Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[moscow_guest]

В борьбе за Восток, за объединение освоив ордынское наследство.

А Малороссия-то здесь при чём? Ей на Волгу и за Волгу лезть - никакого смысла. У тамошнего деспота есть лучшие в Европе чернозёмы (на которые, как и в РИ веком-полутора позже, хлынут потоки крестьян-переселенцев), а византийская "крыша" обеспечивает идеальные условия для торговли по Чёрному морю и через Проливы (даже и с учётом неизбежного греческого посредничества). Соответственно, в течение максимум полувека с воцарения Олельковичей Малороссия обрастает "жирком" в виде многочисленных городов с богатым и влиятельным купечеством.

Никому там нет тени интереса ходить в походы в далёкие заволжские степи, кроме чубатых любителей приключений АИ-казаков, которым нечего делать дома по причине отсутствия там "Дикого Поля". Но это их именно что "личное дело", а не государственная политика деспотов Малороссии, которые, без сомнения, сами с удовольствием "сплавят" их своим коллегам из Москвы (или кто там будет вместо неё). Всё лучше, чем самим за ними гоняться по большим дорогам, чтобы повесить.

 

 

Изменено 6 Nov 2017 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

Сумму выхода уплачиваемого в Орду Москвой все знают. Для Руси это вероятно было весомо (хотя и не запредельно тяжело), а вот для Орды, сидевшей на Шёлковом пути - скорее символическая сумма

а есть какие то исследования на эту тему?

если верить худлиту Балашова (не знаю, можно ли ему верить) - русское серебро играло большую роль в экономике Орды.

 

[Гера]

Между Едигеем и Ахматом

 борьба между Улу, Кичи и Сейидом в новой реальности интересна и сама по себе

Во-первых Во-вторых,

коллеги ну как Вам не жалко Автора, вместо того чтобы дать ему спокойно лопатить матчасть и готовить ожидаемую всеми нами проду он вынужден в какой раз ловить и разжевывать  одни и те же табуретки

После потерь 1380го и погрома 1382го года ничего она не может, княжича-наследника держат в заложниках, сблизится она попыталась, Тохтамыш превентивно среагировал и уничтожил такую вероятность(в реальности она снивелировалась и начавшейся ГВ в самой Литве, в принципе можно потому без этого вторжения и обойтись, пасьянс сильно не поменяется, я тоже в свое время отнесся к этому моменту скептически.

Борьба с Тимуром в приоритете, потому что юг, Хорезм, Маверанахр, Азербаджан, это деньги, золото для покупки  лояльности племенной знати, но это журавль в небе, за который надо драться с заведомо сильнейшим противником, а Русь это синица в ханских руках, да не густой но стабильный источник дохода, на эти монеты можно хоть как то успокоить знать и ринуться на Юг, и опять получить по щам, потому как у них денег на воинов будет всё равно больше. Никакого Шелкового пути уже нет, Юань давно издохла, и в монгольской степи пожирают её остатки. Потому ханы ЗО после краха ВШП  были как белки в колесе из которого нет выхода, пока колесо не сломалось.

Также есть мнение, помимо московского серебра у ханов , по крайней мере опиравшихся на Крым/Причерноморье есть еще стабильная прибыль "сырьевого придатка" богатой Византии, и в постедигеево время Византия вполне может получить(если пожелает) "карманное ханство"

А возникает ли в АИ коллизия приведшая в РеИ к Куликову?

коллизия  перебиралась еще раз, в этой же теме, страниц пять, нет уже 10-15 назад

 

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Гера

[Georg]

Во-первых, Москва может сблизиться с Литвой и здорово осложнить жизнь Тохтамышу.

Москва только что пережила погром 1382, заплатила контрибуцию в 8 000 рублей, а через год гораздо больший  "царев запрос", который "собирали с великою нужею", и наследник престола в заложниках. Ягайло же воюет с Орденом и Витовтом.

Но перспектива такого "объединения" с крещением и московским браком Ягайлы из Сарая очевидна. Поэтому хан и ударит.

а вот для Орды, сидевшей на Шёлковом пути - скорее символическая сумма

Коллега, вы о чем? Какой такой шелковый путь? На 1380ые он давно кирдык, и никаких трансконтинентальных торговых путей через Орду не проходит. Русская дань - очень весомый поток наличных.

Сумму выхода уплачиваемого в Орду Москвой все знают

Обычную. Но коллега не в курсе что Тохтамыш, победив, драл еще и чрезвычайные поборы? Так как раз в 1384 году с Владимирской Руси собирали в Орду "дань великую, с каждой деревни по полтине" (о размерах тогдашней "деревни" коллега я думаю в курсе), вдобавок "тогда же и златом давали в Орду", а с Великого Новгорода по "запросу цареву" великий князь брал черный бор - тоже для Орды.

 

В свете этого утверждения о финансовой неважности для Тохтамыша русской дани выглядят..... ну вы поняли.

 

все эти лесные княжества с их мелкими разборками - это не малый политик, а никакой политик

Эта фраза Храпачевского относится к совершенно другой эпохе, не?

И тут вдруг раз ради польско-литовских разборок Тохтамыш, со скрипом сидящий на троне, соберёт все наличные силы и помчится по лесам?

Зачем все? Все не надо. Столько же, сколько и в 1382 году водил на Москву - будет достаточно. Тогда же "помчался по лесам".

 

Во-вторых, борьба с Тимуром для ЗО в разы приоритетнее всех восточноевропейских дел.

И что? За нее ж еще бороться надо, и будет ли эта борьба успешной - далеко не факт, что такое Хромец Тохтамыш понимает, прочный тыл важен как никогда. Русь же - вот она, живые деньги приносит; не будет их - воевать с Хромцом будет куда тяжелее.

 

Во, пока писал, коллега Гера уже успел.

но это журавль в небе, за который надо драться с заведомо сильнейшим противником, а Русь это синица в ханских руках, да не густой но стабильный источник дохода, на эти монеты можно хоть как то успокоить знать и ринуться на Юг, и опять получить по щам, потому как у них денег на воинов будет всё равно больше. Никакого Шелкового пути уже нет, Юань давно издохла, и в монгольской степи пожирают её остатки. Потому ханы ЗО после краха ВШП были как белки в колесе из которого нет выхода, пока колесо не сломалось

 

в реальности она снивелировалась и начавшейся ГВ в самой Литве

Ну в реальности она окончательно снивелировалась Кревской унией, которую хан мог только приветствовать.

 

в принципе можно потому без этого вторжения и обойтись

В общем-то да, крестового похода на Литву Сигизмунда для того чтобы утвердить Витовта в Вильне достаточно. Но выкладки Грекова и коллеги Loki меня лично в реальности татарского вторжения вполне убеждают. А рисков Тохтамыш тут практически никаких не несет, одни дививденды (тут те и добыча, и более жесткое подчинение Киева и Северщины).

 

Я кстати полагаю что инициатива в приглашении Тохтамыша к этому рейду вполне может исходить и от поляков, которые при Казимире Великом уже протоптали дипломатическую дорожку в Сарай и опробовали альянс с Ордой на Галицком кондоминиуме. Сигизмунд сам вряд ли затеет союз с татарами, но вот направляющие его малопольские паны, помнящие дипломатию Казимира - вполне. И я думаю всем понятно почему - в Кракове учитывают фактор Византии. Надежно нейтрализовать его может лишь союз с Ордой.

 

Ну и да, а чего бы Византии нормально не поддержать Ягайло? Войсками допустим нереально, а баблом?

А что это изменит? Войск у Ягайлы от этого больше не станет, все наличные военные силы в регионе и так задействованы. И на отражение одновременного нападения сил Польши, Ордена и Орды их в любом случае не хватит.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Georg

[LAM]

Ей на Волгу и за Волгу лезть - никакого смысла. У тамошнего деспота есть лучшие в Европе чернозёмы (на которые, как и в РИ веком-полутора позже, хлынут потоки крестьян-переселенцев), а византийская "крыша" обеспечивает идеальные условия для торговли по Чёрному морю и через Проливы

Если в таких условиях Малороссии нет смысла лезть на Волгу, то  тем, кто на Волге будет смысл лезть на богатую Малороссию. Ну и что, что "византийская крыша". Риск - дело благородное, да и у Византии могут найтись более важные дела, чем защита малороссийского вассала

[Han Solo]

Москва только что пережила погром 1382, заплатила контрибуцию в 8 000 рублей, а через год гораздо больший "царев запрос", который "собирали с великою нужею", и наследник престола в заложниках. Ягайло же воюет с Орденом и Витовтом.

Так если Ягайло здесь сразу в дружественных отношениях с Москвой, то он может и помочь. А давайте теперь учтём, что всё предприятие 1382 года на волоске висело. Москву взяли только обманом - даже в отсутствие дружины и при измене Олега Рязанского - силой там ловить было ордынцам нечего вообще. Что касается контрибуции, то моё мнение, что это в нашем случае вариант взятки. И этот двойной выход - это годовое содержание 4-5 тысяч конных воинов - ну прям гигантские деньги

На 1380ые он давно кирдык, и никаких трансконтинентальных торговых путей через Орду не проходит

А чем тогда на Чёрном море генуэзцы занимались? Насколько мне известно северная ветка ВШП окончательно йок именно после походов Тимура.

 

[Han Solo]

Войск у Ягайлы от этого больше не станет, все наличные военные силы в регионе и так задействованы

Ну так на дворе средневековье, а даже во времена Наполеона для войны нужны были три вещи - деньги, деньги и деньги. Сколько умеющих держать оружие от населения тогда, процента 2? Из них дай бог если каждый пятый в поле выходит, т.к. больше казна треснет. Что говорить, если армия в 20 тысяч была огромной. Проблема с физическим недостатком мобресурса - это проблема 20 века.

[Georg]

Так если Ягайло здесь сразу в дружественных отношениях с Москвой, то он может и помочь.

Коллега, вы хронологию смотрите? В 1382 году Ягайло не может еще никому помочь - он Кейстута валит.

 

Завязки по "дружественным отношениям" между Москвой и придушившим дядю Ягайлой начались только в следующем, 1383 году, а в 1384 "дружественные отношения" начались по полной и в явном виде - в Москву явился лично Скиргайло договариваться о союзе, браке Ягайло с Софией Дмитриевной и сопутствующем православном крещении. Что и встревожило Тохтамыша, который только что содрал с Москвы экстраординарную "дань тяжкую".

 

А давайте теперь учтём, что всё предприятие 1382 года на волоске висело. Москву взяли только обманом - даже в отсутствие дружины и при измене Олега Рязанского - силой там ловить было ордынцам нечего вообще.

Так удалось же. На каком основании  мне отменять это "удалось" в АИ?

Что касается контрибуции, то моё мнение, что это в нашем случае вариант взятки

Ну так после сожжения Москвы "братья-князья" дружно побежали в Орду просить ярлыков. И Дмитрию, который в этой ситуации военного решения уже не видел, оставалось доказывать - никто другой, получив Владимир, не заплатит столько, сколько он.

ну прям гигантские деньги

А где я писал что "гиганские"? Это да, именно что по сути взятка, но ей Москва не отделалась.

 

А вот "запрос царев", который пришлось платить весной следующего, 1384 года, "отвечая за базар" и собирая "дань тяжелу по всему великому княжению" по полтине серебра с каждой деревни (средний размер которой - три двора) - уже серьезные деньги.

 

Насколько мне известно северная ветка ВШП окончательно йок именно после походов Тимура.

Все источники по ЗО, мной прочитанные, датируют крах пути серединой XIV века (когда Юань начала рушиться). Этот крах собственно и послужил главной причиной "великой замятни" 1360ых-1370ых.

 

Во времена Тохтамыша торговать по ВШП было уже нечем, так как победивший в Китае Чжу Юань-Чжан возобновил "изоляционистскую" политику и свел внешнюю торговлю Китая к традиционному "обмену данью и дарами" с варварами.

А чем тогда на Чёрном море генуэзцы занимались?

Читайте Карпова, коллега, и будет вам счастье. На Черном море в XIV веке был серьезный региональный рынок; из Причерноморья вывозились и зерно, и лес, и металлы. И главное - рабы, после Черной Смерти  в Средиземноморье очень востребованные.

 

Генуэзцы сумели оседлать этот рынок, и тем частично компенсировали потери от краха ВШП. А вот в венецианском сенате около 1360 года решили что снаряжение торговых флотилий на Черное море становится убыточным.

 

Ну так на дворе средневековье

Вот именно. Средневековье, в котором на поле боя котируются профи, причем окольчуженные. А их "мобпотенциал" от появления дополнительного бабла в одночасье не увеличивается.

 

Изменено 7 Nov 2017 пользователем Georg

[moscow_guest]

Если в таких условиях Малороссии нет смысла лезть на Волгу, то тем, кто на Волге будет смысл лезть на богатую Малороссию.

Лезть на богатую Малороссию у Великороссии (и вообще у кого бы то ни было) в такой ситуации "смысл" примерно такой же, как у современных РИ-России или Китая есть "смысл" лезть на богатую Калифорнию. Кусок, само собой, вкусный, но с гарантией получишь по зубам.

Потому что золото богатой Малороссии пойдёт между всем прочим на строительство пограничных крепостей и наем войска. А в случае войны также на субсидии каким-нибудь литвинам за организацию "наезда" на Москву. Богатые торговые государства обычно большие мастера в плане дипломатии.

 

 

 

 

Изменено 6 Nov 2017 пользователем moscow_guest

[wizard]

Никакая Малороссия невозможна.

даже Георг не натянет сову на глобус.

https://imgprx.livejournal.net/712c1c463f2cc942ae70eb6668de178c3641becd/oN6KanBHpzkDBB5gNDKI8D11LH4iQEN3mqCR8A-ugS9-hOxViK5h4BKx5uG7KZinaR5chMRljRbViGTXGiV1oTPA1DCGNL6qc2z5iuNHXgNfQ3GgwSe4dQEu6UPRrIji

небольшое аграрное княжество под протекторатом Византии с центром в На Волыни и включающее правый берег без Киева возможно. Ничего крупнее нет.

Это карта так говорит и она всегда права.

Изменено 7 Nov 2017 пользователем wizard

[sigulin.maxim]

небольшое аграрное княжество под протекторатом Византии с центром в На Волыни и включающее правый берег

будет по площади больше Румынии и значительно ее населеннее (просто из-за отсутствия гор занимающих треть территории последней). Страна в 30-35 млн. населения (в современных условиях, и до 8 млн. на излете средних веков) площадью около 300 тыс. кв. км. не может рассматриваться как небольшое аграрное княжество (хотя да, великой державой такой Малороссии определенно не бывать)

[wizard]

без левого берега распространение территории ниже Чигирина маловероятно.

 

[moscow_guest]

небольшое аграрное княжество под протекторатом Византии

В XIV-XV вв. в Европе вообще нет никаких других княжеств, королевств и даже империй, кроме аграрных по определению.

Продукция сельского хозяйства - основа средневековой экономики по-любому.

 

И не стоит забывать, что кроме Малороссийского деспотата на Днепре, будет ещё и Крымский деспотат в Северном Причерноморье - в более широких границах, чем просто stricte территория полуострова.

Изменено 7 Nov 2017 пользователем moscow_guest

[wizard]

И не стоит забывать, что кроме Малороссийского деспотата на Днепре, будет ещё и Крымский деспотат в Северном Причерноморье - в более широких границах, чем просто stricte территория полуострова.

пока автор его отвергает.

и до гибели татарских ханств и зачистки степи Приднепровья говорить об этом бессмысленно.

[sigulin.maxim]

зачистки степи Приднепровья

в реале степи приднепровья были бы вполне зачищены еще в 15-16 веке, если бы не Османы за спиной Гиреев. Дашев здесь никогда не станет Очаковом

[wizard]

а у автора простите середина 14

[sigulin.maxim]

а у автора простите середина 14

ну вот как раз и начнут зачищать (сразу как Тохтамыша Тимур придавит)

[favorov]

moscow_quest писал 

А Малороссия-то здесь при чём? Ей на Волгу и за Волгу лезть - никакого смысла.

Про "за Волгу" речь от топичного времени первой половины XVого века не идёт ни для Москвы ни для Киева, и не про Волгу. Актуальные спорные территории - Верховские княжества и точно на юг от них бассейны Донца - Дона. 

Смотрите - Wizard в треде достаточно точно отражает обоснованные желания (но имхо - желания) Москвы. 

да - это отражения точно оффтопа в мирах 

    Соответственно, в течение максимум полувека с воцарения Олельковичей Малороссия обрастает "жирком" в виде многочисленных городов с богатым и влиятельным купечеством.

Да, и имхо видно как из этого получается та коллизия, о которой я: На Москве к рассматриваемому времени уже век как точно обоснованно претензия на быть абсолютным Центром.   

А для удельных князей ("младших братьев"), эта установка Москвы как минимум далека; при этом принципиально лучшее - по торговле по технологиям по культуре они могут найти в Киеве. 

В Москве, не будучи идиотами понимают, что быть Центром это совсем НЕ "задано и детерминировано", что за это надо бороться,  находя выгодные для себя области, видят ситуацию созданную вокруг Киева

 Отыгрывать культурно-конфессиональную тему косплея не ведомую в АИ РеИ с подыхающей Византией (и никаким Киевом) в АИ для Москвы МАКСИМАЛЬНО проигрышный вариант. Не идиоты на Москве ищут (повторюсь) выгодную себе контригру, и получается то что "смешит Georg'а",- обретение принципиально более мощного союзника на Юго-Востоке, НА Волге; игра на фактически объединение ЗО вокруг Москвы. 

 Гера писал

Вам не жалко Автора, вместо того чтобы дать ему спокойно лопатить матчасть и готовить ожидаемую всеми нами проду он вынужден в какой раз ловить и разжевывать  одни и те же табуретки

Я написал что принимаю - соглашась с тем что вы достоверно сделали. И запомнил как выяснилось про de fаcto распад Литвы - точно. И удивился когда дальше возникла какая-то по дефолту католическая Литва. 

Здесь читать - здесь не читать, если автор хочет таких почитателей.. - ..тоже его право.. ..

Я вобщем - из уважения к памяти делавшегося когда-то снова влез   

LAM  писал

  Если в таких условиях Малороссии нет смысла лезть на Волгу, то  тем, кто на Волге будет смысл лезть на богатую Малороссию. 

Ну да, и я об этом. Война между  степняками, "своими" (по политико-культурно-конфессиональной "крыше") Москве / Киеву (между "протоказаками"), и победа в такой - главный шанс Москвы в такой АИ. 

 moscow_quest писал

Лезть на богатую Малороссию у Великороссии (и вообще у кого бы то ни было) в такой ситуации "смысл" примерно такой же, как у современных РИ-России или Китая есть "смысл" лезть на богатую Калифорнию. 

Здесь сухопутная граница, и длинная, если Москве в союзе со всем объединённым для этой цели поволжьем навалиться; на даже и союз Малой и Чёрной (православной Литвы) Руси, вполне может сработать. Реализовать то, что по мнению wizard'а детерминировано автоматом    

[Georg]

Коллеги, дискуссия о судьбах Великой/Малой Руси в XV-XVI дальше, если вам угодно, может протекать без меня - со взглядами с Боровицкого холма, Воробьевых гор аль еще откуда. Все одно конструктива из нее покамест не выйдет по определению - тем паче что ничего нового по сравнению с былыми "кругами" я тут не услышал.

 

если автор хочет таких почитателей.. - ..тоже его право.. ..

 

Автор пишет не ради и не для почитателей, если что.

Изменено 7 Nov 2017 пользователем Georg

[Han Solo]

Так удалось же. На каком основании мне отменять это "удалось" в АИ?

А почему в изменившихся условиях борьба Ягайло с Кейстутом будет протекать таким же образом?

Средневековье, в котором на поле боя котируются профи, причем окольчуженные. А их "мобпотенциал" от появления дополнительного бабла в одночасье не увеличивается

Так ни в одной войне не участвуют все профи. Средневековые армии - 10-15 тысяч человек, больше - это уже эпические походы. Бойцов же всегда было намного больше. Только содержать и снабжать их - дико дорого.

Все источники по ЗО, мной прочитанные, датируют крах пути серединой XIV века (когда Юань начала рушиться). Этот крах собственно и послужил главной причиной "великой замятни" 1360ых-1370ых.

Речь о полном прекращении торговли или её сокращении?

[LokaLoki]

А почему в изменившихся условиях борьба Ягайло с Кейстутом будет протекать таким же образом?

Потому что там все ходы - вынужденные, насколько я помню.

Андрей Горбатый - с самого начала за Москву, Ягайле приходится "прогибаться" под Кейстута, чтобы уравновесить проблему, стать молодым, но перспективным племянником при дяде.

Чтобы решить проблему Андрея - закономерно помогать Мамаю, а чтобы была возможность помогать Мамаю, нужен мир на Западе - а для этого нужен мир с Орденом, который ведет к конфликту с Кейстутом - но позже.

Также вполне закономерно "стояние" на Куликовом поле - чтобы не потерять войска, когда шансы не ясны, а дома того и гляди "рванет".

И тут срабатывает "позже" Кейстута.

Закономерный и единственный союзник Ягайлы - Орден, который тоже станет проблемой - но снова позже. "Пока что" Орден помогает решить проблему Кейстута в пыль, требует от Ягайлы полного подчинения - и абсолютно закономерно сближение с Москвой против Ордена, в каком сближении заинтересована и Москва - после набега Тохтамыша.

В РеИ возник фактор Польши - и Ягайло "отыграл назад" сближение с Москвой, в АИ, как я понимаю, "короля" Ядвиги нет, и фактор Польши вполне закономерно играет в другом направлении - поддержке Витовта.

 

А в чем изменение условий для Литвы на 1377ой?

[Han Solo]

А в чем изменение условий для Литвы на 1377ой?

В деятельности византийских агентов при дворе? Я думаю, что с середины 14 века они начнут работать по Литве очень тщательно.

[Гера]

Потому что там все ходы - вынужденные, насколько я помню.

А в чем изменение условий для Литвы на 1377ой?

Кстати коллега раз снова пошли по кругу, как то стеснялся спросить Вас, как более ориентирующегося в "белорус-литвинской" теме, насколько некий Олег Лицкевич котируется среди белорусских историков,  как я понимаю он не специалист, дело в том что у него есть некая статья http://starbel.narod.ru/razn/0021.djvu

И если его резоны имеют право на жизнь, тут есть над чем подумать

Вот именно. Средневековье, в котором на поле боя котируются профи, причем окольчуженные. А их "мобпотенциал" от появления дополнительного бабла в одночасье не увеличивается.

Не имеет прямого отношения, откуда то запомнилась интересная фраза: Из 100 мужчин, 10 не должны воевать никогда, 80 - будут мишенями, 9 - воинами, и только один настоящий профессионал

В Москве, не будучи идиотами понимают, что быть Центром это совсем НЕ "задано и детерминировано", что за это надо бороться, находя выгодные для себя области, видят ситуацию созданную вокруг Киева Отыгрывать культурно-конфессиональную тему косплея не ведомую в АИ РеИ с подыхающей Византией (и никаким Киевом) в АИ для Москвы МАКСИМАЛЬНО проигрышный вариант. Не идиоты на Москве ищут (повторюсь) выгодную себе контригру, и получается то что "смешит

чтобы действительно получилось ну что то напоминающее Ваше, должна случиться какая то абсурдная ситуация между Москвой и "Киевом", как креатурой К-поля, в которой К-поль должен применить "атомную бомбу"( "но ведь не идиоты же там сидят") - пойти с козырей и отказать Москве в митрополии, перенести притч снова в Киев(ув. Георг, скажет это не возможно - но Киприан, что технически вполне) -  мы понимаем какой эффект это вызовет на Москве, сама "правда" которой еще с Данилы и Максима крутилась вокруг этого, иерархия расколется, но церковь на местах от имперской патриархии никуда не денется и данности сильного "Киева", а на Москве окопается "раскол", со временем это может во что и эволюционирует. Но представить что должно привести к такому решению, и какой патриарх даст себя в это втянуть, я вот не могу

Я написал что принимаю - соглашась с тем что вы достоверно сделали. И запомнил как выяснилось про de fаcto распад Литвы - точно. И удивился когда дальше возникла какая-то по дефолту католическая Литва.

При фрагментации Литвы,  его северо-западный угол, "Тракайское княжество" становиться католическим априорно, безотносительно желаний племенной верхушки. Со времени Книпроде тевтонцы все более массируют натиск на Понеманье и свободно проникают вплоть до Вильно, тут и военно-техническое отставание и прирост добровольцев в связи с феодальным постчумным кризисом в поисках добычи, деваться некуда. Сама суть политического кризиса Литвы, что "федерации Гедимина" с разрозненными интересами при том уровне немецкого наступления уже не работает, для адекватного ответа нужно сосредоточение на одном "фронте" и концентрация силы в руках одного князя, что категорически неприемлемо для прочих "гедиминовичей", Ягелло нашел выход в прогибании под панов, но в АИ паны не слишком заинтересованы учитывать чужой интерес, с Люксембургом они вполне могут и по старому положиться на грубую силу, двойного удара Литва не выдержит и обречена, положение польского кондоминиума еще не самый страшный исход, но для православных княжений и младших Ольгердовичей неприемлем еще больше чем в реале где была хоть видимость компромисса. После 80х Москва все равно оправиться, Византии совсем не нужен выход польско-литовского блока к Черному морю(аналогичный Витовта перед Ворсклой) с пугающими планами переброски сюда Ордена/"державы Германариха", думаю по настоящему только с этого момента, когда это замаячит у непосредственных границ, Константинополь действительно обратит внимание на "северный политик", чтобы того не случилось они поддержат хоть Едигея, хоть черта лысого, и втроем они уже могут обеспечить Ольгердовичам гарантии

[favorov]

 Гера писал 

 чтобы действительно получилось ну что то напоминающее Ваше, должна случиться какая то абсурдная ситуация между Москвой и "Киевом", как креатурой К-поля, в которой К-поль должен применить "атомную бомбу"( "но ведь не идиоты же там сидят") - пойти с козырей и отказать Москве в митрополии, перенести притч снова в Киев (ув. Георг, скажет это не возможно - но Киприан, что технически вполне) -  мы понимаем какой эффект это вызовет на Москве

Блин, я своё мнение о ЕСТЕСТВЕННОСТИ ситуации аргументирую, вы же объявляете её "абсурдной" априорно не утруждая себе подобным позитивчика для.

Обсуждал я это с Georg'ом, сейчас тактично думал тоже уйти, но если вы "заказываете":.. Georg понимал что власть над "регионами" (над "историческими" - домонгольскими; теми самыми "дединой и отчиной о которой "всяк"..) митрополит в Москве имеет только потому как исторически киевский. Как и помнил, что в РеИ с принципиально более слабым Киевым Москва сначала стремилась ТОЛЬКО к своему отдельному митрополиту Михаилу (лучшему ученику Бяконтова), который только после того как увидели что можно получить "своим" Киприана был превращён в "мерзкого попа Митяя - претендента". 

Здесь в АИ срабатывает вариант который в РеИ предлагала Москва(!!!) да - дальше это даёт скандал (от обсуждения течения скандала; деления канонических территорий Georg и тогда ушёл), но это НЕ "сама" "атомная бомба" СОВСЕМ. Митрополит Московский вовсе не рвёт с К-полем. Сначала..

..Это только начало пути, "атомную бомбу" не имеет смысла применять (потому как слишком большую долю сил отнимает такая ставка) НИ ОДНОЙ из сторон. Точно - до смерти Едигея, но и десятилетия позднее её Москве нужно время на выстраивание своих позиций на востоке. "Жёсткая ХВ" с "прокси" у "протоказаков" сторон в регионе который я уже указывал (да и оффтоп.. вобщем там).  

Не думаю сейчас что в этой АИ Москва и Киев когда-либо объединились бы. Очень разные они получаются, и обе страны ОЧЕНЬ - до зеркальной противоположности альтернативными РеИ Украине и РФ. 

Просто к "верховско - задонской" границе за века бы привыкли, как в РеИ к боданиям по РеИ Белоруссии..

   

[wizard]

Я тут посмотрел Историю Юань и может продлить существование  ВШП  не допустив смерти канцлера Юань в 1356(бабочка махнула крылышками и византийский купец добрался до Даду). именно после его смерти Юань потеряли контроль над армией. а до этого он гонял повстанцев ссаными тряпками.  закончит ирригацию на Хуанхэ( в реале доделали МИны при 2 императоре) и рассосет аграрный кризис в северном Китае  лет на 200. Аюширдара признает Минов в 1370 и мы будем иметь ВШП вечно. Юань севера и Мины на Янцзы  и ВШП минус Тимур. Если чо я Китай пропишу вплоть до 1453