Провал Первого крестового похода

[AVGUR]

Спаслось  не  более  5%.

А можно указать избранных

(Ради  бога, коллега, не  надо приводить  списки  , все  и  так  уверенны  в  ваших  обширных  познаниях)

Я собственно ради этого списки и привел. Чтобы по Европе было удобней считать.

Следует  отметить, что  во  главе  войск  Фатимидов  стоит  армянин, так  что  Армянское  Киликийское  королевство  становится  ествественным  союзником  Фатимидов  в  Южной  Сирии.

Он ведь ренегат?

Да для киликийцев это союзник. Но могут ли стороны доверять друг другу?

Во  время  осады  недавно  взятой  Антиохии  киликийские  армяне  активно  помогают  Фатимидам, так  что  скорее  всего  Антиохию  отдадут  им.

А зачем это киликийцам? В РИ они помогали крестоносцам как единоверцам бороться с мусульманами. А тут?

Так  же  возникает  союз  Византия- Киликия-Фатимиды, направленный  против  сельджукидов.

Не-а. Разумеется на какое то время (непродолжительное) стороны могут объединятся против общего врага. Но в стратегической перспективе они конкуренты и враги:

Фатимидам нужен весь Левант (включая Сирию в границах года 1919). Можно Малую Азию и Месопотамию, но это в далекой перспективе

Византия считает Малую Азию(в том числе Киликию), Левант (вплоть до Синая) включая Антиохию своей. Египет и верхнюю Месопотамию тоже можно но в дальней перспективе.

Киликии главное уцелеть между тремя противниками. Хотя против возрождения в границах Тиграна Великого они тоже не возражают.

Как мы видим, на территории Киликии и Антиохии их интересы пересекаются. И если к двухстороннему компромиссу стороны могут придти, то для троих у них просто нет достойного противника. Да и география против.

Простите, а  какое  отношение  имеют  эти  паломники  к  данной  ситуации.

Поход бедноты это тоже паломники?

Смотрим динамику:

а) сначала "паломники" по одиночке доходят/не доходят до Палестины

б) поход бедноты более удачен, но берут лишь крепость около Никеи

в) поход рыцарей более успешен: берут Никею, берут Антиохию (пусть и при помощи союзников), Эдессу, Галилею. Но в походе на Иерусалим терпят поражение.

все это указывает на слабость веры у проигравших. А вот если хорошо подготовиться, то ведь и Иерусалим можно взять.

"Все на Иерусалим!!"

[Ottokar]

Сирию в границах года 1919

все это указывает на слабость веры у проигравших. А вот если хорошо подготовиться, то ведь и Иерусалим можно взять.:victory:

Кстати, да.

[AVGUR]

Ну, чуть промазал. Я имел в виду включая Леван, Александрету, часть Курдистана - это границы 1920. Но границы 1919 (от Красного моря, до Евфрата) это тоже не плохо.

 

[Ottokar]

Ну, чуть промазал. :grin:Я имел в виду включая Леван, Александрету, часть Курдистана - это границы 1920. Но границы 1919 (от Красного моря, до Евфрата) это тоже не плохо.

Столько Фатимиды не съедят.

[AVGUR]

Столько Фатимиды не съедят:).

Почему? Фараоны ели, Айюбиды ели, мамелюки ели. А Фатимиды не едят?

[тохта]

Он ведь ренегат? Да для киликийцев это союзник. Но могут ли стороны доверять друг другу?

В  политике  можно  доверять  только  своим  интересам. Всю  первую  страницу  люди  приводили  доказательства  что  Фатимиды  слабы, что  у  них  проблемы, что  Сирию  целиком  им  не  захватить. А  тут  как  раз  земляки  союзники  держат  ту  часть  Сириии  которую  которую  Фатимидам  труднее  всего  захватить  и  удержать.

А зачем это киликийцам? В РИ они помогали крестоносцам как единоверцам бороться с мусульманами. А тут?

Киликийцам  нужна  опора  для  борьбы  с  сельджуками.

Византия считает Малую Азию(в том числе Киликию), Левант (вплоть до Синая) включая Антиохию своей. Египет и верхнюю Месопотамию тоже можно но в дальней перспективе. Киликии главное уцелеть между тремя противниками. Хотя против возрождения в границах Тиграна Великого они тоже не возражают. Как мы видим, на территории Киликии и Антиохии их интересы пересекаются. И если к двухстороннему компромиссу стороны могут придти, то для троих у них просто нет достойного противника. Да и география против.

Византия  считает  своей  всю  территоррию   Римской  империи. Это  факт.

Включая  Сирию, Египет, Киликию, Италию  и  т.д.

Но  это  не  мешает  им  временно  работать  с  различными  союзниками  на  этой  территории.

Главное  что  для  всех  троих  есть  один  общий  достойный  противник- Сельджукиды, и  то  что  их  империя  развалится, они  еще  не  знают, да  и  обломки  этой  империи  вполне  себе  серьезные  противники

[тохта]

Поход бедноты это тоже паломники? Смотрим динамику: а) сначала "паломники" по одиночке доходят/не доходят до Палестины б) поход бедноты более удачен, но берут лишь крепость около Никеи в) поход рыцарей более успешен: берут Никею, берут Антиохию (пусть и при помощи союзников), Эдессу, Галилею. Но в походе на Иерусалим терпят поражение. все это указывает на слабость веры у проигравших. А вот если хорошо подготовиться, то ведь и Иерусалим можно взять.:victory: "Все на Иерусалим!!"

Поход беднготы    изначально  замышлялся  как  завоевательный

Поход  рыцарей  провален, более  того, те  кто  ушли  в  поход  и  вернулись, рассматриваются  как  слабоверящие.

И  поэтому  для  меня  основной  вопрос  относительно  Европы  заключается  в  том, соберутся  ли  снова  серьезные  силы, и  если  соберутся  то  когда, учитывая  позорный (с  точки  зрения  веры)  провал  первого  похода.

[Ottokar]

А Фатимиды не едят?

Фатимиды в глубоком упадке.

[швамбран]

Как  это  повлияет  на  историю  Европы?

По мнению Клима Жукова, вследствие отсутствия государств крестоносцев сохранится значение торгового пути из варяг в греки - соответственно не будет распада Киевской Руси на княжества, а неизбежный сепаратизм отдельных князей будет давиться центральной властью.

[AVGUR]

Фатимиды  слабы, что  у  них  проблемы, что  Сирию  целиком  им  не  захватить

Фатимиды не в курсе, что они слабы. К тому же они у вас бьют крестоносцев и что они на этом остановятся? Тогда о какой помощи Киликии и Фатимидов идет речь?

Киликийцам  нужна  опора  для  борьбы  с  сельджуками.

Зачем киликийским армянам помогать Фатимидам отбирать у крестоносцев Антиохию? Если киликийцы сами не так давно помогали крестоносцам её захватить. Для армян, что крестоносцы, что Фатимиды одинаково полезны против сельджуков.

Главное  что  для  всех  троих  есть  один  общий  достойный  противник- Сельджукиды,

Какие именно?

У Кылыч Арслана после Дорилея большие проблемы.

Сыновья Тутуша: Ридван Халебский и Дукак Дамаскский не проч выяснить  отношения

Сельджукиды Ирана тоже заняты более важными делами: например в 1099 на востоке как раз начинает отделятся Санджар

Есть еще Артукиды выгнанные в РИ из Иерусалима и ушедшие на север в Мардин и Амиду

Как мы видим нет Сельджукидов как единой цели.

Поход  рыцарей  провален,

На вас довлеет послезнание. Ну не взяли они Иерусалим и что. Вас это удивляет после Манцикерта? Зато сняли угрозу с Константинополя, освободили Антиохию.

А то что их разбили под Иерусалимом. "Дак это ж кара божия!!! Бог покарал клятвопреступников!! (это я про константинопольскую клятву)

Только чистые сердцем достойны освободить Град Божий!  Бог покарал козлищ, но отделил агнцев и укрыл их своей дланью в Антиохию. Все на помощь осажденным агнцам! И Бог дарует Вам свою милость и простит все грехи". И так далее...

И  поэтому  для  меня  основной  вопрос  относительно  Европы  заключается  в  том, соберутся  ли  снова  серьезные  силы, и  если  соберутся  то  когда,

На два-три похода точно хватит.

не будет распада Киевской Руси на княжества, а неизбежный сепаратизм отдельных князей будет давиться центральной властью.

Распад Киевской Руси детерминирован из-за развития экономики. Вопрос лишь в размере домена великого князя.

[тохта]

Немного  о  крестовых  походах.

В  текущей  РИ  в  новое  время  сложилась  практика, когда  благородный  человек из  хорошей  семьи    в  завершении  своего  образования  должен  был  съездить  за  границу, так  сказать  людей  посмотреть, себя  показать, подучится  в  университетах  и   т.д.

В  средние  века, насколько  я  понимаю, существовала  следующая  практика-благородный  человек из  хорошей  семьи  в  завершении  своего  образования должен  участвовать  в  крестовом  походе. Вспомним  критериии  знатности  в  17 в.-древний  род  и  предки-крестоносцы.

Это  было  возможно, поскольку  в  нашей  РИ  участие  в  крестовом  походе, т.е.  война  в  Утремире, (не  говоря  уже  об  Испании  и  Прибалтике) вполне  постоянное  дело, и  для  организации  паламников  существуют  целые  ордена  и  т.д.

Сами  крестовые  походы  имеют  с  точки  зрения  участников  вполне  реальные  перспективы- славу (земную)  храброго  рыцаря  и  защитника  церкви, добычу, и  наконец  возможность  получения  лена, тем  более  что  минимум  2  Похода (1  и  4) завершились  завоеванием  целых  стран.

Что  мы  имеем  здесь. Первый  поход  провалился  с  треском, завоевания  потеряны  почти  сразу. Вернувшиеся  крестоносцы  во  многом  воспринимаются  как  грешники, которые  оказались  недостойны  победы.

Да, безусловно, найдутся  желающие  сразу  после  взятия  Иерусалима  взяться  за  оружие, но  пока  они  соберутся  с  силами, все  завоевания  в  Утремире  будут  потеряны.

Кипр  по  прежнему  в  руках  византийцев, то  есть  крестонсцам  нужно  создавать  новые  базы  для  крестовых  походов.

[Ottokar]

все завоевания в Утремире будут потеряны

А Антиохия?

[тохта]

Зачем киликийским армянам помогать Фатимидам отбирать у крестоносцев Антиохию? Если киликийцы сами не так давно помогали крестоносцам её захватить. Для армян, что крестоносцы, что Фатимиды одинаково полезны против сельджуков.

Согласен, но  если  Фатимиды  сильнее, надо  помогать  им, тем  более  что  они  дают  Антиохию.

Какие именно? У Кылыч Арслана после Дорилея большие проблемы. Сыновья Тутуша: Ридван Халебский и Дукак Дамаскский не проч выяснить отношения Сельджукиды Ирана тоже заняты более важными делами: например в 1099 на востоке как раз начинает отделятся Санджар Есть еще Артукиды выгнанные в РИ из Иерусалима и ушедшие на север в Мардин и Амиду Как мы видим нет Сельджукидов как единой цели.

Тем  более  надо  ловить  момент  и  захватывать  их  владения, в  первую  очередь  в  М. Азии  и  Сирии., Поэтому  я  и  предлагаю  тройственный  союз  с  этой  целью.

На вас довлеет послезнание. Ну не взяли они Иерусалим и что. Вас это удивляет после Манцикерта? Зато сняли угрозу с Константинополя, освободили Антиохию.:victory: А то что их разбили под Иерусалимом. "Дак это ж кара божия!!! Бог покарал клятвопреступников!! (это я про константинопольскую клятву) Только чистые сердцем достойны освободить Град Божий! Бог покарал козлищ, но отделил агнцев и укрыл их своей дланью в Антиохию. Все на помощь осажденным агнцам! И Бог дарует Вам свою милость и простит все грехи". И так далее...

Ну  это  уже  через  год-два-пока  раскачаются, пока  соберутся. Папа  Пасхалий  далеко  не  лидер

[тохта]

А Антиохия?

Тоже. Триполи  и  Антиохия  будут  захваченны, поскольку  их  просто  некому  защищать- крестонсцев  мало, местные  драться  за  них  не  будут.

[AVGUR]

Согласен, но  если  Фатимиды  сильнее, надо  помогать  им, тем  более  что  они  дают  Антиохию.

Коллега помогать Фатимидам против антиохийских крестоносцев это менять шило на мыло. И то и другое может помочь Киликии. Но проливать ради этого кровь?Вот против Сельджуков вполне логично дружить.

Тем  более  надо  ловить  момент  и  захватывать  их  владения, в  первую  очередь  в  М. Азии  и  Сирии., Поэтому  я  и  предлагаю  тройственный  союз  с  этой  целью.

Лебедь, рак и щука

Ну  это  уже  через  год-два-пока  раскачаются, пока  соберутся. Папа  Пасхалий  далеко  не  лидер

Тоже. Триполи  и  Антиохия  будут  захваченны, поскольку  их  просто  некому  защищать- крестонсцев  мало, местные  драться  за  них  не  будут.

Триполи возможно и падет, а у Антиохии и запада Эдессы вполне хорошие шансы продержаться. Те же армяне помогут. Ибо крестоносцы это ГОРАЗДО лучше близких мусульман и мифической помощи от Фатимидов.

Арьегардный как раз успеет прийти на помощь Антиохии. А там и остальные крестоносцы подтянутся.

[AVGUR]

Мишо:

Те, кто в 1097 г. принял крест и не отправился в поход, те, кто покинул знамена Крестового похода, сделались внезапно предметом общего презрения. Гуго, брат французского короля, который оставил своих спутников, не дойдя до цели путешествия, Стефан, граф Блуаский, покинувший святые знамена, и все, кто последовал их примеру, принуждены были предпринять вторичное путешествие в Иерусалим. Они присоединились ко множеству знатных владетелей и баронов, которые не увлеклись общим движением во время Первого Крестового похода, но которых вырывал теперь из их отечества новый взрыв общего энтузиазма. Вильгельм IX граф Пуатьерский, поэт, любезного и веселого нрава, также решился проститься с Пуату и Лиможем, «и с рыцарством, которое он так любил, и с суетой мирскою»; его сопровождали многие из его вассалов: Гильом, граф Неверский, Герпин, граф Буржский, Одон, герцог Бургонский, собрались под знаменами Креста; последний надеялся напасть на какие-нибудь следы своей дочери Флорины, которая погибла в Малой Азии вместе со своим женихом Светоном.

........

Нельзя сказать, чтобы Первый Крестовый поход доставил что-нибудь Европе в отношении наук, литературы и искусства; первые контакты между христианством и исламом ограничились разрушительными предприятиями. Крестовый поход нанес первый удар феодальной системе: многие князья по возвращении из Азии заменили тиранические злоупотребления благоразумным управлением. Священная экспедиция принесла освобождение массе рабов. Множество знатных вассалов государства разорились или погибли под знаменами священной войны; это было началом падения феодальной власти, и это падение ее содействовало усилению независимости королевской власти. Таковы были характерные черты и последствия первой священной войны

[Ottokar]

Триполи возможно и падет, а у Антиохии и запада Эдессы вполне хорошие шансы продержаться. Те же армяне помогут. Ибо крестоносцы это ГОРАЗДО лучше близких мусульман и мифической помощи от Фатимидов. Арьегардный как раз успеет прийти на помощь Антиохии. А там и остальные крестоносцы подтянутся.

Кстати, да. Другое дело, что ромеи тут могут жестче Антиохию и Эдессу завязать на себя.

[AVGUR]

Теперь по покойникам

гибель Булонцев делает вакантным Булонь

У Генриха 4 больше шансов захватить Фландрию в 1099 у малолетнего Бодуэна VII

Нет войны Генриха 1 с братом Робертом в 1101-1106. Нет Вильгельма Клитона одного кандидата на Фландрию

Наследник Тулузы - бастард? Бертран Тулузский

После смерти Этьена II, граф Блуа повышаются шансы у Гийома. Не рождается Анри де Блуа

Появляется вакансия/спор за графство дю Перш

Роже III (ум. ок. 1147/1148) — граф Фуа и Кузерана с 1124 малолетний правитель с 1099

После гибели Рембо II (граф Оранжа)  начинается борьба за графства Оранж и Ниццу, где трехлетняя хозяйка

После гибели Гастон IV Крестоносец (ум. 1130), виконт Беарна с 1090 года Беарн достается его братьям Бернарду 3 графф Биггора с 1090 и  Сантюль II (ум. 1128/1130), граф Бигорра с 1113 года. В 1110 году мертвые гасконцы не помогут Альфонсо I Воителю против Сарагосы.

В Тюррени правителем становится вместо Раймунда VI -- Аршамбо Риберак

[тохта]

Ну  в  общем  похоже  что  Фатимиды  могут  удержать  Иерусалим, но  крестоносцы  удержат  Антиохию.

Имея  Антиохию  в  виде  базы  они   организуют  второй  2  крестовый  поход, причем  скорее  всего  раньше, чем  в  РИ.

Вот  только  будет  ли  этот  крестовый  поход  ждать  судьба  реального  крестового  похода?

Еще  один  момент- грабежи  и  жестокость  крестоносцев, а  так  же  слава  победы  возможно  приведет  к  тому, что  Фатимиды  сумеют  закрепится  в  Палестине, прибавив  к  своим  пехотным  войскам  немалое  число  сирийских  всадников.

[Ottokar]

немалое число сирийских всадников

Среди кого они их навербуют?

[Звёзды Светят]

Итак....

 

1. Фатимиды и шииты из слабых станут сильными.

 

2. Европейцы премного окрысятся на  Восток и не будут ничего оттуда перенимать.  Ни бань, ни рукомойников!

 

3. Грядут великие морские войны на всей Средиземке....

 

4. Армяне обнаглеют  много больше реала.

[AVGUR]

По теме рекомендую  Маалуф Амин «Крестовые походы глазами арабов» если коррелировать его иными авторами (Мишо, Заборовым, Вийомом,  Успенским, Ришаром) то можно подробный таймлайн писать.

Итак....

Византию еще забыли

1. Фатимиды и шииты из слабых станут сильными.

У назаритов/ассасинов сужается поле для пропаганды и вербовки

Европейцы премного окрысятся на  Восток и не будут ничего оттуда перенимать.  Ни бань, ни рукомойников!

Будут. Ибо Европа пытается выбраться из ямы.

 

 

[Ottokar]

Вообще-то бани у европейцев тогда и свои были. Плюс их Отвили котировали.

[тохта]

Среди кого они их навербуют?

Вы  не  поверите, коллега, среди  сирийцев.

Тамошние  аскеры (дружины) обычно  были  конными, и  кроме  тюрок, включали  так  арабов  и  выходцев  из  местных.

3. Грядут великие морские войны на всей Средиземке....

А  это  почему?

[тохта]

Европейцы премного окрысятся на Восток и не будут ничего оттуда перенимать. Ни бань, ни рукомойников!

Ну  учитывая  что  владения  на  Востоке  у  них  останутся  и  крестовые  походы  они  то  же  будут  предпринимать, то  так  бы  я  не  говорил, тем  более  что  с  арабской  культурой  они  сталкиваются  еще  и  в  Испании, и  в  Италии