Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[favorov]

Georg пиcал

 Как возможны руины Астрахани при живой Казани???

РеИ "поволжские войны" меж Казанью и Астраханью "за наследство ЗО" были (няп) очень суровыми 

Но дальше понятно от чего вам смешно

  Впрочем я как автор вам обещаю и гарантирую, что в этом мире Казань будет завоевана Москвой

Ну да, на Москве - вместо "орков" - дураки, не понимают что попыткой войны с Казанью делают преемников ЗО союзниками Киеву..  

А Киев К-полю ближе Москвы во всех отношениях, и "прагматично" что там как с их экспансией, для к-польского "шерифа" - "дела индейцев".

Ну настолько, насколько Витебск НЕ союзник по давлению на "Монстрика". Да и Киев в этом союзник, так что их в К-поле станут слушать больше Москвы

Москве в АИ не разыграть религиозную карту..

И достоверно это в Москве бы ПОНЯЛИ Б. 

И тогда союз Москвы Киева АИ аналога Казани в первую очередь добивает Астрахань. Волго-балтийскому московско-новгородско-казанскому альянсу открывая что б была плюс к мехам - персидскую торговлю; а Киеву - безопасность сельхозосвоения на юго-восток в котором тоже заинтересован импортёр - К-поль.  

 В данной АИ Москва имеет прямой доступ к самым передовым технологиям "Пороховой Революции" 

Ааа.. .."Не орки" оказывается в К-поле, что имея Киев и Витебск поставили на Северо-Востоке на одну Москву.. .. ... ..

.. .......

   

зарекаюсь обсуждать горизонты, которые дальше 50 лет от текущей точки таймлайна (прочие коллеги могут в этой теме обсуждать их как угодно - без моего участия).

 

А виной тому - вы же, дорогой коллега.

Я в прошлом посте призывал не "телепортироваться" через первую половину АИ XVого века, а вы писали об Ахмате поперёд Улу-Муххамеда

 вы повергли меня в некий ступор мунди..  

Странно, мне казалось что банальность. Все разумные Империи лавировали / искали курс в системе этих координат. Крайний пример любимая вами Испания - если латиномериканский дикарь крестился ортодоксально, то принимаем. Кстати, честно, примерно тот же "касик" - московит в Константинополе..  

Но "эллинская" доминанта в "Новое время" - несомненна. 

 Классическая Империя  культурно-языковой доминанты - Рим после Эдикта Каракаллы. Даже классичнее США..

Изменено 19 Nov 2017 пользователем favorov

[honorik]

Но спасибо - вы подарили мне фиерический полет воображения. Сподвигнув меня в этом "полете" слегка погрузиться в "атомфэру" Константинополя 1900:

Ну нельзя же так! Дцатый раз ролик пересматриваю!

У меня еще на Кипре, в первые минуты после посадки при взгляде на надписи на греческом возникло ощущение, что я вижу "свое родное"

(при том, что с греческим у меня абсолютно никак).

А после этого ролика... автор Реальной Истории и Михаил Палеолог - что вы сделали с миром?! Ррррр!

Коллега Георг, спасибо за Возрожденную Византию!!!

Изменено 19 Nov 2017 пользователем honorik

[daichimaru]

Михаил Палеолог - что вы сделали с миром?!

ППКС

[honorik]

Кстати, честно, примерно тот же "касик" - московит в Константинополе..  

Для Македонской династии и Комнинов - имхо, возможно.

Для Ласкарисов - сомневаюсь.

 

Ну да, на Москве - вместо "орков" - дураки, не понимают что попыткой войны с Казанью делают преемников ЗО союзниками Киеву..  

РеИ-походы Ивана Третьего против Казани (в 1470-е годы) - не мешали ему "дружить против Большой Орды" с Сибирским ханством, Ногайской Ордой и Крымским ханством.

В 1480-е и 1490-е казанское ханство удалось завассалить (пусть и с оговорками).

Отношения с Крымом это не испортило (они начали портиться после ликвидации Большой Орды).

Кроме того, слабо представляю, как брать Астрахань, не имея общей границы (карта из Википедии). А главное - зачем? Какая с этого Москве выгода?

[moscow_guest]

Крайний пример любимая вами Испания - если латиномериканский дикарь крестился ортодоксально, то принимаем.

Кстати, честно, примерно тот же "касик" - московит в Константинополе..  

Так на текущий момент таймлайна от крещёния Руси прошло уже четыреста с лишним лет. Православную Русь уже давно все воспринимают, как данность. Примерно так же, как мы сейчас воспринимаем католических мексиканцев - никто же не смотрит на них, как на примазавшихся к христианству ацтеков и не беспокоится, что они вдруг возьмут и вернутся к человеческим жертвоприношениям. 

[Dan_Corvus]

вдруг возьмут и вернутся к человеческим жертвоприношениям

Если посмотреть на то что там нарко картели творят, то это ваше вдруг уже наступило, и давно. Там только вырезания сердец на вершинах пирамид нет, пока.

[wizard]

лидеры наркокартелей чаще всего правоверные христиане на уровне почти фанатизма.

[moscow_guest]

Если посмотреть на то что там нарко картели творят, то это ваше вдруг уже наступило

Мафиозные разборки ничуть не мешают христианской религии.

[Крукс]

Мафиозные разборки ничуть не мешают христианской религии.

И наоборот.

И да поможет мне св. Януарий!.(с) м/ф"Ограбление по..."

Изменено 20 Nov 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

Кстати, коллеги! 

Тема мафии в ТЛ не раскрыта! Неужели у ромеев не было мафии?

Не верю, никогда так не было чтобы её не было.

Ндрангета (итал. 'Ndrangheta, от греч. ?????????? «доблесть»)  - мафия калабрийская , т.е. обыталившихся (не так давно) этнических греков

 

[Georg]

так все таки когда прекратились (и прекратилась ли) торговля по вшп?

Я на этот вопрос вроде бы уже отвечал.

 

Ну нельзя же так!

Я не специально. Это с подачи коллеги Гучкова (Фаворова).

Который кстати подчеркнутые в ролике черты "средиземноморского духа" не любит, апеллируя к суровым германским нравам.

Коллега таки вынуждает меня снова ответить "за полувековым пределом" - его последний пост просто шедеврален, и по любому достоин ответа.

 

РеИ "поволжские войны" меж Казанью и Астраханью "за наследство ЗО" были (няп) очень суровыми

Блин, я кажется чего-то упустил в РИ истории эпигонов Золотой Орды, и чего-то не знаю. Просветите, дорогой коллега. Приведите в студию примеры "войн между Казанью и Астраханью".

Ну да, на Москве - вместо "орков" - дураки, не понимают что попыткой войны с Казанью

В РИ таким "дураком" был сам Иван III. Который свое правление начал именно что с войн с Казанью, которые возобновлялись и привели в итоге к ее завассаливанию. И не посмотрел на то что Ахмат вступил в союз с Казимиром (хотя Польско-Литовская уния при Казимире - явно не чета "Киеву").

В АИ - есть средства не только к завассаливанию, но и к завоеванию. Потому гарантию, что эта "дурость" в АИ будет иметь место в первую очередь, уже при "Иване III" - подтверждаю.

А Киев К-полю ближе Москвы во всех отношениях

В XV веке и тот и другой - лояльные члены "византийского содружества наций" без вариантов.

Волго-балтийскому московско-новгородско-казанскому альянсу открывая что б была плюс к мехам - персидскую торговлю;

У Казани эта торговля и так была, и никогда не прекращалась. Причем главной статьей - сюрпрайз - были рабы. Русские разумеется. Москва, увы, не могла не воевать с Казанью - набеги гарантированно прекращались только тогда, когда в Казани сидел русский вассал.

 

Предположение что Казань при этом откроет доступ на Волгу русским купцам - доставляет особенно. В РИ Казань как раз закрывала Москве волжскую торговлю, работала на этом пути посредником, и неслабо на этом наваривалась. В мирные годы "Холопий городок", а затем Васильсурск были точками ежегодного грандиозного "торга" русичей с казанцами, на котором московские купцы только и могли приобрести товары востока и сбыть свои. Причем эта ситуация не менялась даже когда в Казани сидел русский вассал - этот кусок казанцам оставляли, понимая что с учетом отказа казанского хана от набегов и работорговли если забрать еще и доходы от посреднической торговли - в казне хана будет пусто как в барабане и власть он не удержит. В РИ волжский путь русские купцы освоили только после завоевания Казани Грозным.

 

В АИ этот гордиев узел Москва может просто разрубить. Благо у нее еще и нет "западного фронта" - противостояния с ВКЛ.

союз Москвы Киева АИ аналога Казани в первую очередь добивает Астрахань

А, то есть дураки уже в обоих русских столицах - воюют за то, чтобы Астрахань досталась Казани. Того наверное ради, чтобы Казань, получив все Поволжье, вскоре восстановила единую ЗО от Камы до Кавказа и от Волги до Днепра, и показала и Москве и Киеву где раки зимуют?

 

А иначе - не понятно с какого перепоя Казани присоединяться к этому альянсу, раз Астрахань ей не дадут. Ибо волжской торговле Казани Астрахань не мешала, наоборот - этот бизнес всячески приветствовала, особенно работорговлю (Астрахань в те годы и была крупным рынком рабов, для которого Казань являлась главным поставщиком - блестящая цивилизация Тимуридов поддерживала спрос на невольников). С тех пор как ВШП загнулся - Волга осталась единственным транзитным путем, с пресечением которого Астрахань превращается в рыбацкую деревню. Читайте матчасть по эпигонам ЗО, коллега (Кульпин, Сафаргалиев).

А условия этого союза вы Казани предлагаете просто грабительские - набегов на Русь не совершай, рабами не торгуй, русских купцов на Волгу пусти (и доходы от посредничества стало быть отдай), меховую торговлю Москва при таких условиях после завоевания Великой Перми монополизирует..... Казань остается без штанов. Такое соглашение не реализуемо - по причине того что согласившегося на него хана немедленно удавят собственные мурзы.

 

попыткой войны с Казанью делают преемников ЗО союзниками Киеву.

М-да. Вот что политота животворящая с людьми делает. Не иначе кого прям из последних двух-трех лет нашей суровой РИ в мою АИ попаданцами заслали.

 

И потрудились это попаданцы похоже на славу - Киев и Москва в XV веке никаких территориальных противоречий не имеют (Смоленск еще Москве и тот не принадлежит), Большая Орда угрожает обоим, но - уже так друг друга не любят "что кюшать не могу", союзы друг против друга строят... и причем со злейшим врагом, который набигает прямо на окрестности того самого Киева.

 

Нет уж, патруль времени не дремлет. Попаданцев этих ваших мы выпилим.

 

Ааа

Бе-е-е-е.....

."Не орки" оказывается в К-поле

Они там и были. Русский квартал в Константинополе существует с момента его отвоевания (и в РИ сущестоввал до его падения), Владимирских русичей там и в РИ было прилично, а в АИ притягательность Константинополя выше на порядок,страна православная, почти своя, культурная alma mater..... И каким ветром их оттуда сдуть должно?

 

что имея Киев и Витебск поставили на Северо-Востоке на одну Москву.. .. ... ..

Кхм... не понял.... По вашему когда при Петре русские специалисты выучивались в Англии, Голландии и Германии - то тем самым Англия, Голландия и германские княжества "ставили" на Россию?

 

Странно, мне казалось что банальность.

Да. Ступор возник не от самой формулировки, а от "интуирования по Гегелю" в грядущее империи, катализированного литром отличного вина. Ваша "банальность" его просто запустила.

Кстати, честно, примерно тот же "касик" - московит в Константинополе..

М-да. Да вы сноб, коллега.

 

И это пишется о временах, в которых византийская Церковь под влиянием "афонитов" стала записывать в "ромеи" всех православных, а сами русичи свои впечатления от посещений Византии выражали репликами типа "патриарх вельми любит русь".

Изменено 20 Nov 2017 пользователем Georg

[Крукс]

В XV веке и тот и другой - лояльные члены "византийского содружества наций" без вариантов.

Причем греческий играет роль РИ-английского в "содружестве" или французского в 19 веке: лингва-франка, "Всеобщий", язык межнационального общения. Которым в городах владеет изрядный процент населения, отнюдь не только знать и монахи: как минимум купцам (с приказчиками) и квалифицированным ремесленникам он абсолютно необходим. 

Как бы тут не реализовалось по АИ-Маяковскому: "С Тифлиской Казанская академия переписываются по-ромейски".  

И даже АИ-Московская с АИ-Киевской 

[Neznaika1975]

Коллега Георг, венецианско-генуэзские терки и вообще эта АИ как то может повлиять на постепенное складывание швейцарской Конфедерации?

[Georg]

Коллега Георг, венецианско-генуэзские терки и вообще эта АИ как то может повлиять на постепенное складывание швейцарской Конфедерации?

Обсуждалось. Здесь же.

 

и квалифицированным ремесленникам

Даже так. Ибо многие из них обучались в "Греческом Царстве". Включая московских - предприимчивости там хватит.

[wizard]

Я на этот вопрос вроде бы уже отвечал.

ответ был достаточно расплывчатым. то ВШП умер в начале 50-х, то в середине.

Вообще судя по Юань летописи он умер после 1368 когда Юань потеряла контроль над отправными точками отгрузки товара  и соответственно в условиях войны между Северной Юань и Минами никакой шелковый путь не мог существовать в принципе. Решение Мин о переходе к обмену подарками было вынужденным., так как они контролировали отгрузку а Северная Юань караванные пути и чтобы лишить СЮ средств Мины и прекратили товарооборот.

и в качесте разгрузки. Их нравы.

просто хорошо провели время мужики

«Осенью 1379 года сэр Джон Арундел — младший брат графа Арундела — приезжает в женский монастырь с отрядом солдат, планируя отправиться в Бретань. Он отправляет посыльного к приорессе и просит пристанища для себя и своих солдат до тех пор, пока не переменится ветер. Приоресса колеблется, боясь толпы вооруженных юношей, сопровождающих Арундела, но, поскольку гостеприимство в отношении странников, в том числе солдат, — ее долг, в конце концов соглашается. К сожалению, ветер не меняется. Чтобы развеять скуку, солдаты начинают пить и флиртовать с монахинями. Монахини, что неудивительно, им отказывают и запираются в дортуаре. Солдат это не останавливает — они выламывают двери и насилуют монахинь. С этого начинается целая цепь преступлении. Они грабят монастырь. Потом заходят в близлежащую церковь, чтобы украсть потир и серебряную посуду, и застают там свадьбу. Достав мечи, солдаты отбивают невесту у жениха, семьи и друзей и по очереди насилуют и ее. Затем, заметив, что ветер наконец переменился, они берут с собой невесту и столько монахинь, сколько получилось, на корабль и поднимают паруса. Примерно через день с востока налетает шторм. Корабль сносит с курса, и он дает течь. Арундел приказывает выбросить всех женщин за борт, чтобы облегчить судно. Шестьдесят женщин швыряют в бурное море, и корабль уходит к берегам Ирландии»... 

 

[Georg]

Вообще судя по Юань летописи

А вы судите не по летописи - из них каких угодно выводов понаделать можно - а по монографиям.

потеряла контроль над отправными точками отгрузки товара

А откуда в эти точки товар приходил - вопроса не возникало?

 

В империи Юань вся промышленность, производящая изящные ткани, фарфор и прочие ништяки, которые пользовались высоким спросом на западе - располагалась в южной части страны. Север во время монгольского завоевания подвергся жуткому СИГ`у, и восстанавливался крайне медленно. Тогда как юг Хубилай завоевывал уже цивилизованно, и там сохранились процветающие города, описанные Марко Поло.

 

Исходя из этой модели - ВШП обрушило уже восстание Красных повязок.

ответ был достаточно расплывчатым. то ВШП умер в начале 50-х, то в середине.

С точностью до года вам не скажет никто.

Решение Мин о переходе к обмену подарками было вынужденным

Тимур после курощения Могулистана обеспечил безопасность маршрута, но Мины и не подумали восстановить свободную торговлю. Только "обмен данью и дарами". (Разобрано в работах Бартольда.)

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

Мины и не подумали восстановить свободную торговлю. Только "обмен данью и дарами"

А почему?

[Georg]

А почему?

Извините, коллега, но здесь я пас - мои познания по Китаю ранней Мин недостаточны. Лет 5  назад я ответил бы банальностью типа "Китай ни в чем не нуждается", но сейчас знаю, что хотя караванная торговля по ВШП встала, но морская торговля южнокитайских портов со странами южных морей и Индией продолжалась. И поскольку Чжу Юань-Чжан и ее пытался ввести в те же рамки - продолжалась уже в статусе контрабанды. Более того - в последние годы правления императора-основателя разразился коррупционный скандал, в котором выяснилось что оную контрабанду в особо крупных размерах крышевали члены правительства, включая старых соратников Великого Кормчего - настолько она была выгодной.

 

Мотивы сего Великого Кормчего в его торговой политике так и остались для меня загадкой, которую я не пытался разгадывать - Китай для меня в данный момент направление никак не приоритетное.

[Гера]

Мотивы сего Великого Кормчего в его торговой политике так и остались для меня загадкой, которую я не пытался разгадывать - Китай для меня в данный момент направление никак не приоритетное.

не претендую на понимание, но предположу реакция на иноземное засилье прошлых веков, ксенофобия и пресловутая самоизоляция, не случайно синхронно весьма активная в предыдущее время активность католических миссионеров, францисканский "архиепископат всея Китая", сходит на полный ноль, непосредственной причиной запрета морской торговли собственно стали набеги японских пиратов-вако.

Последние кому был нужен ВШП это были сами Юань и родственные им монгольские образования, и как только на маршруте начались проблемы оказалось проще и выгоднее торговать через непрерывную цепочку развитых морских государств в Индийском океане, который "синдбады-мореходы" с прогрессом мореплавания и навигации уже превратили в исхоженную и прибыльнейшую "мир-экономику". Собственно даже средиземноморская экономика живет по часам Индии, венецианский торговый флот точно заходит в гавань Александрии тогда, когда там разгружаются верблюды с товаром "муссоного флота" приходящего в Красное море. Это выгоднее и самим китайцам, чем усиливать каких либо степных варлордов, вести торговлю  через Океан, Чжу Ди послал Чжен Хэ в первое плавание в год смерти Тимура, он еще не знал что Хромец умер. Собственно со времен Фан Сяня торговля с Южными морями процветает с давних времен, Масуди в 10 веке пишет что китайские корабли появляются в "Омане, Сирафе, Обилле и Басре, а корабли этих стран ходят прямо в Китай", китайское чиновничество считает совершенно невозможным для себя пользоваться паланкинами на железном каркасе, он должен быть обязательно из кости африканских слонов.

[Georg]

как только на маршруте начались проблемы оказалось проще и выгоднее торговать через непрерывную цепочку развитых морских государств в Индийском океане

Это выгоднее и самим китайцам, чем усиливать каких либо степных варлордов

Все абсолютно верно. Но ВШП был жизнеспособен пока "Монголосфера" была способна поддерживать его цепочки. Торговля дефицитным товаром по сухопутному маршруту - когда он безопасен, хорошо охраняем и достаточно обустроен инфраструктурой типа "караван-сарай" - таки надежнее и выгоднее чем торговля по морю, где и штормы бывают, и пираты встречаются (в Индонезии того периода их было предостаточно и Чжен Хэ в первую голову обеспечил их зачистку - в пределах достижимого).

 

Пока Юань прочно контролировала южный Китай - караванный путь не смотря на наличие морской альтернативы работал как часы. В понравившемся коллеге Визарду сериале это кстати отражено - в Юаньском Китае во всю орудует персидская мафия ("ильханиды").

 

[LAM]

Лет 5 назад я ответил бы банальностью типа "Китай ни в чем не нуждается", но сейчас знаю, что хотя караванная торговля по ВШП встала, но морская торговля южнокитайских портов со странами южных морей и Индией продолжалась. И поскольку Чжу Юань-Чжан и ее пытался ввести в те же рамки - продолжалась уже в статусе контрабанды. Более того - в последние годы правления императора-основателя разразился коррупционный скандал, в котором выяснилось что оную контрабанду в особо крупных размерах крышевали члены правительства, включая старых соратников Великого Кормчего - настолько она была выгодной.

Утверждения "Китай ни в чем (почти) не нуждается" и "торговля была очень выгодной" друг другу не противоречат.

Большое количество драгоценных металлов от экспорта товаров китайской экономике может быть не нужно и даже вредно. но конкретным людям этим экспортом заниматься очень даже выгодно

Изменено 21 Nov 2017 пользователем LAM

[wizard]

http://archaeology.kiev.ua/pub/mamleyeva.htm

 

Изменено 21 Nov 2017 пользователем wizard

[wizard]

ВШП был жизнеспособен

он был жизнеспособен при царствах Ляо и при царствах Цзинь( и войнах с Сунами) и почему то функционировал при кампаниях Хубилая.

Мины обрубили его преднамеренно чтобы исключить финансирование Юань и устранить угрозу реванша.

в 1368 году. Войска Тэмура вынуждены были отступать к Хэбэю. В 1369 году, когда Шанду также попал под оккупацию Мин, Тогон-Тэмур бежал на север, в Инчан (кит. ??), расположенный в южной части Монголии, где в 1370 году и умер. 

На момент смерти Тогон-Тэмур, Монгольская империя сохраняла своё влияние от Японского моря до Алтая.

Однако в 1370 году после смерти своего отца Тогон-Тэмура Аюшридара был провозглашен новым императором династии Юань под именем Билигту-хагана. В том же 1370 году при приближении китайской армии к Инчану Билигту-хаган с небольшой свитой бежал в Каракорум; китайцы же смогли захватить в плен его сына, царевича Майдарипала, гарем Тогон-Тэмура, многих высших монгольских сановников и богатую добычу.

В корейских хрониках упоминается что императрица Ки погибла при защите инчана.  и при ней была только ее корейская гвардия. 

что из этого следует.

у Юань денег нет. вообще. Ситуация когда императрица мать жертвует собой внуком и гаремом чтобы дать уйти сыну свидетельствует об отчаянном положении династии.

Монгольские генералы предают и переходят к Минам просто пачками.

Однако через 2 года Аюршридара отбивает наступление 120 000 армии Мин( кто-то дал бабала) и через еще 2 года Мины подписывают мир. и тут же закрывают уже официально шелковый путь.

У Аллес у Юань шансов вернуться нет. в 1388 разрушена столица Каракорум. 

 

да и фотки с сериала.

http://www.spletnik.ru/blogs/pro_zvezd/127167_imperatritca-ki-chast-pervaya

 

 

[Georg]

Коллеги, сорри что нет проды - конец года, сдача проекта, все как обычно....

 

Разбирал династические расклады. В РИ у Иоанна V и Елены Кантакузин родились  4 сына и 3 дочери. Правда младший из сыновей умер в юности, и в АИ так тому и быть, судьба старших - василевсов Василия IV и Мануила II - уже предугадывается, а вот дочери - вопрос. В РИ от Иоанна Палеолога их было 3. Ирина - совсем девчонкой отдана за сына султана Орхана Халиля, а после его гибели - монастырь, Мария - просватана за султана Мурада, но умерла в 1373 не дожив и до 16, и еще одна (Елена?) - которая постриглась вместе с Ириной. Опустим пострижения, имевшие место в той Ж, что была в РИ, и поищем женихофф для девчонок.

 

По моим прикидкам Ирина пойдет в качестве второй жены за Федериго III Сицилийского, (да, вместо РИ  Антонии дель Баццо, а ее АИ аналога, дочь Джованни Ласкариса Монферратского и Маргариты Анжу-Тарентской - в Византию за одного из младших сыновей Иоанна V, ибо возможность вымирания Монферратской ветви Ласкарисов в Царьграде страхуют). Не думаю что ее убьют как Антонию в РИ - в приданное прибудет солидная греческая гвардия для курощения баронов острова. Если девушка родит сына - ей же при нем и править как регентше, а после смерти Мартина Гуманиста и в Арагоне не возникнет вопросов кто здесь король.

Дом Трастамара в АИ возможно не имеет шансов появится. Ибо изрядную долю французских рутьеров мы таки увлекаем на войну Пьера I Лузиньяна с мамлюками (в АИ в ней  больше денег, и больше перспектив), и в итоге - нех жие круль Кастильский Педро I Справедливый, и да усекнет он главы своим ублюдочным братцам..... участники ранних обсуждений помнят перспективы.... ;-)

 

Мария - тут все просто. Она будет выдана за сына и наследника Пьера I Лузиньяна, Пьера II. (Да, была идея выдать за Пьера I сестру Иоанна I Марию, но она отпала, тетка Мария Васильевна пойдет в Киликию, а Пьеру I достанется его РИ склочная арагонская супруга).  Но - Мария Иоанновна умрет в 1373, вскоре после брака... трагедия :-(. Безутешный вдовец женится вторым браком на своей РИ супруге из Миланских Висконти.

 

И вот тут..... засада. Ибо для младшенькой, Елены - явного жениха нет; а она практически ровестница Ягайло. Я предполагаю что после небольшой ГВ отца с сыном (Иоанн V vs Василий IV, он же царь Болгарии) и разворота внешней политики империи на север, Елену вполне могут высунуть морковкой для литовского, просите, ослика..... брак папиного любимчика Ягайло с Порфирогенитой. С соответствующим приданым в виде денег, торговых связей, пушек, оружейников и инженеров-фортификаторов круче (или как минимум на уровне) немецких; а так же тесного союза против Венгерско-Польской унии Лайоша Великого. Плата - православное крещение Литвы "здесь и сейчас". Где-то год так 1373.

 

Требуется помощь клуба. Лично я полагаю что лично Ольгерд готов к такому. Но готова ли Литва, особенно учитывая фактор Кейстута?

Изменено 3 Dec 2017 пользователем Georg

[wizard]

а чем плох наследник московско-владимирского трона?