Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

а чем плох наследник московско-владимирского трона?

Ну хотя бы тем что родился в 1371. Пока достигнет половой зрелости - невеста состарится.:rolleyes:

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Требуется помощь клуба.

Тогда объединение Руси вокруг Москвы под вопросом. Вероятна  ГВ в Литве с расколом страны. Собственно сам раскол Литвы на две части мы уже выше обсуждали.

Пока достигнет половой зрелости - невеста состарится.

Тогда пусть эта невеста родиться в АИ сроки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лично я полагаю что лично Ольгерд готов к такому. Но готова ли Литва, особенно учитывая фактор Кейстута?

Если против Венгро-Польши, то это Кейстут, наверное, нужен. Ольгерд - он, вроде бы, на востоке промышляет, против Москвы, Крыма, Орды.

У Кейстута есть сын "на выданье" - Витовт, в 1373м ему лет 20, если заранее закинуть удочки, вместо РеИ-Анны вполне себе может быть Елена, еще и наследник у Витовта появится.

Кейстут, конечно, малость повернут на язычестве, но вот Витовт - явно готов креститься столько раз и в такие веры, сколько выгодно. А на отца он, вроде, имел влияние. Так что, я так думаю, "уболтает". Тем более при таком раскладе-то.

Вот дальше Ольгерду, вроде как, союз с Москвой становится необходим - ибо Ягайле, похоже, мало что светит против такого дяди и кузена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда пусть эта невеста родиться в АИ сроки.

Это противоречит принятому "методу". Да и к тому же откровенная натяжка, ибо ребенок получается слишком "поздним". Елена Кантакузина в возрасте за 40 не рожала.:rolleyes:

 

Если против Венгро-Польши, то это Кейстут, наверное, нужен. Ольгерд - он, вроде бы, на востоке промышляет, против Москвы, Крыма, Орды.

За связи с Константинополем вроде отвечает Ольгерд:rolleyes:. И в "волынских войнах" Ольгерд принимал регулярное участие. И он таки вроде "старший" князь.

 

Витовт, в 1373м ему лет 20

Женат уже. Софья Витовтовна родилась в 1371.

если заранее закинуть удочки

Сильно заранее не получится - "поворот" Византии против Венгрии произойдет только в начале 1370ых. 1360ые - война с Египтом и типа дружба с Венгрией (не смотря на то что Лайош начинает лезть на Балканы).

 

Я именно о браке Ягайло веду речь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Не являюсь большим специалистом по Литовским раскладам, но свое мнение насчет перспективы православного крещения Литвы в 1370-х через брак Ягайло выскажу:

 

На мой взгляд, такой ход событий не слишком вероятен. За западное направление в Литве отвечает Кейстут, а он упертый и старый во всех смыслах язычник. Конечно, он всегда был верен Ольгерду, но фортеля с действительной сменой веры (а не продолжением раздавать всем сторонам расплывчатые обещания), ИМХО, может и не принять.

Наверное, в ситуации разгрома и катастрофы, когда нужно спасать государство любой ценой, Кейстут был бы готов пойти на радикальные меры, но, казалось бы, ситуация на Волыни в начале 1370-х не слишком критическая для литовцев - Казимир умер в 1370 году, вассальные ему Гедеминовичи Волыни снова перешли на сторону Литвы.

 

Да, причины для беспокойства тоже, разумеется, есть – корона Польши перешла Лайошу, а соединенная мощь Польши и Венгрии внушает уважение. Но у такого большого государства много не только сил, но и точек, куда эту силу необходимо прикладывать, и не факт, что у Лайоша дойдут руки до Волыни в ближайшее время – тем более, что он сам явно ставит интересы Венгрии выше интересов Польши (ИМХО, в РИ литовцы сами накликали на себя беду своим вторжением в Польшу в 1376 году, которое вызвало бунт в Кракове и заставило бежать в Венгрию мать и регента Лайоша Елизавету Польскую - на такую угрозу собственной власти в Польше Лайош не отреагировать, конечно, не мог; но пошел бы он на Волынь, если бы вторжения не было – большой вопрос). А с течением времени вопрос Волыни вполне может и вовсе исчезнуть из повестки – в конце концов, поляки контролировали Подолию и часть Волыни только 4 года и теоретически могут смириться с потерей (или, скорее, с неудавшимся приобретением).
Опять же, даже если Лайош пойдет на Волынь «в силе тяжкой» еще не факт, что он сможет добиться решающего успеха – Кейстут прекрасно знает и театр военных действий и военные возможности Польши с Венгрией, и при определенных раскладах вполне может рассчитывать, если не на победу, то как минимум на компромиссный мир (собственно, вроде, даже в РИ после договора с Лайошем Гедеминовичи контролировали больше волынских земель, чем до смерти Казимира).
 

Нет, Кейстут, разумеется, будет рад, если у Лайоша возникнут проблемы на юге и вряд ли будет возражать против союза с Византией (тем более, что идеальный для литовцев расклад – это, все-таки, не только сохранение контроля над Волынью и Подолией, но и возвращение Галиции). Но вот готов ли он заплатить за этот союз отказом от веры предков, за которую воевал больше полувека, - большой вопрос. На мой взгляд, с точки зрения Кейстута возможные приобретения в Галиции и защита от, опять же, возможных потерь на Волыни (причем, относительно ограниченных – восточная Волынь, скорее всего, может быть потеряна только в ситуации полного разгрома, который все-таки маловероятен) явно того не стоят.
 

Возможно, Витовт мог бы убедить своего отца в необходимости православного крещения, но я не вижу для него особых причин поддерживать такое решение. Вряд ли Витовта сильно обрадует усиление Ягайло и православия (а значит и «Виленской группировки» в противовес «Трокской»). Даже если до вероломного убийства отца Витовт был, в какой-то степени, идеалистом-лоялистом ( иногда складывается такое впечатление – вроде, на начальном этапе Витовт осуждал решение Кейстута начать борьбу с Ягайлой), кажется что такое нарушение «заветов предков» ему вряд ли придется по душе.

 

Таким образом, кажется, что Кейстут выступит резко против такого хода, а при его противодействии Ольгерд вряд ли решится провернуть комбинацию с православным крещением.
Впрочем, я литовские расклады знаю довольно поверхностно, поэтому мое мнение можно смело игнорировать)

 

Очень интересно выглядят возможные изменения в Иберийских династических раскладах. Выскажу свое мнение по этому поводу в следующем посте.

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Очень интересно выглядят возможные изменения в Иберийских династических раскладах.

Ну здесь я готов раскрыть карты сразу - ради чего я сохраняю корону на голове Педро.

 

Что Педро доживет до седин - не верится, очередные заговорщики его скорее всего или задушат или отравят. Но вот окончательное узаконение брака с Марией Падильей в принципе вероятно. Собственно мое желание - передать наследование в Кастилии дочерям Педро от Падильи, Констанции и Изабелле. Которые, как мы помним, вышли замуж за сыновей Эдуарда III Английского - Джона Ганта Ланкастерского и Эдмунда Ленгли Йорского. По моим прикидкам смерть Педро должна наступить как раз в то время, когда Гант будет командовать английской армией во Франции, так что надеюсь он в этой ситуации успеет подсуетиться и выиграть партию за корону Кастилии.

 

Генрих Болингброк, сын Ганта от первого брака, к короне Кастилии никакого отношения не имеет, и поэтому остается в Англии править отцовскими владениями. Полагаю так же будет изгнан Ричардом II, вернется и свергнет его (Ричард так достал английскую элиту, что не будь Болингброка, выдвинут кого иного, того же Мортимера, так что нехай будет Генрих IV как в РИ - отменять войны Генриха V и Жанну д`Арк мне категорически не хочется).

 

У Джона Ганта - короля Кастилии Хуана I Платагенета - и его супруги Констанции Кастильской была только одна дочь - Екатерина, которая и в РИ стала королевой Кастилии. Тут она наследует Кастильский трон. Но в это время на полуостров десантируются еще двое Платанегетов - кузены Екатерины, сыновья младшей дочери Педро I Беатрисы и герцога Йоркского Эдмунда Ленгли - Эдуард и Ричард.

 

Эдуард в юности был помолвлен с Беатрис, наследницей короны Португалии. В РИ брак расстроился и Беатрис пошла в Кастилию, но здесь в Кастилии жениха вообще нет, а тесный союз и экономическое партнерство между Англией и Португалией никуда не делись, Так что браку быть, и Эдуард Йорк станновится королем Португалии Дуарте I. В РИ он пал при Азенкуре, здесь может жить долго и счастливо, но тем не менее - в РИ ни у него, ни у Беатрисы выживших детей не осталось, так тому и быть в АИ.

 

А вот его брат Ричард, так же внук Педро I - женится на своей кузине Екатерине Кастильской, и взойдет на трон Кастилии как Рикардо I. В РИ казненный за Саутгемтонский заговор, в АИ он может жить так же долго..... И после смерти Беатрисы и Дуарте ему предстоит объединить короны Кастилии и Португалии - ибо кроме потомков Педро других законных наследников там не остается. Да, в Португалии может возбухнуть какая-то оппозиция - но в отличии от РИ никаким Ависцам тут ничего не светит. Ибо и в РИ португальцы никогда не выиграли бы Алжубаррот без англичан, своими стрелами похоронивших атаки кастильского рыцарства. Здесь же англичане будут на стороне законных притязаний своего принца Ричарда Йорка, короля Кастилии. Франция на 1420ый заполирована Генрихом V в асфальт и ничего сделать не может, мало того - Генрих V вполне в состоянии и помощь кузену подослать... Так что уния Кастилии и Португалии - дело решенное.

 

Сын Рикардо и Екатерины Хуан II, король Кастилии, Португалии и Леона, полагаю уже вполне решит своими силами "Гранадский вопрос" окончательно. Тем более что у меня таки большое искушение прописать его здесь не по матери, а по отцу.;)

 

И да, Йорки при этом всецело исчезают из Англии и английской политики. Так что у Серсеи Ланнистер Маргариты Анжуйской таки зело большие шансы увидеть сына правящим королем Англии.

 

Ну а в Арагоне - нехай продолжается Барселонская династия - предполагаемым сыном Федериго Сицилийского и порфирородной Ирины Ласкарины. Который и наследует трон Арагона после смерти Мартина Гуманиста.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а в Арагоне - нехай продолжается Барселонская династия

Единого Иберийского государства не будет?

Какая судьба у королевства Наварра?

и Жанну д`Арк мне категорически не хочется

Только сжигать как в РИ её не надо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Попытаюсь изложить свое мнение относительно иберийских раскладов в АИ:

 

1.      До 1360-х, кажется, больших отличий от РИ быть не должно. А значит события 1350-х происходят по расписанию:
Педро Кастильский получает власть в 1350, начинает жить с Марией де Падильей, в целом успешно борется против бастардов своего отца, начинает войну двух Педро против Арагона в 1356.
В 1357 к власти в Португалии приходит Педро Португальский, отношения с котором у Педро Кастильского весьма непростые - братья любовницы Педро Португальского Инес поддерживали Трастамару, а ее убийцы сбежали в Кастилию (но были обменяны в Португалию Педро Жестоким) но, при этом, сам Педро Португальский поддерживал Педро Кастильского, хотя и без особого энтузиазма (причем, еще до того, как ситуация в Кастилии посыпалась – некоторое количество португальских войск, вроде участвовало в Войне Двух Педро на стороне Кастилии еще в первой половине 1360-х).

 

2.      В первой половине 1360-х Педро Кастильский достигает достаточно серьезных успехов в войне против Арагона – его войска берут многие пограничные города и замки в полосе от Тарасоны до Теруэля (причем кастильские войска проникают достаточно глубоко – так, они взяли Кариньену, которая находится больше чем на полпути от границы до Сарагосы), а также захватили значительную часть городов и замков в королевстве Валенсия, как к северу, так и к югу от Валенсии( в частности, на юге была практически полностью захвачена арагонская часть Мурсии вокруг Аликанте).


В РИ в этот момент у Педро Кастильского начались проблемы, связанные с вторжением в Кастилию банды французских рутьеров во главе с Бертраном дю Гекленом и Энрике Трастамарой. В АИ эта банда имеет все шансы быть отмененной или, по крайней мере, сильно уменьшится в количестве. А значит, он отобьется от Энрике в 1366 году (если вторжение последнего в принципе произойдет).

Скорее всего, на какое-то время Педро Кастильскому все-таки придется отвлечься от Арагона (а даже если нет – все равно в полный его успех с захватом самой Валенсии я не слишком верю), и его цель полностью завоевать Королевство Валенсия и арагонскую Мурсию исполнена не будет, но какие-то территориальные приобретения он, скорее всего, сможет сделать – как минимум арагонскою Мурсию, а скорее и южную часть непосредственно королевства Валенсия – например, территорию к югу от реки Хукар (или, скорее к югу от Сьерра Мартес так, чтобы вся долина Хукара была кастильской). Значительную часть этой территории на 1365 год Кастилия контролирует, а что нет, вероятно, может быть завоевано или обменяно на города и замки, которую Педро Кастильский захватил к северу от Валенсии.
Также не исключены подвижки границы в пользу кастильцев между Тарасоной и Теруэлем, хотя вряд ли они будут значительными (и, вероятно, Педро предпочтет обменять их на еще какую-то часть королевства Валенсия).

 

Если эти территориальные приобретения Кастилии действительно произойдут, это приведет к весьма серьезным последствиям. Во-первых, территория весьма населенная и богатая, а значит Кастилия усиливается, а Арагон, наоборот, ослабляется. Во-вторых, эти территории, вероятно, будут яблоком раздора между Кастилией и Арагоном, а значит отношения между странами могут быть куда более напряженными, чем в РИ. В-третьих, Валенсия, фактически, получается пограничным городом, а значит ее РИ-расцвет в XV веке может быть серьезно ослаблен.

 

3.      Эдуард Черный Принц имеет все шансы не отправиться в Кастилию, а значит он имеет все шансы избежать своей болезни (в РИ он заразился там), и спокойно наследовать своему отцу. Соответственно, все расклады в Англии радикально меняются.
 

4.      Забавное небольшое следствие – то, что Севилья имеет шансы стать столицей Кастилии – Педро ее любил и проводил там очень много времени (он, собственно, в ней и похоронен). Даже если формально этого не произойдет, вероятно увеличение значения Севильи по сравнению с РИ.

 

5.      Теперь про собственно династические расклады в Кастилии. Идея посадить в Кастилии Плантагенетов, которая была высказана несколько лет выглядит заманчиво, но, честно говоря, верится в нее не до конца.


Во-первых, у Педро есть сын Хуан. Да, он, конечно, бастард, но это не помешало Педро заставить кастильские Кортесы признать другого его бастарда Альфонсо (как не помешало Энрике Трастамаре сесть на Кастильский трон). Если у Педро Жестокого не будет других наследников к моменту совершеннолетия Хуана, он, ИМХО, сделает его своим наследником. Во всяком случае, мне перспектива Хуана стать королем видится куда лучше, чем у бастардов Педро женского пола (пусть и от намного более любимой Марии Падильи)


Во-вторых, Педро на момент существенных изменений по сравнению с РИ всего 30 с небольшим. В отличие от Энрике, Педро значительную часть жизни проводит с комфортом в своей любимой Севилье, а не в изгнании (а его изгнание в 1366, видимо, отменяется). Так что он вполне может прожить как минимум до середины 1380-х (впрочем, прописать ему РИ дату смерти Энрике – тоже, разумеется, натяжкой не будет).
 
Но даже если он умрет в конце 1370-х, он вполне может успеть жениться, получить наследника, и даже, в значительной степени, вырастить его. Да, в юности он со скепсисом относился к династическим бракам, но у него была большая любовь Мария Падилья, а он сам был все-таки подростком с присущим возрасту максимализмом. В РИ Мария умерла в 1361 году, и к тому моменту, как эта потеря перестала быть острой, у него начались серьезные проблемы с Энрике. ИМХО, если бы этих проблем не было, то во второй половине 1360-х Педро, скорее всего, бы женился.
В АИ он вполне может выйти за родственницу одного из своих союзников (например, сестра Карла Злого Жанна на середину 1360-х уже в подходящем возрасте и, при этом, не замужем; также подходит какая-нибудь английская принцесса типа Филиппы Плантагенет, дочери Лионеля). С любвеобильностью и фертильностью у Педро все в порядке, поэтому дети в таком браке должны быть.

Из трех предложенных вариантов мне самым интересным видится брак с Филиппой (и, таким образом, в каком-то виде Плантагенеты на троне Кастилии будут, хоть и по женской линии). В этом случае прототипами детей Педро становятся тени Мортимеров, а ситуация в Англии при их отсутствии чуть спокойнее.
Если женой Педро становится Жанна – это тень РИ Шарля Рогана-Гемене(и тень Роганов таки сможет стать королем).

 

6.      Интересны перспективы Португалии после смерти Педро Португальского.
ИМХО, если Педро Кастильский будет жив на момент заварушки в Португалии в 1383-1385, позиция Кастилии выглядит очень серьезно – Педро Справедливый сам сын португальской принцессы, а значит обладает на корону Португалии весьма серьезными правами (во всяком случае, точно не хуже, чем у обоих бастардов Жуанов). Если у Педро Арагонского будет сын подходящего для дочери Фернанду I Беатрисы Португальской возраста (если это Хуан, то он прекрасно подходит – РИ Хуан I Кастильский одного с ним возраста; АИ-тень Роджера Мортимера по возрасту подходит даже лучше – он всего на год младше Беатрисы), то притязания Кастилии становятся практически железобетонными.

Какое-то сопротивление кастильцам в Португалии, наверное, будет, но, ИМХО, оно должно быть послабее, чем в РИ (права кастильцев в АИ получаются более серьезными, а значит их могут поддержать более широкие слои в Португалии; при этом, в РИ очень значительную роль сыграла поддержка Англией Португалии; в АИ поддерживать португальцев против своего верного союзника Педро или его потомков англичане, разумеется, не будут, особенно если это будет сын Филиппы). ИМХО, какие-то проблемы могут возникнуть только если Педро будет мертв, а его наследник будет несовершеннолетним (т. е. не Хуаном). Но, возможно, ситуация в этом случае покажется португальцам менее опасной для их независимости.
Таким образом, с достаточно большой вероятностью получается уния Кастилии с Португалией с 1380-х.

7.      Относительно династических раскладов в Сицилии и Арагоне. Правильно я понимаю, что в АИ сын Мартина гуманиста Мартин, как и в РИ гибнет при завоевании Сардинии и Мартину наследует его родственник из Сицилии (то ли четвероюродный, то ли пятиюродный племянник) – сын или внук Федериго Простоватого от Ирины?

Здорово, получается сохранить в Арагоне Барселонскую династию. Правда вряд ли этот сын (или внук) будет чувствовать особое сродство с Византией – да, давний союзник, да родина матери (или бабушки), но все-таки это не слишком близкая связь.

 

P. S. Пока я писал свой ответ, коллега Георг изложил свое видение Иберийских раскладов

Ну здесь я готов раскрыть карты сразу - ради чего я сохраняю корону на голове Педро.

Йорки на престоле Кастилии, конечно, выглядят красиво, но, ИМХО, то, что Педро не родит других наследников (или не узаконит своего бастарда Хуана, если не сможет/не захочет) выглядит некоторой натяжкой.
Тем не менее, если женить Педро на Филиппе Плантагенет, можно убрать из английских раскладов Мортимеров, что тоже уменьшает в них турбулентность.

Впрочем, если Черный Принц не поедет в Кастилию, он имеет все шансы прожить еще хотя бы лет 10. А значит, Ричард II будет совершеннолетним в момент его смерти, а значит не будет свистопляски с регентством. Кроме того, Ричард II имеет перспективы получить другое воспитание (особенно, если его отец будет не только жив, но и здоров в 1370-х-1380-х - в РИ его болезнь серьезно повлияла на последние годы Эдуарда). Таким образом, правление Ричарда II вполне может быть намного более успешным и счастливым, чем в РИ.

 

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Требуется помощь клуба.

Мое мнение знаете и так, я всецело за:) к тому же это сильно помогает решить множество неясностей по "литовской теме" обсуждавшихся ранее. Да и в самом деле, если есть духовная потребность в этом поколении отдать какую нибудь порфирогениту "ради торжества православия", то просто за другого некого, прагматически кажется лучше перенести прицел на более близкие цели, за одного из сыновей Хребельяновича? или какой нибудь Хрвое с Боснии? совсем не того полета птицы. С моей стороны вопрос даже в другом, для литовских элит получение Порфирогениты это совсем не тот подарок от которого принято отказываться, это пропуск в "высшую лигу"(мы же помним какие танцы с бубном были у Гедимина с Ватиканом ради "короны"), разумеется предложение будет адресовано Ольгерду(это не компетенция Кейстута). А ему, Ольгерду,  оно в большей мере будет интересно не от "волынских дел", от раскладов Северо-Восточной Руси, ибо чего скрывать царьградская принцесса это заявка на "киевское наследие" - и он вцепится в это всеми зубами(наплевав на мнение любой "языческой партии"). И вот тут, я понимаю что у К-поля "нет друзей, есть интересы"- я так и представляю себе собственно византийский "северный политик", но они должны понимать какой царский подарок они делают литовцам...

За западное направление в Литве отвечает Кейстут, а он упертый и старый во всех смыслах язычник. Конечно, он всегда был верен Ольгерду, но фортеля с действительной сменой веры (а не продолжением раздавать всем сторонам расплывчатые обещания), ИМХО, может и не принять.

Кейстут все же больше "спец" по Ордену, в "волынском вопросе" Кейстут-Ольгерд-Любарт яб сказал на паритетных началах. Кейстут сам по себе относился к православию индифферентно, но точно не враждебно,неприемлемость немецкого католичества для него в разы актуальнее. Я не помню чтобы в реи он как то негативно отнесся к православию Старших Ольгердовичей и возможному Ольгерда перед смертью, его вполне устраивал статус-кво - делайте что хотите, только Старую Литву, не трогайте. Понимаю заметная там часть интриги, будто бы это Ульяна подговорила Ягеллу расправится с Бирутой и её родичами, из чего делается большой вывод о противостоянии "православной" и "языческой" партий. И опять напоминаю как прореагировали черноруские города и Любарт когда Ягайло перешел к "действительной смене веры" выбрав Рим, они встали за Кейстута.

Да, причины для беспокойства тоже, разумеется, есть – корона Польши перешла Лайошу, а соединенная мощь Польши и Венгрии внушает уважение. Но у такого большого государства много не только сил, но и точек, куда эту силу необходимо прикладывать, и не факт, что у Лайоша дойдут руки до Волыни в ближайшее время

Разумеется, именно благодаря этому Византия и смогла что то сделать на Востоке, пока Лайош погряз в текучке. Но вот когда разгреб - ожидается на 69-70е масштабное вторжение Лайоша вместе с какими то сербскими "алтоманичами" в Болгарию и еще одно АИ-отражение Коссовской битвы, уже кровавой, ставшей для византийчев громом с ясного неба, вызвавшей АИ-отражение мятежа Андроника, и вот в этих условиях выданье Ласкарины и монтаж на скорую руку действительно мощного "друга и союзника" на Север от Дуная, чтоб впредь такого не случилось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Какая судьба у королевства Наварра?

Понятия не имею.

Единого Иберийского государства не будет?

Увидим. Пока - в наличии "Испания наоборот". То есть прочное слияние Кастилии с Португалией, и Арагон особнячком.

 

в РИ литовцы сами накликали на себя беду своим вторжением в Польшу в 1376 году, которое вызвало бунт в Кракове и заставило бежать в Венгрию мать и регента Лайоша Елизавету Польскую

Вы точно ничего не спутали? Везде написано что бунт в Кракове и бегство Елизаветы были в 1375.

 

А вторжение в Малую Польшу Кейстута и Любарта в 1376 как-то удивительным образом совпало с вторжением в Великую Польшу "пястовского" претендента князя Владислава Белого. :-) В АИ ромеи ему и денег на наемников дать могут;). А если Белый войдет в Гнезно - Лайошу станет не только не до Волыни, но и не до Галича, тем паче что н юге на 1376 год уже точно идет полномасштабная византийско-венгерская война.

 

Здорово, получается сохранить в Арагоне Барселонскую династию. Правда вряд ли этот сын (или внук) будет чувствовать особое сродство с Византией – да, давний союзник, да родина матери (или бабушки), но все-таки это не слишком близкая связь.

Меня прельщает подсказанная коллегой Ымы на раскольничьем форуме идея "поделить море" с Арагоном. При наличии прочного Византийско-Арагонского альянса и Венеции и Генуе не останется ничего иного как пойти к этому альянсу на побегушки. И Византия с Арагоном полагаю заинтересованы в таком альянсе.

 

Разумеется при таком раскладе об объединении Сицилии и Неаполя придется надолго забыть, но  - Византии это объединение надо? Сколько раз от "обеих Сицилий" в былые времена исходила серьезная угроза для империи...

Йорки на престоле Кастилии, конечно, выглядят красиво, но, ИМХО, то, что Педро не родит других наследников (или не узаконит своего бастарда Хуана, если не сможет/не захочет) выглядит некоторой натяжкой.

Мое сообщение было несколько провокационным - чтобы вы сразу высказали критику.:rolleyes:

 

И в общем я согласен с вами - предлагаемый вами расклад оптимальнее, ибо надежнее. Чужеземцев испанцы не любят; твердых гарантий что Джон Гант в АИ сумел бы получить корону Кастилии как муж Констанции, нет.  А Филиппа да, вполне успевает родить Педро законного сына, который идеально подходит в мужья Беатрис Португальской.

в АИ поддерживать португальцев против своего верного союзника Педро или его потомков англичане, разумеется, не будут, особенно если это будет сын Филиппы

Верно.

Забавное небольшое следствие – то, что Севилья имеет шансы стать столицей Кастилии

Да-а-а-а-а!!!!!:yahoo:

 

убрать из английских раскладов Мортимеров, что тоже уменьшает в них турбулентность.

Необязательно. РИ в Англии и Франции XV века меня стопроцентно устраивает.

 

Эдуард Черный Принц имеет все шансы не отправиться в Кастилию, а значит он имеет все шансы избежать своей болезни (в РИ он заразился там), и спокойно наследовать своему отцу. Соответственно, все расклады в Англии радикально меняются.

Меня терзают смутные сомнения что на первый поход в Кастилию Дюгеклен рутьеров таки наберет достаточно (и Черный принц потребуется). А вот на вторую - уже нет.

это пропуск в "высшую лигу"

Это да. Я как-то упускал из виду престиж Византии этого мира в глазах католического запада - не смотря на "схизму". Ордену конечно пофиг, а королям уже нет.

 

делайте что хотите, только Старую Литву, не трогайте

Коллега, ну если сказали А, говорите и Бе. Я понимаю что Ольгерд вполне может официально креститься и даже "хрестьянство свое объявить во вся люди" (и большая часть виленского аукшайтского байорства за ним последует) - в то же время не делая "резких движений" в "старой Литве". Ромеи к чему-то отнесутся с пониманием, к чему-то нет (к сохранению официального языческого культа в городской черте Вильно - точно нет;)). Но эксцессы будут капать по мелочи.... А смерть Ольгерда совсем близко..... и Ягайло остается один на один с Кейстутом.... И?

 

(Я не намекаю что Кейстут будет нападающей стороной - наоборот....).

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня прельщает подсказанная коллегой Ымы на раскольничьем форуме идея "поделить море" с Арагоном. При наличии прочного Византийско-Арагонского альянса и Венеции и Генуе не останется ничего иного как пойти к этому альянсу на побегушки. И Византия с Арагоном полагаю заинтересованы в таком альянсе.

Да, читал эту дискуссию, и идея выглядит разумно. И таким образом интересы Арагона еще сильнее смещаются из Иберии в сторону Западного Средиземноморья ( и если по итогом Войны Двух Педро Арагон потеряет-таки какие-то территории в южной части Королевства Валенсия, пепел этого постучит в сердцах у пары поколений арагонцев, но вот сыну/внуку Ирины Ласкарис с Сицилии этот вопрос вряд ли будет казаться особо важным).

Разумеется при таком раскладе об объединении Сицилии и Неаполя придется надолго забыть, но - Византии это объединение надо? Сколько раз от "обеих Сицилий" в былые времена исходила серьезная угроза для империи...

Тем более, что Арагону, в принципе, можно бросить одну-две сладких кости в виде Прованса, на который у королей Арагона очень серьезные права (Прованс, вроде, должен как и в РИ достаться Людовику Анжуйскому; в РИ Арагонцы в первой половине 1420-х брали Марсель, как элемент борьбы за Неаполь, в АИ это может быть самоцелью) и Корсику, титулярными королями которой, в общем-то, короли Арагона являются и так (если Генуя поведет себя слишком дерзко).

И то, и другое, в принципе, вторжение в сферу интересов Ласкарисов ди Монферрато (с Людовиком Анжуйским у них, вроде, мир, дружба, жвачка, а Генуя рано или поздно станет их вассалом; впрочем, может быть именно потеря Корсики может окончательно толкнуть Геную под сень Монферрата), но Византию это, пожалуй, устраивает в большей степени, чем большая часть Италии, Сицилия, Корсика, Сардиния в подчинении Ласкарисов ди Монферрато. Они, конечно, Ласкарисы, но все-таки ди Монферрато и иметь такого гегемона на западе опасно, даже если им управляет родственная династия (возможно, в этом случае ситуация особенно опасная). ИМХО иметь на западе старого проверенного союзника (Арагон) и государство, управляемое родственной династией (Ласкарисов ди Монферрато), у которых куча претензий друг к другу, и которые вследствие этого активно не любят друг друга (а значит, вероятно,регулярно обращаются к Византии за посредничеством со всеми сопутствующими плюшками) намного, намного более комфортно чем иметь одного гегемона (насколько бы этот гегемон не был дружественным вначале).

И в общем я согласен с вами - предлагаемый вами расклад оптимальнее, ибо надежнее. Чужеземцев испанцы не любят; твердых гарантий что Джон Гант в АИ сумел бы получить корону Кастилии как муж Констанции, нет. А Филиппа да, вполне успевает родить Педро законного сына, который идеально подходит в мужья Беатрис Португальской.

В принципе, если очень хочется сплавить Йорков в Кастлию это можно сделать так: Педро женится на Филиппе, она рождает ему наследника и еще нескольких детей (если отталкиваться от ее РИ-детей всего 2 мальчика - в 1374 и 1376 и 2 девочек - в 1371 и 1375), но в конце 1370-х- в начале 1380-х умирает. Наследнику меньше 10 лет и чтобы местные элиты не баловали, их английские родственники отправят в Кастилию дядю королевы Эдмунда Лэнгли (женатого на незаконной сестре нового короля - а при живом Педро развод с ней Эдмунду светит вряд ли).


Будет он официально регентом или нет - не важно, но он явно будет иметь серьезную роль, пока сын Филиппы не достигнет совершеннолетия. Соответственно, португальский вопрос в пользу своего внучатого племянника и брата жены (чувствую, чувствую запахло брачными обычаями другой династии, которая в РИ правила Иберией) и его невесты Беатрисы тоже решать ему. Думается, при более серьезной кастильской позиции и более слабой португальской, он справится с этим без особых проблем(Джон Гонт, конечно, на регента Кастилии и решателя в Португалии подошел бы не хуже, но он - командующий в войне с Англией, а это, ИМХО, намного более важная и престижная позиция).

Так что дети Лэнгли при таком раскладе растут в Испании. Учитывая их знатность и тот факт, что они двоюродные братья одновременно короля, и его матери, они будут желанной партией для дочерей любых испанских грандов. А значит и сами с очень немаленькой долей вероятности будут считать себя скорее испанскими грандами, чем английскими аристократами.

 

Но лично мне чисто с эстетической позиции больше нравится доживающий до старости и успешный Педро Жестокий. А вот этот вариант совместить с Йорками в Испании трудновато.

Да-а-а-а-а!!!!!:yahoo:

Сам очень люблю Севилью (и, возможно, это одна из причин, почему я с симпатией отношусь к Педро).
Кстати, еще один аргумент в ее пользу - она может видеться некоторым компромиссом с Португалией - это, конечно, в большей степени Кастилия, чем Португалия, но все-таки не одна из традиционных столиц Кастилии в узком смысле (Бургос, Вальядолид, Толедо) и формально отдельное королевство.

 

Необязательно. РИ в Англии и Франции XV века меня стопроцентно устраивает.

Ну в РИ Мортимеры, в общем-то, неудачники в борьбе за английский престол. По большому  счету, их отсутствие, кроме мелких деталей, повлияет на одно - отсутствие у Йорков претензии на приоритет в наследовании перед Ланкастерами из-за старшинства Йорков по женской линии - как потомков Лионеля, отца Филиппы через Анну Мортимер, мать Ричарда Йорка.
 

Но ничего не помешает в АИ очередному Йорку жениться на своей кастильской родственнице и точно так же выводить свои права к отцу Филиппы Лионелю.

Меня терзают смутные сомнения что на первый поход в Кастилию Дюгеклен рутьеров таки наберет достаточно (и Черный принц потребуется). А вот на вторую - уже нет.

Ну, все сильно зависит от их количества (и от того, пойдет ли с ним Хью Калвли с вольными компаниями; вроде наличие англичан в войске Трастамары было одним из сильных аргументов в пользу вмешательства Эдуарда). Тут нужно по датам смотреть точно, но вроде, Пьер де Лузиньян был во Франции в первой половине 1360-х, а значит многие искатели приключений, включая, возможно, и Калвли с компаниями, будут недоступны. Не уверен, что вторжение в Кастилию при намного меньших силах состоится

Если оно все-таки состоится, ИМХО, Педро вполне может удержаться в Кастилии, а не сбегать в Байонну. Но если угроза будет серьезной, ему ничего не мешает отправить союзнику гонца с просьбой о помощи, а Эдуарду - ответить на этот призыв (но ситуация у Педро в АИ менее отчаянная и обещания он сделает менее серьезные - в частности, вряд ли пообещает сделать сына Эдуарда королем Галисии; но вот обещание жениться на Филиппе, а также, возможно, какие-то более скромные титулы и земельные пожалования ее родственникам вполне реальны). И в ходе кампании в Испании,  другой по своим деталям Эдуард поможет Педро но заболеет.

Если же вторжения дю Геклена в Кастилию все-таки не будет, Эдуард все равно вполне может заболеть (или тем более быть отравленным, если это было отравление) - он может отправится в Вальядолид, сопровождать свою племянницу Филиппу на свадьбу с Педро, где, как в РИ подхватит болезнь.


Таким образом, если есть желание уморить Эдуарда в РИ-сроки - это явно возможно сделать без особых натяжек независимо от событий в Кастилии в 1366-1367. Впрочем и отсутствие заболевания натяжкой тоже будет вряд ли.

Кейстут все же больше "спец" по Ордену, в "волынском вопросе" Кейстут-Ольгерд-Любарт яб сказал на паритетных началах.

В описаниях кампаний на Волыни Кейстут и Любарт упоминаются значительно чаще Ольгерда. Я думал, что это потому, что они в этом куда больше участвовали, чем Ольгерд. А это:

И опять напоминаю как прореагировали черноруские города и Любарт когда Ягайло перешел к "действительной смене веры" выбрав Рим, они встали за Кейстута.

я интерпретировал как то, что западная группировка поддержала своего лидера (который много раз приходил лично к ним на помощь).
Впрочем, на полноту знаний о Литве я не претендую, наверное, моя интерпретация неверная.

 

Разумеется, именно благодаря этому Византия и смогла что то сделать на Востоке, пока Лайош погряз в текучке. Но вот когда разгреб - ожидается на 69-70е масштабное вторжение Лайоша вместе с какими то сербскими "алтоманичами" в Болгарию и еще одно АИ-отражение Коссовской битвы, уже кровавой, ставшей для византийчев громом с ясного неба, вызвавшей АИ-отражение мятежа Андроника, и вот в этих условиях выданье Ласкарины и монтаж на скорую руку действительно мощного "друга и союзника" на Север от Дуная, чтоб впредь такого не случилось

Я писал о занятости Лайоша не чтобы показать, что Византии не нужен этот союз, а что он не до конца критичен Литве, и на совсем радикальные меры они ради него не готовы. Впрочем:

Я не помню чтобы в реи он как то негативно отнесся к православию Старших Ольгердовичей и возможному Ольгерда перед смертью, его вполне устраивал статус-кво - делайте что хотите, только Старую Литву, не трогайте. Понимаю заметная там часть интриги, будто бы это Ульяна подговорила Ягеллу расправится с Бирутой и её родичами, из чего делается большой вывод о противостоянии "православной" и "языческой" партий.

Видимо, я слишком переоцениваю степень его языческого фанатизма.
Если Кейстута  и его трокских товарищей (а также пожелавших остаться в язычестве аукшайтов) насильно крестить никто не будет, то, наверное принципиальных возражений у него может и не возникнуть.
Правда, вопрос, конечно, насколько такая ситуация устроит Византию - а то цену свою они за православие Литвы заплатили, а эффект какой-то очень неравномерный получается. Но, может, реалполитик и перевесит

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы точно ничего не спутали? Везде написано что бунт в Кракове и бегство Елизаветы были в 1375.

Из того, что у меня есть под рукой, проверил по Палу Энгелю "The Realm of St Stephen: A History of Medieval Hungary". Книжка очень общая, но, вроде, в фактической лаже не замечена.

У него дважды указан 1376 год. ИМХО, это имеет смысл - литовцы почти под Краковом Владислав Белый вторгся с севера - как тут не попытаться прищучить нелюбимого регента.


И да, наверняка литовцы свои действия с Владиславом согласовали. И за это в следующем году получили. А не устраивали бы бучу - кто знает, когда у Лайоша до них руки дошли.
Конечно, если в АИ Владислав из-за ромейского золота успешнее в АИ, вторгаться в Польшу в 1376 может быть правильным решением, в отличие от РИ. Может, Лайош попытается с ними договориться на условии сохранения статус-кво, чтобы освободить себе руки (с мыслями потом вернуться и все вернуть; но реализовать эти мысли не успеет)

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно, если в АИ Владислав из-за ромейского золота успешнее в АИ, вторгаться в Польшу в 1376 может быть правильным решением, в отличие от РИ.

А не получиться ли тут два короля в разных частях Польши: Лайош и Владислав Белый?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересны перспективы Португалии после смерти Педро Португальского. ИМХО, если Педро Кастильский будет жив на момент заварушки в Португалии в 1383-1385, позиция Кастилии выглядит очень серьезно – Педро Справедливый сам сын португальской принцессы, а значит обладает на корону Португалии весьма серьезными правами (во всяком случае, точно не хуже, чем у обоих бастардов Жуанов).

то есть Генриха Мореплавателя не будет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то есть Генриха Мореплавателя не будет?

Почему? Арагон то никуда не делся и плотно держит морскую торговлю с востоком в своих руках. Будет если и не Энрике то кто то другой, ибо кастило-португальцам все равно придется как то расширяться. Если только иберийские Йорки Англию не завоюют в 15 веке;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тем более, что Арагону, в принципе, можно бросить одну-две сладких кости в виде Прованса, на который у королей Арагона очень серьезные права (Прованс, вроде, должен как и в РИ достаться Людовику Анжуйскому; в РИ Арагонцы в первой половине 1420-х брали Марсель, как элемент борьбы за Неаполь, в АИ это может быть самоцелью)

Ну это вряд ли надолго - как только Франция оклемается, в Прованс с триумфом вернутся Валуа-Анжуйские под грохот бомбард Жана Бюро.:rolleyes: В РИ кстати Альфонсо Великодушный явно не переоценивал свои силы, и не пытался закрепиться в Провансе - разграбил и сжег Марсель и ушел.

 

В принципе, если очень хочется сплавить Йорков в Кастилию

Да не то чтобы..

Педро женится на Филиппе, она рождает ему наследника и еще нескольких детей (если отталкиваться от ее РИ-детей всего 2 мальчика - в 1374 и 1376 и 2 девочек - в 1371 и 1375), но в конце 1370-х- в начале 1380-х умирает.

 

У Беатрисы Португальской с фертильностью не очень, старший наследник Педро скорее всего остается без наследника. Корона скорее всего перейдет к младшему сыну Педро и Филиппы (у его РИ-прототипа вообще какой-то рок, все дети в детстве умирали, но тут будем смотреть по жене).

 

В описаниях кампаний на Волыни Кейстут и Любарт упоминаются значительно чаще Ольгерда.

Ну к моменту предполагаемого брака Ягайло с Порфирогенитой все несколько меняется - Ольгерд больше не занят на востоке. Собственно и в РИ попытки литовской экспансии на восток свернуты после Любутского стояния - об этом явно говорят московский Ржев, возвращение Романа Михайловича на княжение Брянск (и появление брянской рати во главе с ним в составе собранной Дмитрием Донским в 1375 коалиционной армии), а так же беспрепятственная расправа Дмитрия с Тверью в 1375. Москва явно выросла в конкурента, который ВКЛ по состоянию на 1375 год "не по зубам".

(Литовская экспансия на восток при Витовте возобновилась уже в принципиально иной ситуации - при длительном мире с Орденом и союзе с Польшей, когда Витовт мог бросить на восток все наличные силы ВКЛ при обеспеченной безопасности западных рубежей.)

 

Имея мир и свободные руки на востоке - Ольгерд, стимулируемый Византией (которая с Венгрией воюет) в АИ мог бы лично возглавить в том же 1376 году серьезную кампанию по отвоеванию Галичины. Да, в союзе с более масштабным на греческие денежки вторжением в Великую Польшу Владислава Белого.

 

Правда, вопрос, конечно, насколько такая ситуация устроит Византию - а то цену свою они за православие Литвы заплатили, а эффект какой-то очень неравномерный получается.

Ну смотрим Русь. Из "стольных градов" убрали "капища языческие" уже при Владимире, но в окрестностях - всякие "Велесовы кумиры" стояли века так до XIII. Соответственно Ольгерд по любому должен будет прекратить оправление языческого культа в Вильно и Кернове и выселить вайделотов за седьмой километр.

 

Причем очевидно что на владения Кейстута и эти меры не распространяются. При жизни Ольгерда это не вызовет проблемы, а вот потом..... не знаю. Претензий на религиозной почве накопится с обеих сторон.

 

то есть Генриха Мореплавателя не будет?

Куда ж он денется. Другое дело кем он станет. Если Жуан Ависский сразу подчинится сыну Педро как королю Португалии - Генрих вполне себе станет, как и в РИ, магистром крупного и богатого рыцарского ордена.

 

Но в сущности не так важно будет ли Генрих. Ренконкиста тут скорее всего закончится сильно раньше реала - завоеванием Гранады займутся вскоре после объединения Португалии и Кастилии. А значит уже во второй четверти XV века благородным донам будет нечем заняться, и они начнут экспансию в Африку. Причем силами и ресурсами куда более крупного королевства чем РИ Португалия Ависцев. Экспедиции вдоль атлантического берега Африки, к таинственной Гвинее, откуда приходит столько золота, при этом начинают снаряжаться на автомате, а значит под них подводится соответствующая научная и инфраструктурная база.

 

Так что не будет Генриха - будут аналоги, это свято место точно не останется пустым. А вот Колумбу в Испании этого мира точно ничего не светило бы.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что не будет Генриха - будут аналоги, это свято место точно не останется пустым.

Увы, не место красит человека...

 

Боюсь, это тот случай, когда слово "аналог" неточно. Точнее - "эрзац". 

Энрике Мореплаватель не тот человек, который легко подгонятеся под большевистский принцип "незаменимых у нас нет". 

 

В общем, в контексте Испании мне это больше напоминает не замену чиновника во главе МинМорФлота, а замену тренера футбольной команды. На аналог. ;) 

Вроде игроки те же самые -  а игра  почему-то  совсем другая. :(

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вроде игроки те же самые - а игра почему-то совсем другая.

Так играть-то данному клубу на данном поле все равно придется, никуда не денешся. Сколько бы тренеров на сменилось.;) Без "выхода в океан" "Заморское Альгарве" не создашь, конкисту Африки толком не начнешь, собственными плантациями не обзаведешся, к золоту Гвинеи не прорвешся....а хочется. Собственно и деятельность Мореплавателя в РИ началась с завоевания его папашей Сеуты и стимулировалась крестоносным энтузиазмом.

 

Энрике Мореплаватель не тот человек, который легко подгонятеся под большевистский принцип "незаменимых у нас нет".

И в чем же его уникальность?;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот Колумбу в Испании этого мира точно ничего не светило бы.

Это все очень плохо кончится. Такая Испания примется осваивать и Африку и Америку одновременно. Силенок хватит. Предполагаю что грызня на Новый Свет будет эпической.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так играть-то данному клубу на данном поле все равно придется, никуда не денешся.

Так результаты игры будут немножко другими. 

Вплоть до вылета из высшей лиги.

Стадо львов, возглавляемое бараном - ещё не худший случай. Стадо благородных идальго, не возглавяемое никем  и кто в лес, кто по дрова...

И в чем же его уникальность?

Спросите у Колумба. Он большую половину жизни престолы околачивал в поисках второго такого. Или хотя бы эрзаца. Нашёл-таки эрзац, но весьма эрзац... И под разовый грант, отнюдь не долгосрочный фунлдаментальный проект.

 

Сочетания "благородный дон+администратор",  "благородный дон+ученый", "благородный дон+деньги" и "ученый+организатор" сами по себе выпадают не так чтобы часто. А чтобы все четыре пары сошлись одновременно, а ещё и надолго (""благородный дон+длинная воля, мономан")... Много ещё примеров в истории?

 

Вот сходу впомню Угулбека - у него почти всё было, лишь скилл "администратор/правитель" подкачал. И  съели... :( 

Вот разве Клавдий Птолемей... Ну, вот, значит, грубая оценка частоты появления -где-то в полторы тыЩЩи лет раз на полмира (в Китае или Индии, возможно, кто-то ещё был, не в курсе - там только теретиков могу вспомнить, с личными достижениями, организатров широкомасштабных проектов - нет...)

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот Колумбу в Испании этого мира точно ничего не светило бы.

Почему? Всё откроют до него?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спросите у Колумба. Он большую половину жизни престолы околачивал в поисках второго такого. Или хотя бы эрзаца. Нашёл-таки эрзац, но весьма эрзац... И под разовый грант, отнюдь не долгосрочный фунлдаментальный проект.

Спросил. Ответ не убедителен.:rolleyes: Ибо Колумб в самом деле предлагал проект, результаты которого малость неочевидны. Точнее совершенно неочевидны Я бы в такой не вложился.;)))

 

А в случае Энрике, и особенно в случае его "эрзацев":rolleyes:этой АИ после раннего завоевания Гранады - "достижимые результаты" видны буквально невооруженным глазом. Через Гибралтар. Сахар и хлопок в тогдашней Европе стоят бешенных денег, а земель, подходящих для их культивации - в Европах пара пятачков. А перед глазами - приатлантические равнины Марокко с океанским климатом, куда более вкусные для экспансии чем опустынненный за пределами приморской зоны и иссушаемый сирокко Алжир. Те самые земли, на которых в РИ португальцы создавали свое "Заморское Альгарве", и на них - сверхприбыльные плантации. Для которых нужны рабы, оптимально черные, каковые и пашут на плантациях у арабов. Которых по суше через враждебный Марракеш (с которым едва ли не перманентная война) не достанешь, но зато точно известно что достанешь по морю, надо только доплыть. И откуда-то оттуда же берберы добывают халявное "транссахарское" золото - до него тоже точно можно доплыть.

 

В ситуации единого Кастильско-Португальского королевства тут "эрзацев", готовых вложиться в "фундаментальный проект", очередь стоять будет, подписку объявлять можно. Живое ж бабло из под носа уходит в мусульманские карманы прямо на глазах.:rolleyes:

 

Что же касается денег и ученых... я вам страшный вещь скажу. За величественной (и распиаренной как слава Ависской династии, ;) хотя провалил поход на Танжер и едва не потерял Сеуту) фигурой "благородного дона", почему-то не видят работы той "команды" которая едва ли не в полном составе пришла в Саргеш  со стороны. Причем из одного конкретного места - из Генуи. Которая в плане "навигацкой науки" стояла в то время во главе Европы, ибо генуэзские нефы уже с XIII века осваивали регулярные рейсы вокруг Европы - из Италии во Фландрию - через такое гиблое место как Бискайский залив. И так же деньги..... деньги благородный дон вкладывал по большей части не то чтобы свои. Там масштабно отметился Железный Банк Браавоса Генуэзский банк Святого Георгия. Собственно и учрежденная позднее Лиссабонская Casa, руководившая всей дальнейшей торгово-колониальной деятельностью Португалии, так же состояла в значительной степени из генуэзцев. "Благородный дон" смертен, но такое учреждение как Банко Сан-Джорджо, целенаправленно финансирующее "долгосрочный проект" - нет. :rolleyes:

 

Энрике не собрал команду ученых и финансовую базу "по крупицам" - он получил их из конкретного заинтересованного источника. Который в АИ так же никуда не денется.;)

 

 Генуя с конца XIV века быстро вылетает из восточной торговли, ибо трансконтинентальные пути к Черному морю заглохли, а в Египте монопольно окопалась Венеция. В АИ это будет еще серьезнее, ибо скоро Византия совсем попросит генуэзцев с Черного моря и начнет забирать весь доход себе... Генуе нужны были новые прибыльные проекты вместо закрывающихся восточных - и в АИ так же. Господствуя в морской торговле между Средиземноморьем и Северной Европой, регулярно гоняя караваны судов через Гибралтар, имея фактории в Испании - генуэзцы заценили ту картину, что я описал в первом абзаце. И отреагировали. В РИ их привлек в "проект" Энрике, но и "эрзацу" не пришлось бы их долго уговаривать - оценить выгоды проекта генуэзцы способны как никто в тогдашней Европе.

 

Вплоть до вылета из высшей лиги.

Ее нет.

И вообще, строго говоря, составить конкуренцию испанцам в этом плане в обозримой перспективе некому. Ибо только для них выгоды "долгосрочного проекта", в РИ начатого Энрике, из окна видны. А для всех прочих значительных стран Европы - еще менее очевидны чем выгоды проекта Колумба для его РИ спонсоров.:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На всякийтслучай, упомяну, чтотисходя из карты течений, при плаваниях в экваториальную Африку, открытие Бразилии детерминировано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французская латинская Америка -это моя мечта! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французская латинская Америка -это моя мечта! 

Не успеют:resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.