Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Chugayster]

Ольгерд, Ягайло или кто-то другой из литовцев при соответствующей ситуации захочет породниться с византийцами

Пример Владимира Святого с его браком с Анной заразителен. А Гедеминовичи захотят в этом отношении встать вровень с Рюриковичами.

Так что брак выгоден литовцам ещё и соображений престижа.

 

[Крукс]

Ответ не убедителен.

Взаимно.  

Убеждать, да ещё на ФАИ - не мой профиль. И в ответах параметр убедительности меня интересует несильно. Вот Ваш ответ был весьма информативен, вот тут спасибо.

Энрике не собрал команду ученых и финансовую базу "по крупицам" - он получил их из конкретного заинтересованного источника. Который в АИ так же никуда не денется.

Ну да - не тренер получил команду, а команда получила тренера.  

Стакан наполовину [подставить по вкусу, мой ответ под катом]. 

...детерминирован

 ========================

ОК, тепрь без Генрихов.

Ибо только для них выгоды "долгосрочного проекта", в РИ начатого Энрике, из окна видны.

 

Это все очень плохо кончится. Такая Испания примется осваивать и Африку и Америку одновременно.

Боюсь, что у испанцев (хотя испанцев у нас ещё нет, есть портукастильцы или кастилопорты -но, видимо, скоро будут и испанцы) - у испанцев, да ещё таких, рано объединившихся, больше одного окна. И из ихнего окна не только Африка видна, а из заднего окошка ещё и Европа немножко, а уж тесные связи с Англией Вы им, можно сказать, навязали в качестве португальского наследства. 

 

Такая Испания, есть шанс, примется одновременно же ещё и Европу окашивать.  Аналогично реалу. 

Силенок хватит.

... или не хватит. 

Или сперва хватит, но потом не хватит таблеток от жадности и хватит Кондратий. Опять же аналогично реалу, но пораньше, наверное.

=========

Отдельно любая, даже самая нежадная и осторожная, но единая и проанглийская Иберия - изрядно меняет расклады для Франции.  Побьют их англичане (англоиспанцы), ох, побьют, и Жанна не поможет. 

Не менее забавный вариант - когда Испания малость подрастёт на заморских дрожжах, как бы в такой родственной обстановке та же Англия не повторила шотландский фокус. Не мутила самостоятельную колониальную экспансию, а села на хвост успешным южным родичам в качестве бедной тогда родственницы. При минимальной способности альт-испанцев делиться - купят англичан на торжище ацтекским золотом... Уния, Соединенное королевство...И вот тогда такой мировой гегемон вырастет - никому мало не покажется. 

 

Не успеют

В этой реальности как бы и Франции  никакой может не быть. Проиграют 100-летку и привеД. 

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Крукс

[Ottokar]

А вот у меня есть сомнения, что Педро не турнут в итоге.

[Georg]

Взаимно.

Так я не вам, я Колумбу. Вы ж меня послали у него спросить.

 

Отдельно любая, даже самая нежадная и осторожная, но единая и проанглийская Иберия - изрядно меняет расклады для Франции.

Самим своим существованием?

Проиграют 100-летку и привеД.

Мне не понятно влияние Кастило-Португалии на ход "столетки". С Францией она не граничит. Граничит она лишь с Гиенью - которая была лояльным владением английских королей аж почти до самого конца Столетней. Ну а полагать то что испанцы пошлют армию к черту на кулички за Гаронну чисто из пламенной дружбы с Англией (а никаких абсолютно реальных выгод Испания от этого не получает) - не означает ли считать их клиническими альтруистами?

 

А главное - меня терзают смутные сомнения что ко временам Жанны испанцы будут маленько заняты. Завершение Ренконкисты - лучший пиар-проект для любой "иберийской унии" и для нейтрализации недовольных ею - "ты шо, против святого дела, ты еретик?". В РИ таким "совместным проектом" спаяли унию Кастилии и Арагона, здесь все напрашивается на спайку унии Кастилии и Португалии тем же способом. Тем более что условия для этого такие, каких не было сто лет - султанат Меринидов за проливом разваливается, помощи Гранаде ждать неоткуда.

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

За связи с Константинополем вроде отвечает Ольгерд:rolleyes:. И в "волынских войнах" Ольгерд принимал регулярное участие. И он таки вроде "старший" князь.

А не вырисовывается ли тут тогда Кейстуту "гаплык" и гражданская война чуть раньше? Говорят, конечно, про дружбу князей, но ведь договорились все новые земли делить по-братски, а в итоге Ольгерд, вроде бы, делил по принципу "это мне, это тоже мне, и это мне". А тут получится, что Волынь - точно Ольгерду, и Брест как бы не под вопросом. А если Кейстут еще упрется в язычество - будет вопрос, что Ольгерду выгоднее: союз с Византией и объединить все княжество под своей властью (а у него сыновей - много, всем уделы надо), или таки продолжать союзничать с братом. Особенно, если союз с Византией обеспечивает мир на востоке.

Мне не понятно влияние Кастило-Португалии на ход "столетки".

Кажется, Кастильский флот был на стороне Франции. По Басовской:

"Первую крупную военную победу одержали англичане на море 24 июня 1340 г. в битве при Слейсе у берегов Фландрии... В Западной Европе было широко известно, что Филипп VI под флагом подготовки крестового похода сосредоточил у берегов Франции большой флот. Данные хроник относительно его численности противоречивы. Если отбросить крайние преувеличения, то наиболее приемлемой представляется цифра 200 кораблей (французских, кастильских и генуэзских). Английский флот был несколько меньше."

 

"Кроме того, англичанам, прочно увязшим в затяжных боях на суше, удалось одержать существенную победу на море. В 1350 г. они разбили союзный Франции кастильский флот."

Потом были экспедиции Дюгеклена в 1365м, Черного Принца в 1367м, по итогу "Энрике брал на себя обязательство поддержать войну против Англии на море, а при необходимости — в Аквитании или даже на английской территории."

"Большую роль в этом сыграл союз с Кастилией, помогавшей Франции на море на протяжении всего второго периода войны. Кастильские корабли приняли активное участие в борьбе на море с момента возобновления военных действий. Летом 1377 г. объединенный франко кастильский флот совершил серию набегов на берега Южной Англии и прибрежные острова; в 1378–1379 гг. он успешно действовал у берегов Бретани и Фландрии."

[Georg]

кажется, Кастильский флот был на стороне Франции.

Педро переориентировался на Англию. Что собственно экономически Кастилии было и выгоднее (главный торговый партнер, Фландрия, на стороне Англии), но конечно сыграли роль и скандальные ситуации с Бланкой Бурбонской и наезды французского двора по этому поводу.

 

Трастамара в РИ пришли к власти при прямой военной поддержке Франции, и занимали профранцузскую позицию. В АИ продолжается линия Педро на альянс с Англией.

 

А не вырисовывается ли тут тогда Кейстуту "гаплык" и гражданская война чуть раньше?

При жизни Ольгерда - не верю. Тем более что Византия постарается не допустить, ей ГВ в ВКЛ никак не нужна. И Ольгерд, и Кейстут должны всемерно создавать проблемы Лайошу, а не друг другу.

Брест как бы не под вопросом

Это с чего?

Волынь - точно Ольгерду

Любарта вы куда-то дели?

 

А вот Галич....

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Georg

[Гера]

Коллега, ну если сказали А, говорите и Бе. Я понимаю что Ольгерд вполне может официально креститься и даже "хрестьянство свое объявить во вся люди" (и большая часть виленского аукшайтского байорства за ним последует) - в то же время не делая "резких движений" в "старой Литве". Ромеи к чему-то отнесутся с пониманием, к чему-то нет (к сохранению официального языческого культа в городской черте Вильно - точно нет;)). Но эксцессы будут капать по мелочи.... А смерть Ольгерда совсем близко..... и Ягайло остается один на один с Кейстутом.... И?

Вы меня и так хорошо понялив отличии от католиков где сильное орденское лобби, собственно Ягелло  едва став "королем унии" все миссионерское внимание направил на "старые повяты" и раздарил заметную часть земель "трокского клана" в дар католическим монастырям. Ромеям крещение дальнего лесного угла вообще не актуально, это как нибудь потом, у них на повестке создание широкой православной коалиции -противовеса в ВосточнойЕвропе(не только против венгрополяков но и страхуясь от степных неясностей). Вайделоты насколько я понял никакой самостоятельной политической роли не играли никогда, их вклад в дело литовских новомученников также преувеличен.

Полный консенсус-диархия между Ольгердом и Кейстутом это непоколебимая константа, а вот по смене поколений некая минигражданская но не того размаха, Ягелла потащит одеяло на себя, не удержится

(Я не намекаю что Кейстут будет нападающей стороной - наоборот....).

Да, наоборот, в плюс "грека" Ягеллу  уже не подпирает Андрей, ограниченный рамками "православного союза"

А вот Галич....

Вы оптимистичны, там видно будет, посадят как и в реи в таких случаях Наримантовичей или Кориатовичей чтоб никому обидно не было

А в случае Энрике, и особенно в случае его "эрзацев":rolleyes:этой АИ после раннего завоевания Гранады - "достижимые результаты" видны буквально невооруженным глазом. Через Гибралтар. Сахар и хлопок

видимо не случайно братья Вивальди в далеком 1291 году первые повернувшие от Геркулесовых столпов налево в поисках "Индии" и сгинувшие в Океане, были из Генуи

 

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Гера

[Крукс]

Самим своим существованием?

Да. По принципу лженауки геополитики "дружить через одного".

В реале большую часть времени проанглийский плацдарм (РеИ Португалия) был "через одного" от Франции - тут будет прямо на границе. Схожую конфигурацию с ликвидацией "прослойки" замутил Наполеон - ничем хорошим это для Франции не кончилось.

Граничит она лишь с Гиенью - которая была лояльным владением английских королей аж почти до самого конца Столетней.

Вот тут - есть шанс - и останется. После конца 100-летней. (Ну, или та не кончится в РеИ сроки, конец будет изрядно оттянут).

чисто из пламенной дружбы с Англией (а никаких абсолютно реальных выгод Испания от этого не получает)

Вы полагаете многовековую дружбу с Англией настолько "чистой"? Вот сосем без никаких выгод ни одной из сторон?

испанцы пошлют армию

А там не надо посылать огромных армий. Дело шло  "на тоненького", переломить спину  французскому верблюду в ряде моментов могут и не бог весть какие силы. Ну и как бы несильно позже посылали аж в Голландию - и ничего...

здесь все напрашивается на спайку унии Кастилии и Португалии тем же способом. Тем более что условия для этого такие, каких не было сто лет - султанат Меринидов за проливом разваливается, помощи Гранаде ждать неоткуда.

Эрго: объединение Иберии пройдёт быстро и легко. И толпы безработных благородных донов образуются раньше реала. А аварийный выпускной клапан в Новый Свет - по Вашим же прикидкам - неубедительный Колумб им открыть пораньше не сможет (вообще не сможет).

И вот все они - а их даже больше реала - поедут грабить исключительно мавров, ни единый не заблудится и не забредёт за Пиренеи? Где, кстати, вполне себе родственные (и тоже подпавшие под объединение в испанцы) территории северных басков, наваррцев и т. п.

P.S. Отдельный (от 100-летки) вопрос - будет ли тут более сильная и единая Испания согласна считать  дележку всех этих басков и наваррцев по Пиренеям "естественной границей"? Или тут в итоге из толпы примерно одинаково родственных (или примерно одинаково неродственных) и французам и испанцам княжеств, земель и племён в итоге во французский "котел" попадёт поменьше реала, а в испанский - побольше?

 

 

Изменено 7 Dec 2017 пользователем Крукс

[Neznaika1975]

аварийный выпускной клапан в Новый Свет - по Вашим же прикидкам - неубедительный Колумб им открыть пораньше не сможет (вообще не сможет).

новый свет откроют детерминировано, как только начнут в Африку плавать. Только не Карибы, а Бразилию (по течениям и ветрам так получается, к сожалению не могу приложить карту) 

 

а до этого донам найдется работа в Магрибе и тропической африке

 

[Крукс]

новый свет откроют детерминировано, как только начнут в Африку плавать. Только не Карибы, а Бразилию (по течениям и ветрам так получается, к сожалению не могу приложить карту) 

Коллега, Капитан Очевидность не должен быть так назойлив. Вы эту азбуку (которую могли, в принципе, почерпнуть даже из моих же постов "географических" темах  )   повторяете второй раз на соседней странице. Ну, не держите нас совсем уж за слепых.

 

В реале Африка - она большая, и чтобы открыть Бразилию, надо начать плавать не В Африку (типа в Гивнею, а то и Марокко), а ВОКРУГ Африки. Что в РеИ случилось отнюдь не в начале  реализации программы Энрике. Которая тут реализуется медленнее и печальнее.

А Реконкиста - наоборот, быстрее и веселее.  

Ну и не поглотит Бразилия (особенно та её часть, которую откроют первой) всего потенциала планируемой Мега-Испании. Как не поглотила в РеИ - меньший потенциал.

Аналогично с Магрибом и прочим: ответьте на прямой вопрос выше:

И вот все они - а их даже больше реала - поедут грабить исключительно мавров, ни единый не заблудится и не забредёт за Пиренеи? Где, кстати, вполне себе родственные (и тоже подпавшие под объединение в испанцы) территории северных басков, наваррцев и т. п.

Ключевые слова - "все" и "не единый". Специально подчеркиваю. 

 

Какие такие гипноизлучатели канализируют потенциал экспансии Мега-Испании исключительно в одну сторону? (чего и в РеИ-то не наблюдалось, для обычной, хилой, португальцами битой   Испании ).

 

Усиливая резко развитие одной страны - причем не ещё и по срокам, тут Испания прямо таки спурт показывает - невозможно не повлиять на соседей. ВСЕХ. 

 

 

 

[sigulin.maxim]

невозможно не повлиять на соседей. ВСЕХ.

ну вот маврам и придет хана. ВСЕМ, однако ж вояки они неслабые, лет эдак на 100 испанцев это может и займет, а там Америка и доступ в Индию через Кап подоспеют.

А Колумб во Францию поедет, и французам, которым закрыт путь в Италию (Ласкарисы Ди Монферато) придется наверно принять его предложение - и отправится покорять Новый свет.

И да, великая французская культура укоренившаяся в Новом свете от Флориды до Чили обещает много чудес

[LAM]

почему-то не видят работы той "команды" которая едва ли не в полном составе пришла в Саргеш со стороны. Причем из одного конкретного места - из Генуи.

Но менеджмент над этой командой все равно осуществлять надо. Без него самая распрекрасная команда превратится в крыловских "лебедя, рака и щуку".

И ответьте на вопрос, многие ли из тогдашних феодальных правителей были способны руководить крупным  научно-исследовательскитм и образовательным проектом?

То, что есть потребность в решении задачи, не значит, что она обязательно будет решена. Задача мореплавания за мыс Нун столетиями считалась неразрешимой.  "Аналоги" Энрике, скорее всего, попытались бы прорваться в засахарские области по суше.

Особенно, если бы оказались более удачливыми полководцами

Изменено 7 Dec 2017 пользователем LAM

[Крысолов]

А Колумб во Францию поедет, и французам, которым закрыт путь в Италию (Ласкарисы Ди Монферато) придется наверно принять его предложение

А у них порты типа Канар и Азор есть? Нет. К тому же тут уже говорилось что блягодаря Византии в Европе уже будут знать окружность земли. Ничего не светит колумбу. Будут бретонские рыбаки ловить в североамериканских водах селедку, а эеспедиции пойдут когда из Иберии дойдут слухи об открыти земи за океаном. Ну и вестимо пойдут в Канаду, как в реале.

Другое дело что грызня за колонии потом пойдет нешуточная...

[sigulin.maxim]

А у них порты типа Канар и Азор есть?

Они и в РИ пытались их прибрать к рукам (канары даже раньше иберийцев), возможно будут настойчивее. С другой стороны бретонцам и баскам ничто не мешало плавать к Ньюфу вообще вез всяких баз. Возможно здесь будет также.

Если АИ-Испанцы доберутся до настоящей Индии даже в РИ сроки (а тут могут и раньше) то карибы населенные голозадыми дикарями им будут постольку поскольку. И значит достанутся они французам, которые до гугенотских войн в РИ вполне централизованно пытались потеснить испанцев и португальцев в америке, но после начала войн упустили полвека колониальной гонки.

[wizard]

Хм Тауантинсуйю при французах выживет

[sigulin.maxim]

Хм Тауантинсуйю при французах выживет

Думаете? Скорее как и у испанцев вперед попрут отряды искателей приключений и наживы. Не думаю, что французы в этих вещах хоть капельку уступят испанцам...

[wizard]

У французов впереди шли купцы.

Инки купят огнестрел, наймут мушкетеров и заведут кавалерию. Тут скорее христианизация и новая династия.

Но на мир в целом существование инкской империи никакого влияния не окажет. глухой  угол.

 

[sigulin.maxim]

У французов впереди шли купцы.

Это уже 17 век и абсолютизм, в 16 вперед шли пираты а то что выглядело купцами, были скорее в русских терминах - вольные казаки-добытчики

[Febus]

Это уже 17 век и абсолютизм, в 16 вперед шли пираты а то что выглядело купцами, были скорее в русских терминах - вольные казаки-добытчики

В 16 в, в массовом порядке уплывали на новый свет гугеноты.

[Georg]

В общем, коллеги, я пожалуй волевым решением возьму и пресеку все инсинуации вокруг роли личности Энрике Мореплавателя. Тем, что в АИ он будет.

 

Мне нравятся персоналии войны Роз и герои сериала "Белая королева", нарушать я там ничего не хочу, и поэтому не хочу и забирать из Англии Филиппу Кларенс - хочу чтобы были Эдуард IV и Ричард III. Но главное даже не это - а то что Филиппу Кларенс отдали замуж за Эдмунда Мортимера уже в мае 1368 года. Педро I скорее всего просто не успевает посватать ее до этого срока - смута, поднятая Трастамара, только-только завершается.

 

Женой Педро станет другая английская принцесса, тоже Филиппа, кузина первой, на 3.5 года ее моложе. Вот эта. В РИ девушка вышла замуж по тем временам поздновато, здесь отдадут лет в 14-15.

 

Принятым методом "дети по матери" Энрике Мореплаватепь рождается как кастильский инфант, и по годам несколько раньше чем в РИ. Ловкость рук и никакого мошенничества.

 

Констанцию при таком раскладе придется отдавать не за Ганта. Что вполне непротиворечиво - в РИ англичане освободили ее и распорядились ее рукой как претендентки на престол Кастилии, выдав за своего принца; в АИ она и не претендентка на трон, и в руки англичанам не попадает, для брака с ней у Ганта и меньше возможностей, и меньше интереса.

Изменено 7 Dec 2017 пользователем Georg

[Georg]

поэтому не хочу и забирать из Англии Филиппу Кларенс - хочу чтобы были Эдуард IV и Ричард III

С другой стороны - тем же "методом по матери" решается вопрос и с Йорками. Не важно кто в этом мире будет матерью Роджера Мортимера - главное чтобы он сам женился на Элеаноре Кентской (что зело реалистично) - и тогда у Ричарда Конигсбурга можно прописывать ту же жену и тех же детей.

 

Важный ньюанс - Ричард Йорк в таком варианте не будет потомком Лайонела Кларенса, имеющим по женской линии преимущественное право на корону перед Ланкастерами. В раскладах войны Роз это что-то меняет?

 

Это я к чему... прикинув возможный ход войны с Египтом, понял что да, к 1366 году основные "вольные бригады" таки вытащат на восток. Самому же Карлу V свержение Педро не то чтобы критично необходимо; во всяком случае платить за него из своего кармана он не будет, у него куча более насущных проблем. В РИ его главной целью относительно этого похода было сплавить куда-нибудь грабящих Францию "бригандов" - которые не мудрствуя лукаво вытрясли деньги из папы, осадив Авиньон. Главным же инициатором похода выступил не Карл Французский, а Педро Церемонный Арагонский, терпя поражения от Кастилии.

 

В АИ на 1366 во Франции нет бригандов - Карлу V пофиг - нет похода. А без "армии интервентов" Педро I на тот момент с трона не скорвырнуть. Кроме французов кстати некому быть интервентами - с Англией и Португалией у Педро союз, а Арагон он бьет в хвост и гриву.

 

То есть коллега Shnurre прав - ни Дюгеклен, ни Черный Принц в Кастилии не появятся. Насчет того, спасет ли это Черного Принца от болезни - не ведаю. Спасать не интересно "чисто по человечески" - когда Столетняя возобновится, новой " партизанской" тактике Карла V и Дюгеклена он ничего не сможет противопоставить. Тактика его школы не рассчитана на противника, который не сражается.....

 

Но вот по поводу браков - да, уже к 1367 году Педро в этих раскладах начнет переговоры о браке с Англией, и женится, как  и предлагал коллега Shnurre, на Филиппе, дочери Лайонелла Кларенса. Впрочем, одно другому не мешает - Филиппа умрет в 1378 году, Педро на тот момент 44 года - возраст, в котором королю нужна королева. Так что, поскольку союз с Англией остается актуальным, а Джон Гант в первые годы малолетства Ричарда II у руля английской политики - естественен новый английский брак Педро, на этот раз с Филиппой Ланкастер, и рождение от нее РИ Ависских принцев.

 

Главное для этого - отменить РИ брак Ганта с Констанс, но это, как я пояснял выше, естественно. Констанс в АИ может пойти замуж в Наварру, став второй женой Карла Злого - его французская жена, дочь Иоанна Доброго, умерла в 1372, и в РИ Карл после этого не женился; ну родит ему Констанс еще одну дочь, как в РИ Ганту, выдадут ее за какого-нибудь французского графа.... А вот Изабелла в этом мире вполне может выйти за Эдмунда Ленгли Йоркского.

 

Другое дело что тут, в отсутствии Констанс и перспектив сесть на трон Кастилии - Гант вполне может взять да и жениться на Кэтрин Суинфорд законным браком сразу, и будут Сомерсеты и прочие Бофорты сразу законными принцами Англии с правом наследования без всяких ограничений. А в это же время Йорки этого мира - не потомки Лайнелла Кларенса, а значит по всем династическим счетам ниже Ланкастеров, а Бофорты - полноценные Ланкастеры..... Но опять же, не знаю, как влияют такие мелочи на войну Роз.

 

К коллеге Shnurre вопрос - может ли он предположить, какой получится Кастилия после длительного правления Педро I. Я на себя эту задачу взять не готов, но понимаю что такой как в РИ при Трастамара страна точно не будет.

 

 

Изменено 10 Dec 2017 пользователем Georg

[wizard]

Карл Безумный все?

[Georg]

Карл Безумный все?

??????????????????????????????????????

[wizard]

я просто поинтересовался изменится ли жена у карла 5

[Georg]

я просто поинтересовался изменится ли жена у карла 5

Не с чего ей меняться. На текущий момент таймлайна он УЖЕ женат на Жанне де Бурбон. Дети будут те же.