  еды. Мощнейший  психологический  подъем  сменился  тяжелейшим  упадком. От  20 т. армии  до  Антиохии  дошло  не  более  1000 человек.

Вернувшись  в  Европу, они  были  обвинены  во  всех  грехах.

Недавно  захваченные  владения  крестоносцев  вскоре  были  отбиты  мусульманами.

Итак, что  дальше?

Предлагаю  обсудить  следующее

1) Насколько  это  реально?

2)Захочет  ли  и главное,  сумеет  ли  папа  римский  вновь  организовать  уже  2  поход?

3) Появится  ли  тут  Утремир  или  нет?

4) Как  это  повлияет  на  историю  Европы?

5) Как  такой  успех  Фатимидов  повлияет  на  историю  мусульман?

Изменено 20 Nov 2016 пользователем тохта

[Neznaika1975]

4. Усиление давления на пруссов, прибалтов и возмодно - половцев?

[Ottokar]

Георг писал, что Фатимиды к тому времени были в глубокой ж..е.

[тохта]

4. Усиление давления на пруссов, прибалтов и возмодно - половцев?

Предполгаете  усиление  крестоносцев  на  других  фронтах? Тогда  уж  и  в  Испании.

Георг писал, что Фатимиды к тому времени были в глубокой ж..е.

Ну  здесь  войсками  командует  армянин, армия  та  же, что  они  вывели  в  РИ.

Но  факт  такого  большого  успеха  может  все  таки  усилить  авторитет  шиитов. Или  нет?

Изменено 20 Nov 2016 пользователем тохта

[Neznaika1975]

Предполгаете  усиление  крестоносцев  на  других  фронтах? Тогда  уж  и  в  Испан

кстати. - да

все таки прибалтика - это больше северные германцы

[Tar-Mairon]

Но  факт  такого  большого  успеха  может  все  таки  усилить  авторитет  шиитов.

Авторитет военных побед не имеет никакого значения, когда экономические факторы давят. В Египте серьёзный голод и проблемы с водами Нила, унижением крестоносцев эту победу не закроешь. 

Ну и да - позиция Византии.

[d1nikon]

Но государство крестоносцев получим на Кипре. Если их разобьют в восточном Средиземноморье.

[Ottokar]

Не верю в военные успехи Фатимидов.

[Tar-Mairon]

Проблема не в военных успехах, а в их недолговечности.

[Ottokar]

Проблема не в военных успехах, а в их недолговечности.

Собственно, да. Ничто не помешает из Европы ещё боевых отморозков выписать.

[LokaLoki]

Ничто не помешает из Европы ещё боевых отморозков выписать.

Поход 1101го как бы намекает, что это, возможно, не поможет.

[Tar-Mairon]

Дело не в этом. Фатимиды имеют объективные проблемы, и их поражения РИ - результат этих проблем, а не их причина.

[Ottokar]

Поход 1101го как бы намекает, что это, возможно, не поможет.

В любом случае, Антиохия остается в руках "франков" - а Фатимиды неизбежно сцепятся с сельджукскими эмирами.

[тохта]

Авторитет военных побед не имеет никакого значения, когда экономические факторы давят. В Египте серьёзный голод и проблемы с водами Нила, унижением крестоносцев эту победу не закроешь. Ну и да - позиция Византии.

Ну  военные  победы  и  територии  то  же  дают  авторитет. Семилетний  голод  уже  прошел.

Собственно, да. Ничто не помешает из Европы ещё боевых отморозков выписать.

Одно  дело  когда  небольшие  группы  прибывают  на  помощь  уже  существующей  системе  Иерусалимского  королевства, раззадоренные  успехами  предшественников- взяли Иерусалим, взяли  какую-никакую  добычу.

Другое  дело  когда  систему  надо  выстраивать  с  нуля, а  предшественники  погибли- отморозков  может  быть  намного  меньше

Дело не в этом. Фатимиды имеют объективные проблемы, и их поражения РИ - результат этих проблем, а не их причина.

Даже  при  наличии  проблелем  одна  победа  возможна.

В любом случае, Антиохия остается в руках "франков" - а Фатимиды неизбежно сцепятся с сельджукскими эмирами.

Не  факт, вполне  вероятно, что  Фатимиды из-за  тех  самых  проблем   остановятся  на  юге  Сирии, а  сельджукиды  займутся  Антиохией.

[Ottokar]

Не факт, вполне вероятно, что Фатимиды из-за тех самых проблем остановятся на юге Сирии, а сельджукиды займутся Антиохией.

Когда/если сельджуки закончат с Антиохией - они сразу же пойдут Иерусалим отвоевывать.

[Tar-Mairon]

Кстати говоря, не забывайте, что в 1110-1120 у сельджуков будут очень серьёзные проблемы на Кавказе.

[Ottokar]

Кстати говоря, не забывайте, что в 1110-1120 у сельджуков будут очень серьёзные проблемы на Кавказе.

Ну, до этого ещё дожить надо.

[AVGUR]

1) Насколько это реально? 2)Захочет ли и главное, сумеет ли папа римский вновь организовать уже 2 поход? 3) Появится ли тут Утремир или нет? 4) Как это повлияет на историю Европы? 5) Как такой успех Фатимидов повлияет на историю мусульман?

0Точно обсуждали.

1) Фатимиды побить могут, как смогли турки-сельджуки в РИ разбить поход бедноты

2) Арьегардный поход будет. Станет 1.

3) Да. Вопрос в каком виде.

4) Огласите список погибших

5) Частично. Смотрим на успех Зенгидов и Айюбидов. Лет на 60-100 хватит, а потом начнется сближение с РИ.

Притом усиление Византии в АИ уже произошло.

[AVGUR]

Вот. Но обсуждали давно.

[тохта]

Огласите список погибших

Братья Готфрид Булонский, Эсташ Булонский и Балдуин Булонский были военачальниками лотарингцев, а воинов Северной Франции повели граф Роберт Фландрский, Роберт Нормандский (старший сын Вильгельма Завоевателя и брат Вильгельма Рыжего, короля Англии)Танкред Тарентский . Раймунд Тулузский,

[Neznaika1975]

Антиохия остается в руках "франков"

почему? ТС же сказал, что вся армия крестоносцев погибла

эьу тысячу человек избАнтиохии не вышибут?

 

и поедут ли новые отморозки, если нет првого удачного похода? Нет инерции удач

[AVGUR]

А вот эти:

Балдуин Бурский

Бодуэн II де Эно, граф де Геннегау в 1071—1098

Гарнье граф де Грэ

Конон де Монтегю

Дюдон де Гутц

братья Генрих и Готфрид Гашские

Рено и Пьер Тульские

Жерар Керизийский

Гуго II де Сен-Поль в 1070/1083 - 1118/1130

его сын Энгельран Сен-Поль 

Гуго I граф Вермандуа и Валуа 1080 — 18 октября 1102

Этьен II, граф Блуа,  Шартра, Мо в 1089 -1102

Роберт Парижский

Эвранд III сеньор Пюизейский

Ашард Монмерльский

Изуард Мюзонский

Стефан граф Альбмарльский

Готье Сен-Валерийский

Рожер Берневильский

бретонцы Фержан и Конон

Ги Трюсельский

Миль Брейский

Рауль Божансийский

Ротра сын графа Першского

Одон, епископ нормандского Байё в 1049 - 1097, граф Кент 1067—1082, 1087—1088

Рауль Гадерский

Ив и Альберик сыновья Гуго Гранменильского

Боэмунд, князь Таранто в 1088 - 1111

Ричард, князь Салернский, и брат его Ранульф

Герман Канийский

Роберт Гозский

Роберт Сурдевальский

Роберт, сын Тристана,

Буаль Шартрский

Гумфрид де Монтегю

Адемар (Аймар) Монтейльский епископ города Ле-Пюи в 1077 -1098

Ираклий, граф де Полиньяк

Вильгельм Сабранский

Элезар Монтредорский

Пьер-Бернар Мотальякский

Элезар Кастрийский

Раймунд Лилльский

Пьер-Раймунд Готпульский

Гуссье Ластурский,

Вильгельм V, владетель Монпелье

Рожер граф Фуа

Раймунд Пеле, владетель Алеский

Изуард граф Дийский

Рембот граф Оранжский

Вильгельм граф Форезский

Вильгельм граф Клермонский

Жерард, сын Гильяберта, графа Руссильонского

Гастон виконт Беарнский

Вильгельма-Аманжье Альбертский

Раймунд VI граф Тюренский

Раймунд виконт Кастильонский

Вильгельм-Дюржель граф Форкалькверский

 

тоже убиты???

Я могу и список участников Арьегардного привести

коллега если их всех убить, то история Европы будет настолько иной, что наличие или отсутствие "Иерусалимского королевства" это сущая мелочь

[тохта]

Да, да  всех  убить. Практически  все  рыцари  участвовавшие  в  штурме  Иерусалима  в  этой  АИ  погибли  если  не  при  штурме, то  при  отступлении. Спаслось  не  более  5%.

(Ради  бога, коллега, не  надо приводить  списки  , все  и  так  уверенны  в  ваших  обширных  познаниях)

 

 

Далее (хронология  не  хронология, но  все  же)

Фатимиды  закрепляются  в  Южной  Сирии  и  совершают  поход  на  Антиохию. Следует  отметить, что  во  главе  войск  Фатимидов  стоит  армянин, так  что  Армянское  Киликийское  королевство  становится  ествественным  союзником  Фатимидов  в  Южной  Сирии. Во  время  осады  недавно  взятой  Антиохии  киликийские  армяне  активно  помогают  Фатимидам, так  что  скорее  всего  Антиохию  отдадут  им. В  итоге  возникает  мощное  Киликийское  царство, союзник  Фатимидов.

Так  же  возникает  союз  Византия- Киликия-Фатимиды, направленный  против  сельджукидов. Византийцы  предпочли  бы  подмять  Киликию  под  себя, но  не  хотят  ссорится  с  Египтом, и  предпочитают  сосредоточить  усилия  на  разгроме  Конийского  султаната  и  постепенном  его  подчинении. Киликийские  и  египетские  армяне  подчиняют  Сирию.

Изменено 21 Nov 2016 пользователем тохта

[AVGUR]

и поедут ли новые отморозки, если нет првого удачного похода? Нет инерции удач

В РИ же пошли:

Знаменитейшими паломниками первой половины XI века считают Фулька Анжуйского, по прозванию Черный, и Роберта Hopмандского, отца Вильгельма Завоевателя. Фульк, обвиненный в убийстве своей жены и, сверх того, в других убийствах, три раза путешествовал к Святым местам, заявляя многими доказательствами набожное свое настроение и милосердие, и умер в Меце в 1040 г. по возвращении из третьего странствия на богомолье. Роберт Нормандский, виновный, как говорят, в том, что по его повелению был отравлен брат его Ричард, также отправился вымаливать прощение Господа у Его Святого Гроба; по прибытии в Иерусалим встретил он у ворот города толпу бедных странников, стоявших тут в ожидании милостыни от какого-нибудь богатого господина, которая открыла бы им доступ в священный город, и заплатил за каждого из них по золотой монете. Роберт умер в Никее, сожалея, что ему не пришлось кончить жизнь свою при самом Гробе своего Господа.

В 1054 г. Литберт, епископ Камбрейский, отправился в Иерусалим во главе трех тысяч поклонников из Пикардии и Фландрии. Этот отряд, известный у летописцев под замечательным названием «войска Божьего», погиб в Болгарии, побитый оружием варваров, а также от голода. Епископ Камбрейский прибыл в Сирию с очень немногими уцелевшими спутниками; но он оказался так несчастлив, что должен был возвратиться в Европу, не повидав Гроба Господня. Другой отряд, более многочисленный, отбыл с берегов Рейна в 1064 г.; эти благочестивые германцы достигли Святой земли, где патриарх устроил им торжественную встречу при звуках литавр. В числе путешественников к Святым местам в это же время можно упомянуть еще о Фридрихе, графе Вердюнском, о Роберте Фризоне, графе Фландрском, и о Беранжере, графе Барселонском.

А потом был провал "похода бедноты"

[тохта]

Простите, а  какое  отношение  имеют  эти  паломники  к  данной  ситуации. До  крестовых  походов  их  всех  воспринимали    как  богатых  туристов. После  ситуация  стала  совершенно   другой.

Изменено 21 Nov 2016 пользователем тохта