Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

вы же объявляете её "абсурдной" априорно

Так ведь я тоже - именно в силу ее очевидности.

 

Не хотел влезать, но раз уж пошли ссылки на меня - придется внести ясность.

 

1) "Исторически Киевский" ко временам Донского девальвирован в ноль - еще в 1354 году постановлением одного из поместных соборов в Константинополе мирополичья кафедра всея Руси была перенесена из Киева во Владимир, и именно Владимир объявлен престольным градом Русского митрополита; а Киев - лишен этого статуса. Причина была та же самая, что в АИ (уже введенная в таймлайне) - "рейдерский захват" Ольгердом Киевской кафедры с рукоположением Феодорита в Тырново. В Константинополе справедливо решили что раз Киев оказался во власти наглого варвара, который не посчитался с Вселенским патриархом, то и кафедру оттуда надо переносить. И перенесли.

 

2) Объявление о том, что:

в РеИ с принципиально более слабым Киевым Москва сначала стремилась ТОЛЬКО к своему отдельному митрополиту Михаилу

- взято с потолка. Москва после этого "переноса кафедры" 1354 года никогда не отказывалась от притязания на общерусский характер Владимирской митрополии. Митяя посылали в Царьград "тагаться" о всей митрополии - если удастся конечно. Потом в силу нормализации отношений с ВКЛ после прихода к власти Кейстута - был принят Кипириан. Но когда Киприан после своего бегства из Москвы в 1382 снова был "отвергнут" Дмитрием - новый московский кандидат, епископ Дионисий Суздальский, был направлен в Константинополь "искать" именно общерусской митрополии. И был посвящен именно в качестве митрополита "Всея Руси", а Киприан - вызван на суд патриарха. Киприан не подчинился и с помощью князя Владимира Ольгердовича арестовал и "уморил" Дионисия, когда тот явился в Киев; но общерусским митрополитом Константинополь на тот момент признавал Дионисия. Дело в итоге завершилось со смертью Донского, когда Василий Дмитриевич снова пригласил в Москву Киприана как общерусского митрополита.

от обсуждения течения скандала; деления канонических территорий Georg и тогда ушёл

Почему же - насколько я помню очень даже обсуждалось. Я задавал вопросы про Новгород, Рязань, Тверь.... В итоге оказывалось  -следуя вашей постановке вопроса - что границы Московской митрополии окажутся примерно совпадающими с границами Московского княжества. Пара-тройка епархий - Владимир, Ростов, Коломна.....

 

И остался вопрос - нахрена жеж Москве нужна такая "своя митрополия", каноническая территория которой не выходит за границы прочной политической власти Москвы. Митрополия, которая не дает Москве рычагов влияния даже на Новгород?  Какой профит Москве с такой вот "своей митрополии"????

 

Потому да, подтверждаю - абсурд. Априорный и очевидный.

 

Тем более в свете обсуждаемой ситуации АИ. На рубеже XIV-XV веков, в ситуации распада ВКЛ, когда Киевское княжество Олельковичей еще не успело подняться, а Ягайло в Витебске и Андрей в Полоцке нуждаются в помощи Москвы - именно в Москве без вариантов будет сидеть общерусский митрополит. И лишь позднее, по ходу XV столетия, встанет вариант создания отдельной митрополии "для юга".

 

Я тут посмотрел Историю Юань и может продлить существование ВШП

И величие Золотой Орды за компанию? Зачем?

 

не допустив смерти канцлера Юань в 1356

Видите ли, коллега, вы этого канцлера недавно видели, когда смотрели выложенную мной серию "Императрицы Ки" про свержение Эль-Тэмура (правда там он еще не в статусе канцлера, а только в начале карьеры). Это тот красавчег, что постоянно тусуется рядом с Баяном - племянник Баяна Токто (в сериале почему-то выведенный под именем Талтал).

И умер он в РИ не своей смертью.

Летопись "Юань-ши", где Токто отведена отдельная глава, первым же делом отмечает - юноша был высокий и видный, сильный, прекрасный лучник. Любимыми книжками в детстве были труды Конфуция. К пятнадцати годам, еще при Туг-тэмуре, Токто пошел служить в дворцовую гвардию . Умудренный годами, пожилой Туг-тэмур, пообщавшись с парнишкой, заметил: "из юноши будет толк". и он не ошибся: толк из парня вышел.

Одним из первых хитроумных планов - а по части хитроумных планов Токто был большой мастер - было свержение собственного дяди, Баяна. Тот к тому времени, разогнав клику Эль-Тэмура, так окрутел и так нагло вел себя, что угроза висела над всем кланом - убить всю семью неугодного все еще оставалось великой монгольской традицией. Семья решила сама потихоньку убрать дядю, пока всем не настала крышка. Для Токто, бывшего с дядей в неплохих отношениях, это была моральная дилемма. Он приехал к своему учителю-конфуцианцу и спросил у него - как же быть? "Великий муж, - сказал учитель, - думает прежде всего о том, как лучше для страны. а уж потом о себе". Для страны было лучше избавиться от канцлера Баяна.

Но как снять его, не убивая и не начиная при этом кровавую резню? Была затеяна многоходовка, итогом которой стала сцена, достойная кино: Баян уезжает на охоту, а когда возвращается, перед ним закрывают ворота столицы. Армия ему уже не подчиняется - она подчиняется новому канцлеру, Токто.

Насколько доверенным лицом новый канцлер был для императора, можно судить по тому, что детские годы юный принц Аюшридара, сын Тогона и императрицы Ки, провел в его доме. Учителя, некогда учившие самого Токто, знакомили мальчика с конфуцианством, грамотой и классической литературой. Более того, однажды Токто спас принцу жизнь - во время поездки началась гроза, лошади испугались молнии и понесли. Токто успел перехватить повозку и вытащить из нее мальчика. благодарный Тогон сказал, что никогда в жизни этого не забудет.

 

А пока новый канцлер приступил к реформам. Идей у него было множество. Он вернул государственные экзамены на должность (его дядя их отменил), снизил налог на соль и отменил запрет на племенное разведение лошадей (раньше монополия на это дело находилась в руках государства). Он за три года закончил проект, растянувшийся на несколько десятилетий - под его руководством были завершены три исторических трактата о предыдущих династиях. Многие реформы были призваны облегчить жизнь простых китайцев, которым при монголах жилось не очень-то хорошо. Снизить налоговое бремя, открыть должности, куда китайцев раньше не брали, открыть для них новые способы заработка. Возможно, он чувствовал, что дело уже попахивает бунтом. Но его не поняли. Через несколько лет образовалась коалиция монгольской знати, настроенная сместить канцлера Токто, и, упреждая удар, он подал в отставку сам.

 

А бунт все-таки разразился. На юге, в самых плодородных районах, стали появляться очаги мятежа. Стало плохо с продовольствием, потому что связи юга с севером были нарушены. И тогда Тогон призвал Токто назад. Разберись, дескать, что это они тут затеяли. План Токто был блестящим - он придумал разрешить проблему с продовольствием радикально: организовать переселение крестьян с пересенаселенного юга на север, где тоже можно выращивать рис, если подойти к этому с умом (местные агрономы как раз к тому времени придумали нужные технологии). Но кабинетной работы канцлеру было мало - он встал во главе войск сам (вот где Сунь Цзы-то пригодился!). И несколько лет он не только сдерживал войска повстанцев, но и практически победил. До победы оставалось совсем немного… что же произошло?

 

Нет страшнее врага, чем бывший друг. Таким другом стал некто Хама, которого Токто в свое время вывел в люди. Пока канцлер воевал с повстанцами, Хама вел разъяснительную работу во дворце. Дескать, плохой человек Токто, власти себе забрал много, взятки берет, не дает объявить Аюшридару наследником. Вот это, возможно, и стало одной из главных причин. Дело в том, что объявление сына Тогона и императрицы Ки наследником откладывал именно Токто, несмотря на то, что императрица много раз обсуждала с ним эту тему. В чем была причина - трудно теперь сказать. То ли канцлер подозревал, что готовится заговор против Тогона, то ли хотел убедиться, что старшая жена Тогона, монголка Баян-Хутуг, не родит тому наследника, то ли просто в борьбе с повстанцами ему было не до того. Так или иначе, речи против канцлера Тогон слушал охотно. Ему было тогда 34, он преуспевал в механике и сексуальных практиках, и мало задумывался, видимо, что приятную мирную жизнь ему обеспечивают войска, которые ведут войну на юге.

Когда до победы оставалось уже совсем немного, из Дайду пришел указ - канцлер снят с должности. Кроме того, он лишен и звания главнокомандующего.

Часть войска отказалась подчиняться новому назначенному генералу. Один из военачальников, преданный Токто, сказал: "это не просто ссылка, его там убьют", - и чтобы не подчиняться новому командованию, покончил с собой в тот же день. Сам Токто принял приказ императора спокойно. Велел войскам сражаться и дальше, а сам уехал в провинцию. Но Хаме было этого мало. Поначалу он хотел, чтобы Токто ненароком убили во время устроенной в его честь оргии, но Токто отказался участвовать - не любил такое. И тогда, чтобы Тогон не успел передумать и не вернул канцлера обратно, Хама прислал Токто отравленного вина.

Тогон передумал. Позже. Когда войска Юань были разгромлены повстанцами, как раз шла речь о пересмотре дела и реабилитации доброго имени Токто. Только было уже поздно - канцлер был уже мертв. А вскоре оказалась мертва и сама Юань. Через несколько лет повстанцы с блеском растоптали монгольскую армию и захватили столицу. Император бежал, и через два года умер на исторической родине, в Монголии. Вот так дворцовые интриги погубили целое государство.

 

[wizard]

я думаю что есть ВШП чо нет ВШП а бардак в Золотой Орде все одно будет. и джанибека убьют.

[wizard]

Я скачал все серии.

Токто вааще. хочу такой прикид

странные сексуальные практики у Тогона в результате которых только двое детей.

возможно что китайцы решили что любовь к одной женщине это сексуальная диковинная практика.

причем первый от Ки.

 

http://www.topstarnews.net/wys2/file_attach/2014/02/24/1393203655-53-org.jpg

Изменено 8 Nov 2017 пользователем wizard

[Georg]

Токто вааще. хочу такой прикид

Кастинг и дизайн делали южнокорейцы - в меру своей испорченности.

 

я думаю что есть ВШП чо нет ВШП а бардак в Золотой Орде все одно будет. и джанибека убьют.

Увы, коллега, мнения серьезных исследований по ЗО в данном аспекте расходятся с вашим. Кратковременный бардак возможен, но перманентная ГВ на 20 лет при живом ВШП - невозможна. Ибо нет резкого падения доходов золотоордынской элиты и необходимости их кровавого передела.

Кстати коллега раз снова пошли по кругу, как то стеснялся спросить Вас, как более ориентирующегося в "белорус-литвинской" теме, насколько некий Олег Лицкевич котируется среди белорусских историков, как я понимаю он не специалист, дело в том что у него есть некая статья http://starbel.narod.ru/razn/0021.djvu И если его резоны имеют право на жизнь, тут есть над чем подумать:dntknw:

"Мать-перемать"..... если он прав - это действительно меняет весь расклад. Я знал что Ольгерд в  последние годы вел курс на соглашение с Москвой (это видно хотя бы по уступке Брянска, который на момент Любутского стояния литовский, а уже в 1375 там сидит князь Роман Михайлович из Ольговичей, и брянская рать осаждает Тверь в составе московской княжеской коалиции). Но брак Ягайло с дочерью Дмитрия и православное крещение Литвы уже в 1377???

деятельностm византийских агентов при дворе

- действительно могла бы ускорить процесс. И тогда кстати нет ни выступления Андрея против Ягайло, ни кандидатуры Митяя на митрополию.

 

Изменено 8 Nov 2017 пользователем Georg

[wizard]

Увы, коллега, мнения серьезных исследований по ЗО в данном аспекте расходятся с вашим. Кратковременный бардак возможен, но перманентная ГВ на 20 лет при живом ВШП - невозможна. Ибо нет резкого падения доходов золотоордынской элиты и необходимости их кровавого передела.

Простой вопрос КТО встанет вместо Бердибека

а тот детерминиврованно погибает. и страну рвут на куски, причем наличие ВШП стимулирует БОЛЬШУЮ ожесточенность.

есть за что.

[wizard]

Кастигн и дизайн делали южнокорейцы - в меру своей испорченности.

роскошные боевые костюмы с плащами.

видимо это военное. мы все любим плащи. шоб развевались...

[Georg]

Простой вопрос КТО встанет вместо Бердибека

Любой чингизид, на кандидатуре которого сойдется большинство эмиров.

и страну рвут на куски

У традиционной элиты Золотой Орды при живом ВШП нет ни малейшего стимула "рвать страну на куски" - их и так неплохо кормят, внутри элиты "баланс интересов", дополнительные риски никому не нужны. И всем очевидно что начни ГВ - торговля рухнет.

Изменено 8 Nov 2017 пользователем Georg

[wizard]

Любой чингизид, на кандидатуре которого сойдется большинство эмиров.

ага при отсутствии законного.

волжские , Донские, днепровские, синеордынские и Западные. и все договорились.

не договорятся.

а законный у нас оооой.... синеордынские ханы сыгнака...

 

любопытная перспектива получается.

Изменено 8 Nov 2017 пользователем wizard

[Georg]

волжские , Донские, днепровские, синеордынские и Западные. и все договорились

Волжские, Донские, Днепровские - вполне. Ибо это не скопище враждебных региональных элит -  все они "одного разлива", из "служилой элиты", сформировавшейся при Узбеке. И пока жив ВШП - они связаны прочной связью с Сараем, с тамошними должностями и доходами. Тот же Мамай кстати, "днепровский" в доску - занимал при Бердибеке высший в Орде пост беглербега. Западных не спросят - им не до жиру, их венгры прессуют и Ольгерд присматривается.

не договорятся

Большинство - договорится легко, тем более что площадка для договоренности есть. И никого особо обижать не нужно, в отличии от РИ. И все понимают - война это плохо, караваны встанут. Это в РИ им вольно было резаться, когда ВШП уже загнулся.

а законный у нас оооой.... синеордынские ханы сыгнака

Не исключено что их и позовут. И Мамай признает - ибо в отличии от РИ обижать "донских и днепровских" у кок-ордынского претендента необходимости нет. А свои родные тоже не голодны - Сыгнак на том же караванном пути стоит.

[Ottokar]

а уже в 1375 там сидит князь Роман Михайлович из Ольговичей, и брянская рать осаждает Тверь в составе московской княжеской коалиции

А почему бы не предположить, что Брянск Москва просто отняла/освободила?

а законный у нас оооой.... синеордынские ханы сыгнака...

Законные - это Батуиы. А Батуиды держат сторону Мамая (или он - их, хехех).

[Georg]

А почему бы не предположить, что Брянск Москва просто отняла/освободила?

Упоминаний в первоисточниках о соответствующих боевых действиях нет.

Законные - это Батуиы

А они остались полноценные (в смысле - потомки ханов от браков с женами, а не от наложниц)?

ЕМНИП Бердибек всех полнородных Батуидов перерезал

Изменено 8 Nov 2017 пользователем Georg

[Georg]

Токто вааще. хочу такой прикид

Там прикида не видно. Во:

[favorov]

Georg писал 

Так ведь я тоже - именно в силу ее очевидности

Вы - нет, вы аргументируете, но с "очевидностью" из ваших аргументов я поспорю

в 1354 году постановлением одного из поместных соборов в Константинополе мирополичья кафедра всея Руси была перенесена из Киева во Владимир, и именно Владимир объявлен престольным градом Русского митрополита; а Киев - лишен этого статуса. Причина была та же самая, что в АИ (уже введенная в таймлайне) - "рейдерский захват" Ольгердом Киевской кафедры

 Никогда не слышал о таком постановлении в РеИ, тем более дальнейшая деятельность Киприана противоречит реальности подобного, так что попрошу пруф

  Но когда Киприан после своего бегства из Москвы в 1382 снова был "отвергнут" Дмитрием - новый московский кандидат, епископ Дионисий Суздальский, был направлен в Константинополь "искать" именно общерусской митрополии. И был посвящен именно в качестве митрополита "Всея Руси", а Киприан - вызван на суд патриарха.

Киприан не подчинился и с помощью князя Владимира Ольгердовича арестовал и "уморил" Дионисия, когда тот явился в Киев; но общерусским митрополитом Константинополь на тот момент признавал Дионисия

Если бы в РеИ было так как вы то с последующим "обратным превращением" Киприана из редиски в святителя, не могло бы не возникнуть проблем СИЛЬНО бОльших  чем имелись в РеИ.

Почему же - насколько я помню очень даже обсуждалось. Я задавал вопросы про Новгород, Рязань, Тверь.... В итоге оказывалось  -следуя вашей постановке вопроса - что границы Московской митрополии окажутся примерно совпадающими с границами Московского княжества. Пара-тройка епархий - Владимир, Ростов, Коломна.....

Ну да "московское княжество" на этом этапе.. 

Я писал - реально был бы скандал - спор в котором каноны трактовались бы в соответствии с конкретным раскладом сил в "регионе".

И здесь в АИ ситуация УЖЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО иная чем в РеИ. Я писал

   принципиально лучшее - по торговле по технологиям по культуре они могут найти в Киеве. 

"они" - региональные элиты, в "культуру" я относительно этого времени включал понятно - в первую очередь религиозные связи

Дальше, при учреждении миссионерами Москвы епархий Заволжской и до Владивостокской они сохраняют подчинение новой своей материнской - Москве.

И остался вопрос - нахрена жеж Москве нужна такая "своя митрополия"

 Какой профит Москве с такой вот "своей митрополии"????

  "Профит", на первом этапе зеркально идентичен тому, который в РеИ искали Гедеминовичи в кафедре Новогрудка. 

Споры с Киевом на этом этапе так разумно для Москвы переносятся в К-поль. До разрыва с ним ещё с век. А на промежуточном этапе - см выше о статусе новых миссионерских епархий.  

 На рубеже XIV-XV веков, в ситуации распада ВКЛ, когда Киевское княжество Олельковичей еще не успело подняться, а Ягайло в Витебске и Андрей в Полоцке нуждаются в помощи Москвы - именно в Москве без вариантов будет сидеть общерусский митрополит.

РеИ с Киприаном тогда в сильно менее значимом и слабом чем в АИ Киеве - "фейковые происки русофобов". "Априорно" ("всяк ведает") или воздержимся от подобного. 

  не дает Москве рычагов влияния даже на Новгород?

С Новгородом вообще примечательно: Я его посчитал сохранившим промосковскую ориентацию из того что он на Балтике - конкурент прокиевской "православной Литве". Если такой на Балтике нет, то на Москве ещё сильнее придётся думать как удерживать Новгород. 

..При сильном Киеве в АИ никакие косплеи из РеИ разыгрывания  Москвой религиозной карты НЕ РАБОТАЮТ  

PS

 Но "молодшим братом" великого князя Московского Ягайло в этой ситуации себя несомненно признает. 

"Несомненно"? И проиграть перспективы в Литве (таким прогибом). "Другом и союзником ромейского народа" (деспота киевского) - другое дело,- "НЕ западло" Гедеминовичу (на фоне Ордена как сюзерена у противников в Литве). 

Изменено 8 Nov 2017 пользователем favorov

[Гость№56]

Но брак Ягайло с дочерью Дмитрия и православное крещение Литвы уже в 1377???

Получается, Тохтамыш не сможет ничего сделать, пока не разберётся с Золотой Ордой? Или рискнёт всё бросить и сделать рейд на Москву/Литву?

Хм... а как скоро Тохтамыш сможет собрать войска на Москву и Литву?

А Византия наверняка будет держать "руку на пульсе": всячески скреплять новый союз и следить, что делает новый хан Орды.

[Georg]

Получается, Тохтамыш не сможет ничего сделать, пока не разберётся с Золотой Ордой?

В таком раскладе и Мамай не решится пойти на Москву - без союза с Литвой или хотя бы дружественного нейтралитета Литвы такой поход гиблое дело. И тогда - Тохтамышу нужно еще Мамая сокрушить.

 

Никогда не слышал о таком постановлении в РеИ

Э-э-э-э-э-э..... странно, я полагал что это факт широко известный. Тот же Мейендорф упоминает него неоднократно.

Источник - Acta Patriarch. Constantinop. 1. 351—353 [425].

“Мерность наша, рассудив вместе с находящимися при ней святейшими архиереями, возлюбленными о Господе братиями нашей мерности и сослужителями, вполне убедилась, что нет другого (кроме Владимира) местопребывания, и успокоения, и пристанища для святейшей митрополии Русской и что архиерей совершенно не имеет там (в Киеве) средств к удовлетворению самых необходимых потребностей и к верному исполнению своих обязанностей, между тем как здесь (во Владимире) он может находить себе достаточное продовольствие и свободу управления. А потому настоящим соборным деянием повелеваем в Духе Святом чрез нашу соборную грамоту, чтобы как этот святейший митрополит России, так и все преемники его, пребывали во Владимире и имели Владимир своею кафедрою неотъемлемо и неизменно навсегда. Но пусть и Киев числится собственным их престолом и первою кафедрою архиерея, если останется целым. А после Киева и с ним пусть будет второю кафедрою и местом убывания и успокоения для Русского митрополита святейшая епископия Владимирская, в которой он беспрепятственно, пока потребует нужда, да совершает поставления чтецов и иподиаконов, рукоположение диаконов и иереев и все прочее, что подобает по церковным канонам местному архипастырю. Если же Божиею помощию и возвратится Киев древнее благополучное состояние и будет из него изгнан низложенный Феодорит, так что окажется возможность иметь в Киеве архиерею какое-нибудь успокоение, то и тогда пусть останется Владимир за митрополитами Русскими в виде собственной их кафедры, только да будет, как выше сказано, Киев первым их по чести престолом и первою кафедрою”

 

дальнейшая деятельность Киприана противоречит реальности подобного

Ничуть не противоречила - Киприана посвятили на литовскую кафедру с подчинением ему всех епархий ВКЛ, но при  этом патриарший собор постановил, что после смерти митрополита Алексия Киприан должен быть «одним митрополитом всея Руси». О разделении митрополии речь не шла в принципе. Назначение Киприана делалось под конкретный проект крещения Литвы - ибо как раз в 1370ых отношения Ольгерда с Константинополем наконец нормализовались (а если доверять выкладкам Лицкевича из приведенной коллегой Герой статьи - Ольгерд реально готовил православное крещение Литвы в те годы). Патриарх Филофей прекрасно понимал что митрополиту Алексию этот проект не по силам - слишком много негатива между ним и Ольгердом. Поэтому Киприан и был назначен полномочным "замом" и преемником - с тем чтобы после смерти Алексия стать единым митрополитом всея Руси. Да, на "сдвоенной" Киевско-Владимирской кафедре, согласно синодальному акту 1354 года.

 

Собственно посылка Дмитрием Митяя в Константинополь в нормальных условиях (таких как в данной АИ) была бы невозможна. Но в РИ в Константинополе к моменту смерти Алексия произошел госпереворот, при поддержке Генуи Андроник IV сверг Иоанна V, Филофей Коккин был согнан с патриаршей кафедры - и именно в такой ситуации Дмитрий и решился послать в Константинополь Митяя, "на куны надеяся и на фрязы" (на бабло и на генуэзцев).

 

В АИ никакой Митяй никуда не поедет - слишком очевидно что в Царьграде его пошлют зело далеко.

 

Если бы в РеИ было так как вы то с последующим "обратным превращением" Киприана из редиски в святителя, не могло бы не возникнуть проблем СИЛЬНО бОльших чем имелись в РеИ.

В РИ все было именно так, коллега - изучайте матчасть. Можно Мейендорфа, можно даже Макария Булгакова. А успеху "обратного превращения" Киприана содействовала уже главным образом новая великая княгиня Московская - Софья Витовтовна.

Кстати "смешал с грязью" Митяя именно Киприан - когда окончательно водворился в Москве и захватил контроль над летописанием. Он даже вписал в летопись что благословлял русскую рать на Куликово поле, хотя в Москве его в 1380 и близко не было.

 

"Профит", на первом этапе зеркально идентичен тому, который в РеИ искали Гедеминовичи в кафедре Новогрудка.

Гедиминовичи в кафедре Новогрудка искали возможности утвердить свое церковное влияние на землях, которые находились под их влиянием политическим. Москва же - учреждением отдельной митрополии де-факто отдает и на тех территориях, на которые политически влияет, церковное влияние в руки иной политической силы. Какой профит, убыток один.

 

Споры с Киевом на этом этапе так разумно для Москвы переносятся в К-поль.

Они и будут идти в Константинополе - только митрополит будет один, по крайней мере первое время. В XIV веке у Константинополя нет ни малейшего стимула делить митрополию.

 

И каждая сторона будет жаловаться в Константинополь, если решит что митрополит слишком покровительствует интересам другой. Вот когда эти дрязги патриарху наконец надоедят - тогда и разделят. Но уже в XV веке.

 

До разрыва с ним ещё с век.

Никакого разрыва не будет, это я вам как автор гарантирую. Даже не мечтайте.

Изменено 8 Nov 2017 пользователем Georg

[Гость№56]

В таком раскладе и Мамай не решится пойти на Москву - без союза с Литвой или хотя бы дружественного нейтралитета Литвы такой поход гиблое дело. И тогда - Тохтамышу нужно еще Мамая сокрушить.

А Польша с Орденом? Они не решатся на что-нибудь?

Будете проверять источник, а потом, возможно, переделывать сценарий?

И возможно, Литва станет православной?

[favorov]

Georg писал 

митрополит России, так и все преемники его, пребывали во Владимире и имели Владимир своею кафедрою неотъемлемо и неизменно навсегда. Но пусть и Киев числится собственным их престолом и первою кафедрою архиерея, если останется целым. А после Киева и с ним пусть будет второю кафедрою и местом убывания и успокоения для Русского митрополита святейшая епископия Владимирская, в которой он беспрепятственно, пока потребует нужда

Если же Божиею помощию и возвратится Киев древнее благополучное состояние и будет из него изгнан низложенный Феодорит, так что окажется возможность иметь в Киеве архиерею какое-нибудь успокоение, то и тогда пусть останется Владимир за митрополитами Русскими в виде собственной их кафедры, только да будет, как выше сказано

Киев первым их по чести престолом и первою кафедрою”

Конкретный демарш против Феодорита. Ольгерд и К-поль друг друга поняли

  Поэтому Киприан и был назначен полномочным "замом" и преемником - с тем чтобы после смерти Алексия стать единым митрополитом всея Руси. Да, на "сдвоенной" Киевско-Владимирской кафедре, согласно синодальному акту 1354 года.

Про этот этап я помню. 

"Удивление" у меня от "реабилитации" Киприана после гибели Дионисия.  Сначала Суд над Киприаном по этому поводу, а потом..

    Москва же - учреждением отдельной митрополии де-факто отдает и на тех территориях, на которые политически влияет, церковное влияние в руки иной политической силы. Какой профит, убыток один.

И каждая сторона будет жаловаться в Константинополь, если решит что митрополит слишком покровительствует интересам другой.

В РеИ Киев был ничтожен, но в АИ - то он крут, и "ПЕРВЕНСТВО ЧЕСТИ" по постановлению 1354ого за ним. Так скорее Киев реализует на землях прогнутых под "молодших братьев" то что я писал 

  принципиально лучшее - по торговле по технологиям по культуре они могут найти в Киеве. 

Возвращаю вам ваш же вопрос, нафига это Москве?

 Интерпретация ЧАСТИ постановления 1354ого "Владимир над Русью" интересна Москве в виде отдельной митрополии при определении её канонической территории.

Иначе, игра РеИ игры ещё больше против Москвы чем я думал. 

Против чего сопротивлялась Москва до того как перекупила Киприана яснее ясного.. 

   

  1 hour ago, favorov said:

До разрыва с ним ещё с век.

Никакого разрыва не будет, это я вам как автор гарантирую. 

Это я уточнил свою позицию - то что "смешит вас" в моей позиции относится к эпохе, следующей за той что рассматриваем сейчас

Изменено 8 Nov 2017 пользователем favorov

[LokaLoki]

насколько некий Олег Лицкевич котируется среди белорусских историков

"Я опросил с десяток знакомых мне историков из Института истории НАН и минских ВУЗов. Никто никогда об историке по фамилии Лицкевиче не слышал. Тогда полез в Интернет. И нашел там два кратких сообщения. Во-первых, в марте 2009 г. была информация о том, что О. Лицкевич опубликовал перевод текста «Мемориала Витовта» (1390 г.), ранее изданного на старонемецком и польском языках... Во-вторых, нашел сообщение о том, что есть на Беларуси некий Олег Лицкевич (1973 г. р.) – литературовед, поэт, историк, журналист и публицист в одном лице." (с)

Но автор статьи весьма обижен на Лицкевича, так что это еще не истина. Сам я его тоже не нашел.

 

Что нашел непосредственно в статье - грубое передергивание факта, якобы раз Ягайло согласился креститься в течение четырех лет и крестился, то это что-то значит. Пункт про крещение - один из четырех, там еще было про полный отказ от самостоятельной внешней политики ВкЛ, то есть договор явно навязан Ягайле, и делать вывод, что "осенью 1382 Ягайло взял твердый курс на принятие католичества"... Ну... Сколько раз Кейстут обещал креститься?

 

По сути, аргументация сводится к слову "сват" и порядку документов в тетрадках - который порядок я бы хотел проверить, а не верить на слово Лицкевичу. Как-то к Черепнину у меня доверия немного больше, мог, конечно, не обратить внимания на порядок, но сомнение есть.

[LokaLoki]

Ну, собственно, как и предполагал.

"После того, как в 1977 г. появилось полное научное издание описи 1626 г. [4, с. 34—35], ее отдельные фрагменты требуют новой, комплексной оценки." пишет Лицкевич.

Нашел я этот "4" - Опись архива Посольского приказа 1626 года / Подгот. В. И. Гальцов; под ред. С. О. Шмидта. - Ч. 1. - М., 1977. - 416 с.

Страницы 34-35 полностью дублируют текст из Приложения 2 "Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV - XVI вв." Черепнина.

Что и не удивительно, потому что "этот старый дурак Черепнин" полностью опубликовал главу первую описи, которая и есть "Докончальные и духовные грамоты прежних великих князей...". Дальше там идут "грамоты греческие" и других народов - много народов, это да, "докончальные-то" грамоты, которые анализируются, в Полном научном издании, насколько я могу судить, такие же. Один в один.

Для меня уже показатель. Черепнин и все другие не обратили внимания - а тут, наконец, дождались, внимательного историка, да...

 

Или дальше копать надо, искать сколько раз там слово "сват" используется в отношении кого? Ну вот, например:

"Тетратка ветха ж, а в ней грамота докончалная Ольгердова с великим князем Дмитреем Ивановичем под Любуцком, да тут же грамота от великого князя Ольгерда и от великого князя Кестутья к свату их, к великому князю Дмитрею Ивановичю, и к зятю их, ко князю Володимеру Ондреевичю, о росправном деле, а которого году, и того не написано."

Грамота эта, если что, следующая - сразу за грамотой про договор между Ягайлой-Скиригайлой-Корибутом и Дмитрием Ивановичем.

[Georg]

Ну, собственно, как и предполагал.

Ну в общем понятно.

 

В РеИ Киев был ничтожен, но в АИ - то он крут,

Он и в АИ ничтожен аж до начала XV века; а "крутым" станет только к середине XV, когда накачает экономические мышцы (пока что большая часть территории попросту не населена). А Москва после предполагаемого в АИ завоевания Витовтом и поляками Вильны - главный оплот православия на Руси. Киприан как общерусский митрополит в этих условиях и будет сидеть в Москве - до самой своей смерти, да и его преемник тоже.

Изменено 8 Nov 2017 пользователем Georg

[moscow_guest]

Он и в АИ ничтожен аж до начала XV века; а "крутым" станет только к середине XV, когда накачает экономические мышцы (пока что большая часть территории попросту не населена);)

Ну да, где-то с полвека нужно, чтобы на тамошние чернозёмы народ поднабежал, а местные купцы бизнес по полной развернули. Ну а потом Малороссию уже просто так не сковырнёшь, да Москве это и не надо - у неё совсем другие интересы.

Изменено 8 Nov 2017 пользователем moscow_guest

[Shnurre]

Коллеги, я не специалист по региону, но я внимательно читал все итерации обсуждения и думал на досуге о судьбах России о восточноевропейских раскладах в АИ. Позволю себе высказать следующую имху:

Я вижу 2 радикальные позиции, которые обе мне кажутся неверными.

 

 

1.      Первая позиция следующая – Киев силен, его существование лишает Москву удобного статуса единственного серьезного православного игрока региона и собирателя русских земель. В результате, Москва не будет церковным центром Русских земель, православные князья отъезжать на Москву не будут и лишенная таких козырей Москва возвысится медленнее и слабее чем в РИ и чтобы не терять темп обратится в исламо-протестантизм.

Слабое место у этого аргумента в следующем – на момент когда митрополичья кафедра переносится во Владимир (т. е. на последнее десятилетие XIV века) ситуация в южнорусских княжествах хуже, чем в РИ. Боевые действия на юге более активные (добавляется поход Тохтамыша  на Литву через Чернигов или Киев, поляки ведут себя более прямолинейно и захватывают Волынь и Подолию). Когда Византия и Едигей громят поляков и Тохтамыша «деспотство Русское» находится в плачевном положении (думается, что в более плаченом чем те же территории в РИ после Ворсклы) и что-то я не думаю, что стареющий Киприан бросит относительно сытную и спокойную жизнь в Москве и помчится на неспокойный и голодный южный фронтир в Киев.

У его наследников аргументов переселяться из Москвы тоже не много – да, со временем (к середине, а, скорее, к концу XV века) «деспотство  Русское» под защитой Византии окрепнет и благодаря черноземам разбогатеет, но Москва (которая к середине-концу XV века как раз поглотит и переварит княжества попавшие в ее «сферу влияния», включая Новгород, верховские княжества и как минимум попытается прочнее привязать к себе Полоцко-Витебско-Смоленское княжество) все равно будет иметь больше населения и будет богаче.
Так что да, жители «деспотства Русского» захотят себе церковной независимости от России, но вот митрополиты, уже век сидящие в Москве вряд ли захотят покинуть насиженное место и переместиться подальше от большей части своей паствы и поближе к всевидящему оку Константинополя.

Этот момент – действительно одна из возможных точек напряжения между Россией и «деспотством Русским» (и стоящей за ним Византией). Однако, на мой взгляд, возможный кризис имеет простой и соответствующий традициям выход – послать-таки в Киев отдельного митрополита, одновременно возведя митрополита Владимирского в патриархи (и, таким образом, с лихвой скомпенсировать Москве издержки от потери части канонической территории).
Да, не факт что к такому выходу удастся прийти вообще без какого-либо столкновения, но, имхо, ни Москва, ни Киев, ни Византия не имеют принципиальных пресечений интересов, а значит, стороны не заинтересованы  в продолжительном конфликте и придут к необходимости пойти на  компромисс.

    

 

      Что же касается собирания русских земель, то здесь  в АИ Москве не нужны какие-то особые сильные идеологические ходы. На начало XV века в ее сферу влияния и так попала большая доля русских земель, чем Россия в РИ смогла завоевать аж вплоть до разделов Польши (отсутсвие контроля над Киевом и частью Левобережья с Черниговом с лихвой окупается доставшейся в АИ Москве богатой и плотно населенной частью Белоруссии). Для обоснования присоединения земель из московской сферы влияния не нужно никаких исторических или мессианских аргументов. При этом, Киев толком этому присоединению помешать не сможет - к тому моменту, когда он станет полноценным игроком, Москва уже установит реальный контроль над этими территориями, лезть на Москву при таком раскладе - дело неблагодарное. Поэтому и для защиты своей сферы влияния особой идеологии тоже не понадобится.

 

 

 

2.      Вторая позиция заключается в следующем: «деспотство Русское» –  уродливое детище Сарайско-Константинопольской системы  искусственное образование, сидящее в зоне интересов Москвы, которая не остановится, пока стяги с Георгием Победоносцем не взовьются над Киевом.

     

      С такой позицией можно поспорить сразу по многим пунктам:

 

А) На момент возникновения деспотства Москва имеет очень ограниченные интересы и возможности в регионе, и заведомо не будет играть против союза Едигея с Византией (возможно, наоборот, Москва, а точнее поддержанные ей Ягайло и Андрей откроют еще один фронт против Сигизмунда и ударят по владениям Витовта; каких-то глобальных успехов они явно не достигнут, но могут подвинуть свои границы на запад и, в иделальном для себя  случае, займут Минск и Слуцк). Соответственно, мнением Москвы при создании деспотства вряд ли кто-то поинтересуется (да и почему Москва должна быть против – непонятно; Киев лежит далеко вне сферы ее интересов).

Б) По итогам войн в Литве в конце XIV века и династическим раскладом (с образованием Полоцко-Витебско-Смоленского княжества Юрия Звенигородского) Москва и так получает в свою сферу влияния намного больше территорий, чем способна переварить: верховенство Москвы признают и княжества Владимирской Руси (в широком смысле - включая Новгород, Псков и Рязань), верховские княжества, Смоленское княжество, Белорусские земли к востоку от Березины, а также значительная часть Северщины (в анализе коллеги Георга указано, что Москва непосредственно контролирует Брянск и Курск; из этого, я делаю вывод, что Москва получила контроль над значительной частью княжеств Корибута и Дмитрия; видимо большую часть земель севернее и восточнее слияния Сейма и Десны так что Стародуб, Новгород-Северский, Путивль и, возможно, Батурин являются ближайшими городами с Московской стороны границы).
При этом, на начало XV века зависимость большей части вышеперечисленных территорий от Москвы чисто номинальная и пока Москва не подчинит их по-настоящему (а скорее пока  не присоединит большую их часть) думать о дальнейшем расширении бессмысленно. Рано или поздно московские Рюриковичи с этой задачей должны справиться, но это явно не должно произойти раньше чем к последней трети XV века.
К этому моменту «деспотство Русское» успеет распахать черноземы и станет вполне серьезной региональной силой. Оно все равно будет значительно уступать Москве и по территории и по населению, но у него будет поддержка Византии и более благоприятная ситуация с кочевниками (Крымское ханство возникнет вряд ли, а путь через Дон кочевникам перекроет сама Москва, когда усилится).
Нет, при отвлечении Византии, полном напряжении сил и удаче Москва теоретически может добиться серьезного успеха против Киева, но непонятно зачем Москве это нужно – вокруг хватает более доступных, менее зубастых и куда более удобных с точки зрения пиара противников.

 

В) Кажется, что «деспотство Русское» будет весьма низко в списке приоритетных целей для Москвы. Я вижу этот список так:
 

i. Добиться фактического подчинения и поглощения территорий, попавших на начало XV века в сферу влияния Москвы и добиться полной независимости от Орды.
Этой цели Москва добьется в идеальном для себя раскладе к последней трети XV века, в менее удачном для себя – к концу XV века.
 

ii. Максимально ограничить татарские набеги, установить контроль над всем течением Волги и Дона и организовать торговлю через них на Балтику.
На первый взгляд, может показаться, что контроль за Доном может привести к конфликту с Киевом. Однако, по текущим раскладом Москва контролирует верховья всех притоков Дона, включая Северский Донец (контролируемый Москвой Курск находится как раз его истока). Таким образом, пока татарская угроза будет сильна, Левобережье Днепра будет полупустым форонтиром Киева. Прыгнуть к Дону, когда татарская угроза ослабнет, деспотство просто не успеет – Москва спустится по рекам заведомо быстрее.
 

iii. Для облегчения Балтийской торговли попытаться установить контроль над Западной Двиной и Ливонией.

 

На  мой взгляд, пока эти задачи не будут решены Москва явно не будет заинтересована в войне с Киевом (выходящей за рамки обычных пограничных конфликтах, но в них вряд ли достижимым пределом мечтаний будет занятие Чернигова).
Ну а когда Москва решит все эти задачи (не раньше начала XVI века) деспотство будет существовать уже более 100 лет и станет вполне себе крепким орешком с населением хорошо за 5 миллионов человек, богатым и имеющим очень даже приличную армию. При этом, в отличие от ВКЛ, с обоснованием войны против Киева возникнут серьезные проблемы – государство родственное по языку, единоверное, и, в отличие от ВКЛ, открыто враждебным государством, лезущим в сферу влияния Москвы Киев не будет (просто потому что до последней трети XV века Киев будет еще слишком слаб для этого, а Византия в таких действиях не заинтересована; а после этого Москва уже добьется фактического подчинения своей сферы влияния, а у Киева при избытке сил будет куда более подходящее и с точки зрения пиара, и с точки зрения собственных интересов цель – контролируемая Польшей Галиция).

Кажется, что если у Москвы будет избыток сил, ей есть куда приложить его и без Киева. Куда более подходящими целями и с точки зрения обоснования, и с точки зрения интересов будут:

1)      Черная Русь, где православные стонут под пятой католиков из подчиненной Польше части Литвы (что удобно делать как раз в союзе с Киевом, имеющим виды на Галицию)

2)      Северный Кавказ и, возможно, бассейн Каспийского моря – окончательно добить остатки кочевников к югу от Волги и Дона (и покорить плодородные земли Кубани и Ставрополья), обратить в православие язычников Северного Кавказа и обеспечить собственные торговые интересы в бассейне Каспийского Моря.

3)      Восточное направление – видится более раннее покорение Сибири, где огромные деньжищи в мохнатом виде ждут своего часа в лесах (а значит, Москва может успеть зацепиться за Амур до манчжуров, что ведет к глобальным последствиям для всего Тихоокеанского региона)  и, возможно подчинение и колонизация севера Средней Азии.

 

Нет, безусловно, если у Москвы откуда-то появится возможность захватить деспотство без большого напряжения сил, Москва обязательно попытается эту возможность реализовать. Но учитывая собственную силу Киева и поддержку Византии, такая возможность маловероятна (пожалуй, только в случае династического кризиса в Киеве; это, однако, учитывая что правители Москвы явно будут часто заключать браки с правителями Киева мало чем отличается от простого «Россия унаследовала деспотат»).
А поскольку, Киев если уж не союзник Москвы, то явно  не ее непримиримый враг уровня «останется только один», каким было ВКЛ в РИ, в отсутствие подобных возможностей Москве очень мало смысла серьезно конфликтовать с Киевом.

 

Изменено 9 Nov 2017 пользователем Shnurre

[Neznaika1975]

Поишел коллега Снорре и разложил все по полочкам

 

вопрос про крымское ханство

а почему, собственно, оно не возникнет в Аи? В качестве боевого хомяка византийцев

Да, будет проблема со сбытом христианских пленников

 

но если я ничего не путаю, Георг писал, что возможен вариант, когда они выкупаются империей и усаживаются на землю в виде аналога колонов, с освобождением через определеннй срок

[Shnurre]

Поишел коллега Снорре и разложил все по полочкам

Спасибо, конечно, на добром слове, но большая часть этих аргументов уже высказывалась компетентными коллегами (сам коллега Georg, Гера, moscow_guest, LokaLoki, honorik; извините, если кого забыл). Я просто собрал их в одном месте и развернул.

вопрос про крымское ханство а почему, собственно, оно не возникнет в Аи? В качестве боевого хомяка византийцев Да, будет проблема со сбытом христианских пленников но если я ничего не путаю, Георг писал, что возможен вариант, когда они выкупаются империей и усаживаются на землю в виде аналога колонов, с освобождением через определеннй срок

Ну, скажем так: я не верю в существование Крымского ханства, которое является одной из ключевых в регионе военных сил, и основой экономики которого являются набеги на русские земли и сбыт рабов.

Что при этом будет в Крыму и Приазовье - зависимое от Константинополя ханство, набеговая активность которого загнана в жесткие рамки ( а значит, основа экономики - не продажа рабов, а скотоводство; это куда менее денежно, поэтому в военном плане такое ханство в разы слабее РИ), или отдельный зависимый от Константинополя деспотат, или прямой контроль Константинополя над полуостровом или какой-то четвертый вариант, вопрос, конечно, любопытный (и я с удовольствием услышал бы ответ на него от автора раздела).
Но, имхо, ответ на него влияет  на балас сил в регионе не слишком сильно.

[sigulin.maxim]

Спасибо за хорошо структурированный итог дискуссии. Небольшая ремарка -

«Россия унаследовала деспотат»

Вполне себе может получится и наоборот - деспот Киева станет Московским царем, после вымирания московских Рюриковичей, что в политическом плане несущественно, но даст интересные плоды в сфере культуры