Лучший путь для Транссиба

[Bahus]

Здравствуйте. Предлагаю обсудить вопрос наиболее выгодного размещения Великого сибирского пути (Транссибирской магистрали). Не знаю, происходило ли обсуждение этого вопроса. Его строительство начато в 1891 году, но фактически железная дорога постоянно расширялась на Восток и например строителство казенной Самаро-Златоустовской железной дороги в 1885-1890 годах можно уже считать началом таковой. Решение о строительстве было принято Александром 3 в 1886 году. К этому времени:  1) построена железная дорога до станции Кинель (рядом с Самарой); 2) к концу 1885 года построена ветка Екатеринбург-Тюмень Уральской горнозаводской железной дороги; 3) существует движение по железной дороге Самара - Оренбург. К 1888 году уже был построен участок Самара-Уфа. Обсуждалось несколько вариантов строительства: существовал южный вариант — по линии Оренбург — Актюбинск — Павлодар — Бийск — Минусинск — Нижнеудинск — Иркутск. Был вариант обхода Байкала с севера и два варианта обхода Яблонового хребта в Забайкалье. Были споры об отправной точке, с которой входить в Сибирь: Пермь — Тюмень, или Самара — Уфа, или Самара — Оренбург.

В результате был выбран путь Самара-Уфа-Златоуст-Миасс-Челябинск-Курган-Петропавловск-Омск-Новониколаевск-Тайга-Красноярск-Ирутск-Чита ну и дальше на Владивосток (потом скоректировался через Манчжурию).

Теперь вопрос. Учитывая небольшое послезнание о нахождение природных ресурсов, как наиболее правильно спланировать и расположить Транссиб (с 1886 года)? Предлагаю такой вариант. Оренбург через станицу Магнитную на Троицк–Петропавловск–Омск–Павлодар–Барнаул–Кузнецк–Иркутск–Чита. В будующем достроить 2 направления  от Кузнецка до Томска и до Ачинска с Красноярском, а также соединить Екатеринбург с Троицком через Челябинск и Уфу, также через Челябинск. Таким образом дорога проходит рядом с Магнитогорским месторождением, недалеко от Экибастуза, через Алтай и Кузбасс.

В результате наибольшее развитие получил бы город Барнаул, который не только перенял бы место не образованного Новониколаевска (Новосибирска), а и стал центром промышленного района, а перелом был бы не Челябинским, а Оренбургским или Троицким. Какие были бы еще позитивные/негативные моменты?

[Aleksanderr K]

Нарисуйте карту. Будет проще.

[Bahus]

ОК

[Aleksanderr K]

Был вариант обхода Байкала с севера и два варианта обхода Яблонового хребта в Забайкалье.

С севера климат и рельеф ещё более неподходящий. В реальности на стыке Байкальск-Слюдянка - Иркутск пришлось поставить железнодорожный узел, обслуживающий этот участок, ко всем составам прибавляли дополнительные локомотивы для преодоления подъёма. И там был очень большой по объёму уровень работ с ландшафтом, чтобы подъём и спуск через перевал сделать доступным. А на северном маршруте ... там таких перевалов... 

Всё вышеперечисленное ИМХО, но мимо Слюдянки я регулярно катаюсь.

[ВИП]

В реале также есть ЖД Новокузнецк-Заринск-Барнаул-Кулунда-Павлодар-Экибастуз-Астана-Есиль-Карталы-Магнитогорск

Только строилась отрезками и позже

Здесь северный вариант тоже будет, хоть и позже

А развилка интересная

История Юж Сибири будет перевёрнута

[ВИП]

Предлагаю такой вариант. Оренбург через станицу Магнитную на Троицк–Петропавловск–Омск–Павлодар–Барнаул–Кузнецк–Иркутск–Чита

В реале и щас есть ЖД Петропавловск-Омск-Павлодар-Барнаул-НКузнецк, тут всё ясно. А вот от Кузнецка до Иркутска она где пойдёт?

Где будет пересекать Енисей?

В результате наибольшее развитие получил бы город Барнаул, который не только перенял бы место не образованного Новониколаевска (Новосибирска), а и стал центром промышленного района

Это да, одно из главных последствий

[Bahus]

В реале строились отвлетления от Транссиба к ресурсам, а я предлагаю построить уже на ресурсах. Послезнание же. Да и вообще мне очень нравится местонахождение Барнаула. В будующем пристроить Турксиб и путь на Синцзян. До каких размеров он разрастётся?

Карта, на быструю руку, потом переделаю

[ВИП]

Да и вообще мне очень нравится местонахождение Барнаула. В будующем пристроить Турксиб и путь на Синцзян. До каких размеров он разрастётся?

Легко может быть больше РИ-Новосиба, ибо лучше климат и больше кормовая база

Всё зависит от общего заселения Сибири ещё

[Bahus]

В реале и щас есть ЖД Петропавловск-Омск-Павлодар-Барнаул-НКузнецк, тут всё ясно. А вот от Кузнецка до Иркутска она где пойдёт? Где будет пересекать Енисей?

Наверное по наиболее короткому пути на Иркутск, возможно возле реал Абакана.

Это да, одно из главных последствий

Из позитива видно возможное оживление Алтая, хотя там комплекс мер нужен. Также негатив для Томска и Красноярска

[ВИП]

Наверное по наиболее короткому пути на Иркутск, возможно возле реал Абакана.

От Н-Кузнецка до Абакана она и в реале есть, а от Абакана до Иркутска до сих пор нету, не знаю, удобно ли её там класть по прямому пути. Лучше у абаканских спросить, в тему призывается коллега Сигулин Максим.

И ещё надо помнить, что в ту пору Тува не наша

Не слишком ли близко к границе будет

Кратчайший вариант, похоже, Туву пересекает

[Bahus]

От Н-Кузнецка до Абакана она и в реале есть, а от Абакана до Иркутска до сих пор нету, не знаю, удобно ли её там класть по прямому пути. Лучше у абаканских спросить, в тему призывается коллега Сигулин Максим.

Ну тут возможно как раз наличие дороги от Абакана черех Н-Кузнецк и Красноярск и объясняет отсутствие прямой дороги.

И ещё надо помнить, что в ту пору Тува не наша Не слишком ли близко к границе будет Кратчайший вариант, похоже, Туву пересекает

Ну это не мешало в Манчжурии строить. Тут даже это аргумент.

Мне кажется в реале не построили так, в связи с тем, что пытались построить покороче, ну и не придавали значение застойному Алтаю.

От Н-Кузнецка до Абакана она и в реале есть, а от Абакана до Иркутска до сих пор нету, не знаю, удобно ли её там класть по прямому пути. Лучше у абаканских спросить, в тему призывается коллега Сигулин Максим.

Ну тут возможно как раз наличие дороги от Абакана черех Н-Кузнецк и Красноярск и объясняет отсутствие прямой дороги.

И ещё надо помнить, что в ту пору Тува не наша Не слишком ли близко к границе будет Кратчайший вариант, похоже, Туву пересекает

Ну это не мешало в Манчжурии строить. Тут даже это аргумент.

Мне кажется в реале не построили так, в связи с тем, что пытались построить покороче, ну и не придавали значение застойному Алтаю.

[sigulin.maxim]

От Н-Кузнецка до Абакана она и в реале есть, а от Абакана до Иркутска до сих пор нету

Вот он я, я кстати еще и "железный дорожник" ()

В реале она (южный ход) есть до от Барнаула до Тайшета, движение открыто в 1961г. Рассматривался вариант по которому южный ход должен был выйти на Транссиб не в Тайшете а в Нижнеудинске (исследована трасса была в 1943г (Кошурников, Стофато, Журавлев)). Не понравились условия (там горы повыше), а главное при выходе к Тайшету открывался прямой путь на планируемый (строительство начато в 30-е) БАМ.

Изначально в 19 веке вариант с южным прохождением Транссиба (Орск, Павлодар, Кузнецк, Минусинск, Иркутск) рассматривался, был отвергнут именно из-за сложностей рельефа (у нас и сейчас половина всех жд тоннелей, вторая на БАМе). 

В принципе ничего невозможного в строительстве южного хода нет, но стразу закладывайте еще лет 5 (жесткий минимум) дополнительно на строительство в горных условиях. Т.е построят Транссиб году так к 1910-му. РЯВ Россия проигрывает сразу и с еще большим треском. 

 

[Bahus]

В реале она (южный ход) есть до от Барнаула до Тайшета, движение открыто в 1961г. Рассматривался вариант по которому южный ход должен был выйти на Транссиб не в Тайшете а в Нижнеудинске (исследована трасса была в 1943г (Кошурников, Стофато, Журавлев)). Не понравились условия (там горы повыше), а главное при выходе к Тайшету открывался прямой путь на планируемый (строительство начато в 30-е) БАМ. Изначально в 19 веке вариант с южным прохождением Транссиба (Орск, Павлодар, Кузнецк, Минусинск, Иркутск) рассматривался, был отвергнут именно из-за сложностей рельефа (у нас и сейчас половина всех жд тоннелей, вторая на БАМе). В принципе ничего невозможного в строительстве южного хода нет, но стразу закладывайте еще лет 5 (жесткий минимум) дополнительно на строительство в горных условиях. Т.е построят Транссиб году так к 1910-му. РЯВ Россия проигрывает сразу и с еще большим треском.

Ну так можно на 5 лет раньше начать строить)) вместо Самаро-Златоустовской например. А еще, если Транссиб не будет построен к 1900-м, то может и в войну Россия не ввяжется. А вообще интересен именно экономический позитив/негатив.

[sigulin.maxim]

А вообще интересен именно экономический позитив/негатив.

Ну с этой точки зрения южный ход интереснее - богатые сельхозрегионы, железная руда и уголь рядышком, есть цветмет (медь точно). однако ж сомнительно как то...

Проект ведь и в реале рассматривали и после всестороннего обсуждения - отвергли.

Условия ведь реально тяжелые. На трассе несколько тоннелей (до 3-х км длинной), высоты более 1000 м (в нашем климате это как 3-4 км в альпах), кривые малого радиуса, лавиноопасные участки (надо строить защитные сооружения). На моей памяти лавинами сносило локомотивы и под лавинами гибли путейцы. За счет чего будем финансировать? Отменим морскую программу? Или обдерем земства?

[Bahus]

Проект ведь и в реале рассматривали и после всестороннего обсуждения - отвергли. Условия ведь реально тяжелые. На трассе несколько тоннелей (до 3-х км длинной), высоты более 1000 м (в нашем климате это как 3-4 км в альпах), кривые малого радиуса, лавиноопасные участки (надо строить защитные сооружения). На моей памяти лавинами сносило локомотивы и под лавинами гибли путейцы. За счет чего будем финансировать? Отменим морскую программу? Или обдерем земства?

Ну условия задачи построить в наилучшем месте...деньги типа есть. Все же не подскажите, указанный путь для условий задачи (построить самый короткий путь через наиболее богатые по ресурсам районы) оптимален или же где то можно отклониться?

[ВИП]

Может достроить от Орска через Акмолинск, Павлодар до Барнаула, затем повернуть к северу на Новосиб, и далее по реальному пути?

Так и гор минимум будет

Пересечение Оби тогда будет в Барнауле, и большую излучину Оби срежем линией Нск-Барнаул

[protopope]

Как вы нарисовали от Оренбурга на Магнитогорск - там горы покруче чем на линии Уфа-Златоуст. А если "деньги есть", то надо строить не один Транссиб, а несколько, как в реале.

[Bahus]

Может достроить от Орска через Акмолинск, Павлодар до Барнаула, затем повернуть к северу на Новосиб, и далее по реальному пути?

Хорошая идея. Только не Новосиб (его не было и он не возникнет) и не на Колывань, он с другой стороны Оби. Несколько удлинит путь, но потом можно достроить. ветку на Минусинск

[Bahus]

Как вы нарисовали от Оренбурга на Магнитогорск - там горы покруче чем на линии Уфа-Златоуст. А если "деньги есть", то надо строить не один Транссиб, а несколько, как в реале.

Да? А так хотелось сразу на Магнитские рудники зайти. А если через Белорецк? Там заводы на то время были.

[Вандал]

Да? А так хотелось сразу на Магнитские рудники зайти.

Может быть, прежде чем предлагать, стоит на рельеф посмотреть и сложность маршрутов сравнить? Есть такая программа Google Earth - на ней очень хорошо смотреть рельеф. Прогуляйтесь по реальному Транссибу, а затем зацените, насколько сложнее рельеф по Вашему маршруту.

[sigulin.maxim]

деньги типа есть

Откуда?

Google Earth

на хотя бы так, ага

[Bahus]

Может быть, прежде чем предлагать, стоит на рельеф посмотреть и сложность маршрутов сравнить? Есть такая программа Google Earth - на ней очень хорошо смотреть рельеф. Прогуляйтесь по реальному Транссибу, а затем зацените, насколько сложнее рельеф по Вашему маршруту.

Смотрел я рельеф. При этом понимаю, что построили реальный Транссиб по своему пути не просто так. Хочется построить оптимально, вот обсуждаю.

[sigulin.maxim]

Хочется построить оптимально

Оптимально - это РИ (минимум средств, и кратчайшие сроки)

Если есть деньги (вы правда не сказали откуда), то построят и тот и другой ход

[Petrov-Vodkin]

А если Транссиб через Томск пустить.

[Вандал]

Если есть деньги (вы правда не сказали откуда), то построят и тот и другой ход

Если есть деньги - надо строить или двухпутный, или, хотя бы, под большую пропускную способность. В первую очередь, изначально закладывать большее число разъездов (минимум в два раза), плюс ввести более жесткие требования по допустимым уклонам.

Хочется построить оптимально, вот обсуждаю.

Его построили почти оптимально, так как первоочередным назначением Транссиба считалось военное. То есть, по кратчайшему и наиболее легкому по профилю пути, что обеспечивало максимальную скорость постройки. А что до природных ресурсов Сибири, так в 1880-е годы не до них. Потом всегда можно пристыковать ветку к основному ходу. 

 

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Вандал