Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[daichimaru]

Ну в принципе под это определение первым можно записать кампанию Роже де Флора, затем операции родосских иоаннитов в 1330х завершившиеся крестовым походом на Смирну против айдынских турок, и наконец в 1360х в понтификат Урбана V несомненно скоординированные кампании Амадея Зеленого против форсировавших Дарданеллы османов и  Петра Первого Кипрского против Александрии, 1,5-2 тысяч савойцев хватило отбросить турок обратно в Азию, Лузиньян собрал до 10 тысяч европейского рыцарства, приняли участие виконт Гийом Роже Тюреннский, граф Айме Женевский и Хэмфри, граф Херефорд и Эссекс, вместе с иоаннитами и венецианцами до 15 тысяч воинов на 165 судах. Планы у Петра были по-петровски серьезные, однако большинство "крестоносцев" так скажем долгосрочных целей перед собой не ставило, тем не менее эти кампании, демонстрации силы Запада некий эффект все же имели - Иоанн Палеолог кинулся в ножки Урбану, у части византийских элит на какой то момент возникла иллюзия "заграница нам поможет".

Огромное спасибо. А то стыдно за незнание матчасти. 

[Neznaika1975]

коллега Георг, скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что РеИ османская империя по сути стала реализацией идеи, которую мы как-то обсуждали, когда в Византии приходят к власти "парни с границы" и перестраивают все общество по своему формату?

 

Если да - возможно ли такое в МВВ? И насколько вообще возможно повтороние Византией ласкарисов успехов османов?

 

пользуясь случаем, кто нибудь читал вот эту книжку? Какие отзывы?

[Georg]

РеИ османская империя по сути стала реализацией идеи, которую мы как-то обсуждали, когда в Византии приходят к власти "парни с границы" и перестраивают все общество по своему формату?

Нет конечно. Социум, основанный на юридической, хозяйственной и культурной нормативности ислама с добавкой наследия тюркских военно-кочевнических традиций и арабо-персидской культуры - слишком отличен от ромейского. По целому ряду аспектов. А "парни с границы" - лишь один из этих аспектов.

Кстати замечу что в РИ Османской империи слабоуправляемых "парней с границы" уже в эпоху Фатиха полностью вытеснили из высшего эшелона власти "государевы рабы" - капыкулу. Оставив "парням" возможности чисто военной карьеры, но не допуская их к управлению империей.

 

Византия Ласкарисов - это никак не "православная Османская империя".

Изменено 1 Apr 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

https://independent.academia.edu/KolGdc

много материалов по истории Византии, прежде всего - по поздней империи

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/36252103/_Byzantine_Armies_1118-1461_by_Ian_Heath_and_Angus_McBride_Men-at-Arms_287_Osprey_1995_

оспрей с картинками по армии поздней византии

[wizard]

Трулльского собора правило 48. Жена производимого в епископское достоинство, предварительно разлучается с мужем своим, по общему согласию, по рукоположении его во епископа, да вступит в монастырь, далеко от обитания сего епископа созданный, и да пользуется содержанием от епископа. Если же достойна явится: да возведется в достоинство диакониссы.

Толкование к 12 правилу 6 Всел Собора:

... как об этом говорят отцы Трулльского Собора в настоящем правиле, замечая, что они узнали, что некоторые епископы Африки, Ливии и др. областей продолжают жить со своими женами и после совершенной над ними хиротонии. Для устранения поводов к преткновению и соблазну, отцы собора, проникнутые стремлением, чтобы все в церкви было на пользу христианского народа, установили закон, чтобы впредь, под угрозой извержения, епископы не смели иметь в доме жену и жить с нею. Однако, так как существовало правило (Ап. 5), согласно которому священное лицо вообще и епископ в частности не должны изгонять жены своей под предлогом благочестия, следовательно, могут невозбранно жить с нею, то отцы, имея в виду это правило, замечают, что они предписанием этого (12-го) правила не отменяют и не извращают того, что установлено апостолами, а лишь заботятся о спасении народа и о преуспеянии его в добре, чтобы не было какого-либо нарекания на священное звание, причем ссылаются на слова апостола Павла в 1-м послании к Коринфянам (10:31-33). В 48-м правиле этого собора мы увидим, что предписывается в этом отношении для жены лица, избранного во епископа из женатых.

Таким образом, в 12-м правиле Трулльского Собора получило каноническое утверждение, касательно кандидатов во епископы, то, что путем предания хранилось в церкви с апостольских времен, а именно, что епископы должны быть безбрачными.
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1316

"... Кизикский митрополит обратил на это внимание патриархов константинопольского, антиохийского и иерусалимского, равно императора Исаака Ангела, указывая как на большой соблазн для народа, который видит, как епископы живут со своими женами, ничем не отличаясь от самых обыкновенных граждан. Вследствие этого заявления император, совместно с патриархами издал в 1187 году специальную новеллу, коей предписывается: «жен хиротонисованных епископов немедленно послать в женские монастыри, далеко от места пребывания их мужей-епископов, и тут их постричь в монахини. Если же они не хотят добровольно принять постриг, тогда надлежит лишить архиерейского престола и сана тех, кто были их мужьями до хиротонии, а на их места избрать других. На будущее же время те, которые имеют жену, не могут быть хиротонисованы, пока предварительно оба (муж и жена) не разлучатся письменным согласием и договором и жена не поступит в монахини».
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/163

"Но случалось, что жена уже после совершения над мужем епископской хиротонии отказывалась оставить его. В этом случае супруга принудительным образом была заключаема в монастырь. Так рассудил подобный случай архиепископ болгарский Димитрий Хоматин вследствие запроса к нему со стороны Константина Кавасилы".

Суворов Н. О церковных наказаниях. Спб., 1876, с. 79 

(До архиерейства Дмитрий был в Кпле хартофилаксом, т.е. главой патриаршего суда).

***
Мне тут интересно искусство толкования - как из прежде принятого правила книжники приходят к желаемым ими, но ровно противоположным выводам. 

Согласитесь, непросто после слов ап. Павла о том, что супруги должны уклоняться друг от друга лишь по взаимному согласию, что епископ должен быть мужем одной жены, и из древнего правила, отлучающего от Церкви тех, кто гнушается браком, придти к выводу о том, что жену епископа надо застригать в монахини даже против ее воли. И, конечно, все это "на пользу христианского народа".

И как легко преступили заповедь, в иных случаях объявляемую нерушимой - "что Бог сочетал, то человек да не разлучит".

Византия-с...

[Georg]

то, что путем предания хранилось в церкви с апостольских времен, а именно, что епископы должны быть безбрачными.

Чегой-то я не упомню такого предания в апостольские времена. Апостол Павел в 1-м послании к Тимофею говорит, что епископ должен быть непорочен, одной жены муж (1Тим.3:2).

"И таков должен быть епископ: муж одной жены однобрачной, хорошо управляющий домом своим (II, 2)."

 

Мне тут интересно искусство толкования - как из прежде принятого правила книжники приходят к желаемым ими, но ровно противоположным выводам.

Ну начало здесь положило государство, а не Церковь. Юстиниан Великий в 528 г. предписывал: выбирать в епископы из женатых можно только не имеющих ни детей, ни внуков, дабы заботы о них не отвлекали епископа от церковного служения и дабы не расходовались на них церковные деньги. Через три года царь Юстиниан издал еще закон об избрании епископов. Строго запрещалось епископу и жене жить вместе. В особой новелле на имя Епифания, патриарха Константинопольского, имп. Юстиниан предписывал: "... Надо, чтобы кандидат во епископа был монахом или хоть шесть месяцев был в клире, отнюдь не должен быть женатым, или иметь детей или внуков."

 

Выводы из апостола Павла я полагаю в данном случае законодателя мало интересовали - он исходил из сугубо практических соображений (не забываем, что право в Византии оставалось светским). Избрание епископов в полисах зачастую производилось исходя более из его профпригодности как муниципального магистрата, а не личной "праведности".... В итоге тихая "прихватизация" епископами церковного имущества стала весьма серьезной проблемой. А поскольку на бюджет епархии был возложен ряд муниципальных расходов (медицина, начальные школы, создание резерва продовольствия и т.п., кое-где вплоть до ремонта и обслуживания водопроводов и канализаций) - подрыв епископом благосостояния епархии был проблемой государственного уровня.

 

Юстиниан соответственно и решил "отсечь" от епископского сана людей семейных, имеющих стимул к обеспечению своих семей и потомков за церковный счет. Монахи в плане епископской профпригодности выглядели тут более благонадежными.

 

Византия-с...

Именно-с. Соображения "общественной пользы" в лучших античных традициях имеют преимущество над отвлеченными теориями. Руководствоваться в этом плане апостольским преданием можно было бы лишь в том случае, если бы можно было отделить духовные обязанности епископа от его магистратских обязанностей. Но такой возможности не было.

 

Новелла Юстиниана попала в каноническое право. Ну а дальше - пришли "темные века", погибла былая городская цивилизация Византии. В связи с упадком городов - в Церкви началось доминирование монашества. И монашество приложило свои "аскетические идеалы" к новелле Юстиниана, педалировав ее вплоть до обязательного пострижения епископских жен.

 

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Georg

[Georg]

Ромейский Египет XXI века в мире МВВ во время Пасхи будет выглядеть как-то так:

 

 

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Начал читать «историю османсокй империи», на которую выше ссылку давал

до этого, кроме цифры 1205 и  1453, про позднюю Византию ничего не знал

конечно, зная РеИ, ТЛ выглядит и воспринимается гораздо круче Георг велик 

 

коллега Георг, можно ли в данной теме задавать вопросы по истории Османов 14-15 веков (по сути - АИ по отношению к Византии Ласкарисов )?

или это будет лишний флейм и оффтоп и лучше открыть отдельную тему?

[Georg]

Можно.

[Neznaika1975]

1. детерминировано ли объединение Малой Азии и Балкан/части Балкан в 14-ом веке?

Читая приключения первых Османов, мне сначала показалось, что они слишком везучи. Но потом вспомнил про другую династию, которая в том же 14-ом веке тоже была очень везучей и, как и османы, начинала с маленького Московского княжества. И вроде бы есть консенсус, что если бы не Москва - значит Владимирскую Русь объединила бы Тверь или еще кто-нибудь.. Справедливо ли это для Малой Азии?

 

2.  была ли возможность объединения малой Азии не исламским, а христианским княжеством?

к примеру - Трапезундом или Киликией?

 

3. с какого момента Византия уже обречена?

 

[Satprem]

Ромейский Египет XXI века в мире МВВ во время Пасхи будет выглядеть как-то так:

Прочитав таймлайн захотелось начать практиковать молитву исихастов.Где можно подробнее почитать или может вы знаете как правильно практиковать?

[Febus]

3. с какого момента Византия уже обречена?

После смерти Андроника III Палеолога. Последующая гражданская война и чума не оставили шансов грекам на сохранение своей государственности. 

[Georg]

детерминировано ли объединение Малой Азии и Балкан/части Балкан в 14-ом веке?

В XIV - ИМХО никак нет. В общем как показывает пример Андроника III - стабильная Византия даже с потерей Азии могла успешно держать рубеж проливов, блокируясь то с латинянами, то с Эгейскими эмиратами турок.

 

Справедливо ли это для Малой Азии?

Опять же сомневаюсь.... Османы в РИ задавили своих конкурентов в Малой Азии лишь после того, как обрели нехилую ресурсную базу в Европе.

была ли возможность объединения малой Азии не исламским, а христианским княжеством? к примеру - Трапезундом или Киликией?

Киликией точно нет - у греков желания оказаться под властью армян-григориан ничуть не больше чем под властью католиков. По Трапезунду - спросите у коллеги Daichimaru, он сей вопрос прорабатывал...

3. с какого момента Византия уже обречена?

 

После смерти Андроника III Палеолога

Именно так. Сохрани Византия стабильность после Андроника III - можно было бесконечно долго держать рубеж проливов, и мало того - не дать подняться Османам, противопоставив им уже обкатанный союз с Эгейскими эмиратами и Гермиянами. И тогда ситуация, описанная Бальфуром - когда "за Византию и против Византии сражалось примерно равное количество турок" - так и осталась бы стабильной.

 

Другое дело что в самой социальной структуре Поздней Византии было заложено "порочное зерно", которое приводило к самоубийственной ГВ при каждом ослаблении центральной власти. Зерно это было заложено "аристократической революцией" первого Палеолога. Что собственно Бальфур и показывает. ;-)

 

может вы знаете как правильно практиковать?

Я - нет.

Прочитав таймлайн захотелось начать практиковать молитву исихастов.Где можно подробнее почитать

Коллега, ну вы же говорите что читали таймлайн. А там русским по белому:

К тому же исихасты, в отличии от йогинов, никогда не составляли подробных руководств по своему «методу», и во всех приводимых первоисточниках «соединение молитвы с дыханием» и ее «низведение в сердце» описаны исключительно в «общих фразах». Использование «метода» в христианской среде считалось опасным, чреватым «бесовской прелестью», и допустимым лишь под руководством опытного старца; в соответствии с этим исихасты передавали свой опыт лишь «от учителя к ученику», устно-практически. В следствии этого распространение «метода» между разными странами было затруднено даже в рамках одной конфессии.

 

Кассия, превосходно знающая "святоотеческие творения", а так же знакомая с индийскими практиками, неоднократно писала в своем ЖЖ, что по сохранившимся творениям исихастов реальную инструкцию по "умному деланию", сопоставимую по подробности и доходчивости с йогическими трактатами, составить невозможно.

 

Хотя у нас на Руси в XIX энтузиасты пытались восстановить практику "умного делания" на основе опыта, уцелевшего в Балканских монастырях - на волне того возрождения монашества, что благодаря деятельности старца Паисия Величковского шла со времен Екатерины Великой из Молдавии через Украину, и цитаделью которой в России стала Оптина пустынь. Результатом стала эта книга, и по ней многие реально практикуют....

Изменено 13 Apr 2018 пользователем Georg

[Satprem]

России стала Оптина пустынь. Результатом стала эта книга, и по ней многие реально практикуют....

Благодарю

[Febus]

Другое дело что в самой социальной структуре Поздней Византии было заложено "порочное зерно", которое приводило к самоубийственной ГВ при каждом ослаблении центральной власти. Зерно это было заложено "аристократической революцией" первого Палеолога.

Поздно пить боржоми или имелся шанс для греков сохранение страны? 

[daichimaru]

была ли возможность объединения малой Азии не исламским, а христианским княжеством? к примеру - Трапезундом

Было. АЖ 2 раза.  В 1214 и и 1265. Оба раза это связанно с потерей Синопа и, соответственно, потерей базы подскока в вифинию. Про первый раз я уже писал http://fai.org.ru/forum/topic/41229-mir-trapezundskoy-imperii/?page=1 ( правда понять где там альтернатива трудно  до 1280 годов практически ничего не меняется). Что касается 1265 года, тут все сложнее. Выйти из приморской зоны практически невозможно, но удержать ключевые крепости(синоп, трапезунд, самсун) возможно. И единственный шанс, в этом случае, это Тимур и его "милость" по отношению к единсвтенной державе( ему подконтрольной) способной обеспечить товарооборот с западом. Выкупить ( в рассрочку) у тимура сюзеринитет над вифиней, пафлагонией + обладание понтом и в 15 веке империю можно возрождать. Тем более что опыта инкорпорации кочевником в понтийский социум у РИ МегаКомнинов не в пример больше чем у Палеологов.   

Изменено 14 Apr 2018 пользователем daichimaru

[MGouchkov]

Satprem писал 

Прочитав таймлайн захотелось начать практиковать молитву исихастов.

"Лучший способ свихнуться" В Псково-Печерском монастыре когда-то (лет 20 назад) какой-либо опыт предваряли дословно именно таким предупреждением.

По результатам большого горячего спора между монахами бывшего в XIXом начале XXого века.  

[Han Solo]

Другое дело что в самой социальной структуре Поздней Византии было заложено "порочное зерно", которое приводило к самоубийственной ГВ при каждом ослаблении центральной власти

А вот интересно, если бы турки не пролезли в Европу, но и Византия не преодолела бы кризис? Кто бы стал гегемоном Балкан в 15 веке? Второй шанс Болгарии, Сербии? Венгры бы всё загребли?

[Georg]

"Лучший способ свихнуться" В Псково-Печерском монастыре когда-то (лет 20 назад) какой-либо опыт предваряли дословно именно таким предупреждением. По результатам большого горячего спора между монахами бывшего в XIXом начале XXого века.

Угу. А сей спор до сих пор горяч. Здесь например.

 

Поздно пить боржоми или имелся шанс для греков сохранение страны?

ИМХО был. Это - в долгосрочной перспективе - зависело от преодоления тех самых последствий. При Андронике III - попытки в этом направлении были, ибо необходимость этого уже очевидна. РИ учреждение Вселенского суда Андроником III имело изначально именно антиаристократическую направленность - на ликвидацию иммунитетов и привилегий магнатов. Так что при долгоживущем Андронике - некие шансы есть.

 

С монастырскими землевладениями и иммунитетами тоже нужно что-то делать, но в РИ как раз исихасты были согласны на "частичную секуляризацию", а Филофей Коккин ее и реально провел, отдав часть церковных земель в пронии воинам....

А вот интересно, если бы турки не пролезли в Европу, но и Византия не преодолела бы кризис?

ИМХО это взаимоисключающие пункты. Либо "преодолела", либо "пролезли", пусть и позже чем в РИ. Третьего не дано.

 

Если турки стоят на берегу проливов - они неизбежно приходят во Фракию при первой же византийской смуте. Как союзники одной из сторон естественно.

(Крестоносцы IV КП тоже пришли в Византию именно в этом качестве.)

Изменено 14 Apr 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

была ли возможность объединения малой Азии не исламским, а христианским княжеством? к примеру - Трапезундом или Киликией? Киликией точно нет - у греков желания оказаться под властью армян-григориан ничуть не больше чем под властью католиков. По Трапезунду - спросите у коллеги Daichimaru, он сей вопрос прорабатывал.

я неправильно сформулировал вопрос - поэтому получил не тот ответ :-)

вечером переформулирую

 

Но правил но я понимаю, что османская империя не детерминирована объективными историческим обстоятельствами - просто им повезло?

или же, если не Осман - так Караман или еще кто нибдь занял бы их место?

Изменено 14 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[Гера]

Благодарю

если хотите некая в общих чертах "инструкция" в Симеоне Новом Богослове

«Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, яко лев рыкающий, ища, кого поглотить» (1Петр. 5, 8), и далее. И Павел чрезвычайно ясно о хранении сердца пишет к Ефесянам: «Наша брань не против крови и плоти» (Еф. 6,12), и т.д. А сколько и божественные отцы наши в своих писаниях о хранении сердца говорили, ясно тем, кто трудолюбиво исследует эти [творения]. Но прежде всего должно тебе приобрести три вещи и так начать [путь] к взыскуемому: непопечительность о вещах неразумных и благоразумных благословных, сиречь мертвенность ко всему; чистую совесть, хранясь, чтобы не упрекала собственная совесть; беспристрастие, не склонное ни к чему [от] века сего или самого тела.

Затем, сев в безмолвной келье и наедине в одном углу, постарайся сделать то, что я говорю тебе.

Затвори дверь и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь, о чудо! непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов.

Прочему ты научишься, с Божией, в хранении ума, держа Иисуса в сердце. Ведь, говорит , «сиди в келье своей, и это всему тебя научит».

В 1214

имхо чуть раньше. и связана с деятельной натурой Давида Мегакомнина, коего Карпов считает Феодору сдал брат Алексей. Если уж надевать сову на глобус, некая едва наметившаяся в реале ось Давид-Генрих-Борил могла в теории на много большее, чем просто заминусовать никейцев, 

это Тимур и его "милость"

поздно, как отметил коллега Георг к этому времени у османов за проливами уже "ресурсная база" до которой самаркандцам не дотянуться

просто им повезло? или же, если не Осман - так Караман или еще кто нибдь занял бы их место?

кажется, это произошло в середине 1340х, когда в Византии началась гражданская, в умер Сарухан-бей и его сын Сулейман, Умур был разбит итальянцами при Имбросе и погиб при очередном штурме Смирны, достаточно эффективно сдерживающая османов коалиция рассыпалась и тем в самом деле поперло

[daichimaru]

деятельной натурой Давида Мегакомнина

ИМХО деятельным был не давид, а его грузинский отряд. 

коего Карпов считает Феодору сдал брат Алексей.

Если судить  как "закончил" свою карьеру Давид, его сдача братом вполне оправдана. Не забывайте, ТАмара не по доброте душевной отправила племянников с воиском. ИМХО ее интерес был вполне прозаическим и как удобно что всех ее агентов перерезали в том самом походе, который погубил и карьеру Давида .

Если уж надевать сову на глобус

Вот тут не согласен категорически. Трапезунд, до злополучной потери синопа, был самым сильным из осколков. Банально география такое позволяла, что доказывает его невероятная живучесть. Его главной проблемой был очень ограниченный моб. ресурс и развилка 1214 года ( в перспективе) его как раз решает. 

поздно, как отметил коллега Георг к этому времени у османов за проливами уже "ресурсная база" до которой самаркандцам не дотянуться

Вот именно - ЗА проливами. Не потеряй Мегакомнины Синоп в 1265 году они вполне могут сохранить флот и османам, оставшимся в европе, до своих азиатских владений не дотянутся. А Тимуру вырастить из трапезунда крепкого "дистрибьютера", способного навязывать свои условия другим морским игрокам, но беспомощного перед его пан-азиатской державой ( трапезунд не Константинополь, его и штурмом взять можно) - зело выгодно. В РИ трапезунд нужно было долго и упорно прокачивать ( турки Синопа был не чуть не хуже, а идеологически даже более удобными игроками), а вот без потери Синопа выбор понтийцев очевиден. Тем более, что им и надо то не больше пол. тумена.   

  

Изменено 14 Apr 2018 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Давид-Генрих-Борил могла в теории на много большее, чем просто заминусовать никейцев, 

ИМХО есть тут один фактор, который не позволяет мне согласится с этой точкой зрения. А именно битва на меандре. Тогда Феодор благодаря чуду и контингенту франкской тяжелой кавалерии прорвался и убил султана. Грузинские азнавуры давида франкам уступают  на такой прорыв их вряд ли хватит, да и сам давид не Феодор Ласкарис и совершить, содеяный оным, подвиг ИМХО не способен. Так что перспектива вырисовывается печальная.     

[Chugayster]

Немножко оффотоп. Наткнулся на описание одного из византийско-арабского конфликта в 838 г.

https://zen.yandex.ru/media/id/5a3b5dc4248090ef74627f2d/dolg-platejom-krasen-5acb359ca815f1d0fc423c0f

 

Там упоминается следующее:

«Сарацинский предводитель (то есть халиф Мутасим) во главе войска прибыл в Таре. Испросив совета оракула, он решил не сразу двигаться на Аморий, но прежде испытать ромейские силы с помощью сына, который вместе с частью войска выступил против царя. «Если сын победит, — сказал он, — победа будет и у отца. Если же нет, лучше не трогаться с места, ибо не видать мне победы».

И вот тот, прихватив с собой эмира, правившего тогда Мелитиной, и примерно десять тысяч турок (речь идет о венграх, которые еще не дошли от Каспия до Европы), вместе со всем армянским войском прибыл в Дазимон. Со своей стороны выступил против него и Феофил во главе немалого войска, составленного из персов, а также выходцев с Запада и из стран восходящего солнца.

...

Однако турки (венгры) упорной стрельбой из лука сдержали преследующих ромеев и убедили сарацин (арабов) не бежать, а стоять на месте. Сарцины вновь построились в боевые ряды и, пуская издали стрелы, повернули ход битвы. Из-за жестокого обстрела ромеи не могли ни приблизиться к ним, ни даже взглянуть на них издали и, покинув царя, повернули назад.

 

Мне стало интересно, а откуда у арабов в 838 г. набралось около 10000 венгров? Значит по пути в Европу и  ещё до их выдавливания за Карпаты печенегами, венгры успели повоевать за арабов? Либо это была какая-то часть их кочевой конфедерации, нанявшаяся к арабам,  а основная часть в это время была где-то в Причерноморье?

Изменено 15 Apr 2018 пользователем Chugayster