Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 сообщений в этой теме

Опубликовано:

дальше экзотического гвардейского полка дело в Москве не зайдет

а могло бы быть как на картинке :)

57020_original.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

те же татары никуда не денутся (куда им деваться?)

 

Угу. Как и туркам в Византии.:grin:

 

Соперничество Кирибеевичей с какими-нибудь Нагучевичами или Темрюковичами - это вам не сыновей купеческих по Москва-реке гонять. Помасштабнее будет.

Подумалось на эту тему....блин, учитывая что в самом Царьграде в XIV веке уже проводят рыцарские турниры, а в XVI, как справедливо отметил коллега Абрамий, культурный барьер с Западом если и не ломается, то становится прозрачным а-ля век восемнадцатый - дуэльная зараза нашу знать таки не минует.

 

И в этом аспекте - собственно можно ориентироваться на РИ польскую фехтовальную школу. Тут и само оружие - сабля модели "карабеля", столь любимая польской шляхтой, изобретена в РИ в Анатолии и оттуда же ввозилась; в АИ она точно будет византийским брендом, учитывая что сами ромеи уже давно перешли с меча на саблю "парамерион". И сама предопределенность сабли для Восточной Европы - шпага в конном бою с тюркским кочевником девайс бесполезный. И техника - гибрид западных и восточных фехтовальных школ, местом зарождения которой однозначно будет Константинополь.

 

В общем Бюсси и Келюсы Восточной Европы - от Белграда до Тбилиси и от Москвы до Александрии - будут выглядеть примерно так:

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как у нас с ВКЛ и Ливонией?  Не наступит ли им конец ещё при Дмитрии Ивановиче, который "Внук"?  Или рановато даже при отсутствии угрозы с юга?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А как у нас с ВКЛ

А что такое в этом мире ВКЛ?

В XVI-XVII веках иностранные путешественники называют Литвой всю территорию ВКЛ к западу от реки Березины. А земли Надднепровья и Полоцка с Витебском - Белой Русью. Это не случайно. Белорусские земли к западу от Березины прочно срослись с Литвой, долго входили в состав непосредственно литовских княжений. Минская и Свислочская земля управлялись непосредственно из Вильно; Черная Русь и Берестейская земля - из Тракая; местное боярство служило непосредственно при литовских великокняжеских дворах. В итоге уже в XV веке население края усвоило "лицьвинскую" идентичность, стало осознавать себя "литвинами". Тогда как жители восточной Белоруссии, не говоря уже о Малой Руси и Смоленщине с Северщиной литвинами себя ни разу не считали. И земли эти хранили широкую степень автономии, управляясь местными боярскими элитами.

 

"Момент истины" очень хорошо прослеживается во время так называемой "Гражданской войны в ВКЛ 1430ых". "Литвинские" области Белоруссии поддерживают Сигизмунда Кейстутовича, причем достаточно упорно - так что Свидригайло в 1434 сжег Минск и Заславль, не надеясь добиться лояльности этих городов. В то же время все земли ВКЛ, лежащие к востоку от Березины и к югу от Припяти, твердо стоят за Свидригайла. После Вилькомира Полоцк и Витебск сдаются от безысходности ("не видяще помощи себе ниоткуда и дашася"), но снова восстают в 1440ом, присоединившись к Смоленскому восстанию, возглавленному князем Юрием Лугвеньевичем Мстиславским.

 

Ежели хотите  прогноз исходя из таймлайна МВВ. Примерно так:

 

ИМХО Византия, в начале XV века уже прочно инкорпорировавшая Болгарию и включившая в орбиту своего влияния Дунайские княжества, вмешалась бы в процесс после АИ-Вилькомира. Ибо Константинополь потребует от Свидригайла перехода в православие, а до местного аналога Вилькомира Свидригайло на это не пошел бы, чтобы не лишиться союза с Орденом. Но когда ромеи нанесут решающее поражение полякам на юге - на севере произойдет аналог "смоленской замятни", и "Белая Русь" вернется под власть Свидригайла. Тогда как "литвинские" области снова сохранят лояльность Сигизмунду, а затем Казимиру.

 

На выходе имеем "деспотство Русское" под протекторатом Константинополя в составе Малой Руси с Волынью и Подолией, Белой Руси (по Березину), Смоленска и Северщины, и "Великое княжество Литовское" в унии с Польшей и с восточной границей по Березине. С Москвой ВКЛ не граничит.

Положение деспотства, не смотря на покровительство Византии, довольно сложное - растянутые границы без "естественных рубежей", с одной стороны мечтающая о реванше Польша с Литвой, с другой - слабозащищенное татарское пограничье. Москва, как и в РИ, не сможет вмешаться в ГВ в ВКЛ - с 1437 года идут по нарастающей набеги из новообразованного Казанского ханства, закончившиеся разгромом под Суздалем и пленением Василия II.... но затем ожидается резкое усиление Москвы при Иване III с соответствующими московскими притязаниями.

 

Так что уния с Москвой для элиты деспотства представляется наилучшим выходом. Собственно если следовать моему методу, строя родословные по РИ прототипам - к этому нет никаких препятствий. Свидригайло бездетен. Ему наследует очевидно племянник, бывший лидер Смоленского восстания Юрий Лугвенович Мстиславский, который еще при жизни дяди будет править Смоленском, Витебском и Полоцком как вассал сидящего в Киеве Свидригайла. Юрию Лугвеновичу наследует его единственный сын Иван Юрьевич, а у Ивана - только дочери, династический брак прям напрашивается. Наследницей Киева станет старшая дочь Ивана Юрьевича, вот кстати ее РИ-прототип, прославленный белорусским кинематографом.:rolleyes:

42856.jpeg

 

Вопрос только - будет ли это полная уния, или династический альянс. Против полной может возразить Константинополь, и тогда Василий Иванович женится на Анастасии и поедет на княжение в Киев, а Дмитрий Внук останется в Москве.... что полную унию впрочем только откладывает:rolleyes:

А сын Василия и Анастасии женится на Елене Глинской......:grin:

 

 

Ливонией

Захват Ливонии неизбежен, но вряд ли так уж раньше реала. Ибо ликвидация "татарских царств" остается первостепенной задачей.

 

И здесь "есть ньюанс". Поскольку Крымского ханства в начале XVI века уже нет, Казань в противостоянии Москве будет искать поддержки в Сибири, и вместо крымских Гиреев будет звать на престол Шейбанидов, как оно в РИ поначалу и было.  И придется воеводам московским воевать Сибирское ханство "уже при Дмитрии Внуке".

Что означает начало движения "навстречь солнцу" уже годах так в 1520ых... Оно так русичи и на Амур выйдут еще до того как Нурхаци Манчьжурию объединит.;)

 

Ах, черт! Красииииво....

 

Вот на Дальнем Востоке тоже наверное будет красиво..... Не знаю только снимут ли боевик.:grin:

И в заключении небольшой отрывок из книги "Байки от Сергея Мишенева, или настольная книга для застольных бесед старых фехтовальщиков":

«….Шли последние недели Второй Мировой войны. Случилось так, что в распоряжение Константина Трофимовича Булочко поступила группа пленных японских офицеров, со всем своим снаряжением. А главный элемент снаряжения японского офицера, понятное дело, - меч гунто, душа самурая.
В команде Булочко все фехтовальщики. Им все это, конечно, интересно – смотрят на мечи, зубоскалят. И тут выясняется, что японцы тоже не лыком шиты, а все, как на подбор, кэндоисты, то есть вроде как тоже фехтовальщики. И даже экипировку для кэндо они всегда с собой возят. Булочко, - истинный интеллигент – с пленными предельно вежлив, беседует о боевых искусствах, о холодном оружии. Словом, нашлись точки соприкосновения. Только вот языковой барьер уж больно высок. И когда, наконец, эклектическая смесь русских и японских слов подошла к концу, как-то сама собой возникла идея турнира.
Хоть и посмеялись наши фехтовальщики над японскими бамбуковыми синаями – отсталая нация, спортивного оружия нормального сделать не могут, - но другого, то есть своего, все равно при себе нет. Ну, расчистили площадку, надели на себя что там у японцев из их кэндоистского снаряжения осталось, разобрали бамбуковые мечи. И грянул бой!
Впрочем, все то, что произошло, нельзя назвать боем даже с натяжкой. Выражение «победа с разгромным счетом» здесь тоже вряд ли уместно. Счета не было. Все бои выглядели одинаково: японец встает в классическую стойку кэндо, удерживая меч двумя руками перед собой. Наши так, ясное дело, не умеют и принимают стойку саблиста во второй или третьей позиции, с мечом, естественно, в одной руке, хоть синай непривычен и неудобен. По команде «Начали!» японец с завидной скоростью бросается в атаку, выполняя широкий замах для удара по голове. Наш, видя абсолютно незащищенный верхний внешний сектор, рефлекторно контратакует ударом по правому боку, пятой защитой отбивает подоспевшую атаку противника и отвечает ударом по голове с мулинетом. То есть на одну свою безуспешную атаку японец в ответ получает два удара.
Вскоре Япония капитулировала.
Эту историю рассказывал сам Константин Трофимович Булочко, а мне ее передал мой учитель Николай Владимирович Чугунов.»

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Казань в противостоянии Москве будет искать поддержки в Сибири

Есть предположение, что они вообще дёргаться не будут а пойдут в вассалы с сохранением определённых привилегий (и это кмк альтнегатива скорее)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть предположение, что они вообще дёргаться не будут а пойдут в вассалы с сохранением определённых привилегий (и это кмк альтнегатива скорее)

Это как и в РИ - промосковская и прокрымская (здесь - просибирская) фракции будут бороться между собой, приглашая своих протекторов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не могло: негров в Адыгею не довезли, последних из всей партии в Абхазии сгрузили

А разве черкесы из набега на Абхазию не могли привезти себе негров на плантации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

просибирская

а чо такого мощного в той сибири?

вроде как Ермак с не таким уж большим отрядом ее победил

погиб конечно - но это дело житейское 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Москва, как и в РИ, не сможет вмешаться в ГВ в ВКЛ - с 1437 года идут по нарастающей набеги из новообразованного Казанского ханства, закончившиеся разгромом под Суздалем и пленением Василия II.

Разве ГВ в Московском княжестве с пленением князя в это время детерминированы?

а пойдут в вассалы с сохранением определённых привилегий (и это кмк альтнегатива скорее)

Рано или поздно всё равно восстанут и Московии нужно будет решать казанский вопрос всерьёз. Хотя, если при таком раскладе удастся использовать казанцев в разборках с другими татарами, то это неплохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а чо такого мощного в той сибири?

Собственно ничего особенного. Но у Шейбанидов традиционно прочные отношения с Ногайской Ордой, беи которой с удовольствием поучаствуют в процессе за плюшки. Сами они, не будучи Чингизидами, захватить власть в Казани не могут, а как группа поддержки Сибирских Шейбанидов - вполне.

 

И эта.... за спиной сибирских Шейбанидов стоят их старшие родичи из Узбекского ханства, с которым Сибирь - система сообщающихся сосудов. Тот же Кучум был сыном узбекского хана Муртазы, правящего в Бухаре. Это ко временам Ермака узбеки распались и погрузились в усобицы, а в первой половине XVI, в правление хана Убайдуллы, еще вполне боеспособны. И бабла у них достаточно. Они и сподвигнут Ногаев, Орда которых кочует от Волги до Хорезма.

 

Разве ГВ в Московском княжестве с пленением князя в это время детерминированы?

ГВ - да. После той "пляски смерти", что прошла по Руси в первой четверти XV - с чумой, масштабными неурожаями, вымиранием городов, резким падением урожайности из-за морозов (первая половина XV века - один из самых холодных периодов, первый пик Малого Ледникового) - доходы государства и элиты так упали, что борьба за передел пирога неизбежна. А малолетний наследник и двусмысленная формулировка завещания Дмитрия Донского дают отличный к тому повод.

 

Пленение - нет, это случайность, но не важно будет оно или нет. Масштабности татарски набегов это не уменьшает - степь огребла от "первого пика Малого Ледникового" ничуть не хуже Руси, голод и джут, Орда распадается и ханы ищут где бы чего урвать.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они и сподвигнут Ногаев, Орда которых кочует от Волги до Хорезма.

Казань, Сибирское ханство, Ногайская Орда, узбеки. Большая сила. Московии одной  с такой не правиться. Надо искать союзников. Кто ими может быть в этой АИ?

 

Кстати, а Астраханское ханство Москва сможет отжать к концу 15 века?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Казань, Сибирское ханство, Ногайская Орда, узбеки. Большая сила. Московии одной с такой не правиться.

Почему же? Напряжно, но вполне по силам. Узбеки слишком далеко, чтобы оказывать постоянную эффективную помощь. А Ногайская Орда не отличается внутренним единством, и при Грозном в РИ Москва на этом отлично играла.

Надо искать союзников. Кто ими может быть в этой АИ?

Калмыки, они же ойраты. Этому союзнику кстати скорее всего в итоге и отдадут степную часть Сибирского ханства - верховья Тобола и Ишима и Барабинскую степь. Как собственно и в РИ, только на сто лет раньше.

 

Астраханское ханство Москва сможет отжать к концу 15 века?

К концу 15ого - вряд ли. Чтобы брать Астрахань надо сначала брать Казань. Иван Васильевич не даст соврать.:grin:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...Но короновать герцога Миланского "железной короной" в любом случае придется....

...А степи между Днестром и Волгой уже в XVI веке подвергаются славянской колонизации..

...Что означает начало движения "навстречь солнцу" уже годах так в 1520ых... Оно так русичи и на Амур выйдут еще до того как Нурхаци Манчьжурию объединит

Как ни погляди, но от Возрожденной Византии сплошные плюсы - спасибо вам за  интересный Мир:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Василий Иванович

(Скромно потупясь) А от какого брака этот Василий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

один только фактор поддержки такой Византией Базельского собора в его противостоянии с папством способен серьезно поменять церковные расклады на западе.

Хотите сказать, что произойдёт децентрализация РКЦ и обойдётся без Лютера?  А как это скажется на сикстинской капелле?  Мне интересны (если можно хоть что-то сказать) культурные последствия обедневшего папы и Милана-собирателя.    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

(Скромно потупясь) А от какого брака этот Василий?

От второго брака великого князя Московского Ивана Васильевича с Зоей (да, я наглый) дочерью младшего сына императора Мануила II Ласкариса по прозвищу Философ. Звать этого сына будут точно не Фома - это имя для Ласкарисов не характерно. Вот мать Зои будет стопроцентно альтернативной - никаких генуэзцев Цаккариа в этом мире во владетельные князья выйти не может. Мать Зои будет не итальянкой, а армянкой. Из дома Хетумянов, наследница вымершего королевского дома Киликии:rolleyes:.

 

Хотите сказать, что произойдёт децентрализация РКЦ и обойдётся без Лютера? А как это скажется на сикстинской капелле? Мне интересны (если можно хоть что-то сказать) культурные последствия обедневшего папы и Милана-собирателя.

На этот вопрос я еще не готов ответить. Матчасть проработана недостаточно. Но в общем и целом - ИМХО "культурные последствия" отсутствия радикальной Реформации с ее иконоборчеством и "дешевой Церковью" а-ля черный крест на белой штукатурке- могут быть только положительными.

 

В Италии да, Венеция вряд ли блеснет шедеврами Ренессанса... особенно если ромеи решат прислать в помощь Милану свой флот для вывоза похищенных в 1204 году античных экспонатов и прочих культурных ценностей. В этой АИ может реально сбыться РИ угроза папы Юлия II "низвести Венецию до положения рыбацкой деревни".....:this:

 

За Рим я особо не переживал бы. В РИ он и так лишился доходов из большей части Европы - для изоляции Базельского собора приходилось заключать конкордаты с королями. Германия, интересы которой ничтожный Фридрих III не стал отстаивать, осталась "дойной коровой" в плане индульгенций и прочего, и этой коровы в АИ не будет... не думаю что это так критично. Все равно папы смогут, как и в РИ, консолидировать свое собственное государство в Средней Италии с соответствующей концентрацией доходов. Плюс паломники, юбилеи..... если папа вовремя пойдет на уступки, то сможет утвердить за Римом статус места регулярного созыва западно-восточных Вселенских соборов -  с соответствующими дипломатическими и финансовыми преференциями, арбитражом конфликтов и пр..

 

Ну а так - ну построят поменьше в Риме и побольше в Милане, и что? Флоренция кстати не пострадает критично - ее значение как индустриального центра таково, что и покорившись Милану, она останется второй столицей. А Брунеллески успеет построить свой купол в любом случае - он к 1434 году уже закончил.

 

И это.... я не назвал бы альтнегативой для Ренессансной Италии прекращение бесконечных междуусобных войн с середины XV века и предотвращение иноземных нашествий в XVI.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и этой коровы в АИ не будет...

Другой император вместо Фридриха III?

Ну а так - ну построят поменьше в Риме и побольше в Милане, и что? Флоренция кстати не пострадает критично - ее значение как индустриального центра таково, что и покорившись Милану, она останется второй столицей. А Брунеллески успеет построить свой купол в любом случае - он к 1434 году уже закончил.

Вопрос, смогут ли персонажи типа последнего Висконти построить что-нибудь достойное...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Другой император вместо Фридриха III?

Ну вы же помните обстоятельства смерти его предшественника? В АИ их не может возникнуть просто по определению.:rolleyes:

Вопрос, смогут ли персонажи типа последнего Висконти построить что-нибудь достойное...

Э...а чем не угодно то, что "последний Висконти" построил в РИ?;) Сильнейшее государство Италии с полной казной и лучшими кондотьерами на службе, с армией, от которой не по детски огребали и хваленые швейцарцы, с лучшей в Европе "службой внешней разведки", с культурной средой, создавшей условия для расцвета деятельности Леонардо да Винчи. В условиях финансового краха Венеции - однозначно дошел бы до Адриатики.

 

Ежели хотите знать мое отношение к сему персонажу - Филиппо Марио Висконти обладал блестящим живым умом и прекрасно разбирался в людях. То есть как правитель был вполне на своем месте.

 

А что касается характера и комплексов - для государственного деятеля сие не существенно. Людей жеж собаками не травил, как старший братец.

Странно, однако: известно, что у Филиппо Марии было несколько преданных друзей и тайная многолетняя любовь талантливой женщины — Агнессы дель Маино. Монстр точно не смог бы покорить Сердце такой женщины, как Агнесса дель Маино. У них была единственная дочь, незаконнорожденная Бианка Мария, очень хорошая, очаровательная и талантливая девушка.

(отрывок из книги Г. Мортона "Прогулки по Северной Италии")  

 

Ну и это... пусть Ласкарисам Монферрато трон Неаполя и не вытанцовывается, но наследование ими Милана после смерти Филиппо Марио на повестке дня. 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В АИ их не может возникнуть просто по определению

Помрет в военном лагере во исполнение союзнического долга Византии в борьбе против галактических Люксембургов :resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вы же помните обстоятельства смерти его предшественника? В АИ их не может возникнуть просто по определению.:rolleyes:

А, ну слава Богу. СРИ считай что спасена. Кстати, Фридрих тут и в брак не вступит, и его владения унаследуют Альбертины.

Э...а чем не угодно то, что "последний Висконти" построил в РИ?;) Сильнейшее государство Италии с полной казной и лучшими кондотьерами на службе, с армией, от которой не по детски огребали и хваленые швейцарцы, с лучшей в Европе "службой внешней разведки", с культурной средой, создавшей условия для расцвета деятельности Леонардо да Винчи. В условиях финансового краха Венеции - однозначно дошел бы до Адриатики. Ежели хотите знать мое отношение к сему персонажу - Филиппо Марио Висконти обладал блестящим живым умом и прекрасно разбирался в людях. То есть как правитель был вполне на своем месте.

ОК, убедили.

Ну и это... пусть Ласкарисам Монферрато трон Неаполя и не вытанцовывается, но наследование ими Милана после смерти Филиппо Марио на повестке дня.

Ура!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, Фридрих тут и в брак не вступит

Почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в общем и целом - ИМХО "культурные последствия" отсутствия радикальной Реформации с ее иконоборчеством и "дешевой Церковью" а-ля черный крест на белой штукатурке- могут быть только положительными.

А как же протестантская этика, переводы Библии на национальные языки и т. п.? Не станет ли отсутствие этого альтнегативом для Европы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я зануда и буду повторять: Никакая империя не заинтересована в возникновении сильных государств у своих границ. И вполне вероятно, что при описываемом в последних постах уважаемого Георга развитии в Италии, Византия вмешается на стороне противников Висконти.  Когда то Византия была сюзереном Венеции и вполне может об этом вспомнить. а республике святого Марка будет некуда деваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему?

В РИ на него сильно давили, даже половой жизнью с супругой он поначалу не интересовался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, Фридрих тут и в брак не вступит

А вот это вы поторопились.;)))

 

В РИ Альберт умер и Фридриха избрали "римским королем" в 1440ом, а женился Фридрих аж в 1452. Я не думаю что Альберт доживет до 1452 года - если помер от дизентерии имея все императорские условия быта, пусть и походные, значит иммунитет не ахти, а XV век тем более - эпоха эпидемий, а дорог и походов предстоит много, а возраст уже.... Так что ИМХО к концу 1440ых Альберт таки помре, сыграв перед этим свою роль в церковной реформе. Ласло Постум (который здесь не Постум) еще несовершеннолетний, а несовершеннолетнего императором не изберут, а упускать корону СРИ Габсбурги не захотят, придется баллотироваться Фридриху.... а императору без императрицы не положено.:)

унаследуют Альбертины

Какие такие Альбертины?;)

У Ласло Постума врожденная лейкемия, и он реально протянул на грешной земле свой максимальный по тем временам для лейкемика срок. Вероятность рождения у Альберта еще одного выжившего сына (учитывая что из имевшихся в РИ один умирает в детстве, второй с лейкемией, а самому Альберту уже за 40) крайне мала. Т.е. Альбертинская линия пресекается на смерти Ласло Постума, и если Фридрих не женится - Габсбурги вымрут. Оно мне как автору надо?;)

 

Женится, никуда не денется. Я, будучи в плане персоналий и родословных беспардонным и бессовестным детерминистом, женю его на той же невесте что и в РИ. Тем более что это был брачный альянс не с Португалией, а с Бургундией. Фридрих женился на Элеоноре Елене Ависской не как на дочери короля расположенной у черта на куличках Португалии, а как на ближайшей родственнице герцога Бургундского, властителя Нидерландов.

 

переводы Библии на национальные языки

При "умеренной" церковной реформации, проводимой под эгидой Вселенских соборов - этот перевод неизбежно будет. Все ж смотрят на восток, где Библия переведена на славянский, армянский, грузинский, арабский, тюркский....

А как же протестантская этика

Экономический, научный и технический прогресс в XV и в XVI веках шел в совершенно одинаковом темпе. В XV веке ни протестантов, ни их этики в природе не наблюдалось. Вопрос - и зачем она надо?:grin:

 

Не станет ли отсутствие этого альтнегативом для Европы?

Негативность и позитивность для Западной Европы меня волнует мало. В Восточной - тон будет задавать Византия, Западная тоже будет как минимум прислушиваться. А в Византии с развитием городского социума и "греческого православного полиса" этика формулируется на основании святоотеческого предания. А традиционно самый популярный из Восточных Отцов среди византийских горожан и белого духовенства - Иоанн Златоуст.

"Массовое развитие монастырей представлялось Златоусту побочным результатом несовершенства и «болезней» общества. Будучи сам аскетом, жестко придерживавшимся всю жизнь самых суровых правил монашеской жизни, Златоуст считал, что монахам не место в городе. В нем могут подвизаться только ненастоящие монахи. На основании своего восприятия Златоуст разрабатывает тему «монастыря в душе» — каждый может сам создать себе «внутренний монастырь», не нуждаясь в настоящем. Это необходимо и как подготовка к последующему действительному вступлению в монашество и как средство для благочестивого мирянина посильно возвыситься до почти монашеского подвига — возможное для более широкого круга людей, вынужденных жить в миру. С «монастырем» в душе человек может жить и в городе, не поддаваясь суетным соблазнам.

 

Оценивая существующие условия и тенденции социального развития, Златоуст ставит во главу угла концепцию «христианского полиса», христианской семьи как важнейшей ячейки общества. Это, по существу, христианизированный античный полис, преображенный через христианскую семью. Фактически в проповедях Златоуста проходит апология последней именно как инструмента преображения и углубления христианизации общества. Златоуст выступает за раннее создание семьи — «безопасной гавани» (ранние браки приучают к ответственности и отвращают юношей от "пустых забав"). Он не за воздержание, а за нормальную семейную жизнь как надежное средство от распущенности (сплоченная трудолюбивая семья — основа спасения от бедности). В связи с этим в проповедях и трудах Златоуста все большее место занимает проблема систематического христианского воспитания.

 

Античный полисный патриотизм реализовался в «градоцентризме», составлявшем, как считают, одну из характерных черт и ориентаций позднеантичной церкви. Он вполне понятен и в свете того, что город был центром христианства, христианизации округи, а клир в преобладающей массе рекрутировался из горожан. Поэтому для людей происхождения и типа Златоуста (не случайно в юности он своей мирской профессией избрал профессию адвоката — публичного защитника, чувствуя к ней и душевное предрасположение) монашеский подвиг казался в чем-то ограниченным. При всем глубочайшем почтении к нему в этой форме «индивидуального спасения» Златоуст усматривал некоторые черты эгоистической ограниченности — «самоспасения» как основной задачи. Златоуст в какой-то мере даже ставит "белое" священство выше монашества по его значению, ибо его главная задача — не индивидуальный подвиг, а неустанное распространение христианства, преобразование общества. Златоуст постоянно подчеркивал, что роль священника подобна роли апостолов, которые несли в свет христианского учения......

 

 

Златоуст рекомендует, в ряде случаев, отпускать рабов на волю, но все эти случаи весьма специфичны: речь идет о рабах — праздной челяди, т. е. своего рода излишних «предметах роскоши», которых он предлагает пристроить к делу и обучить полезному ремеслу...

 

Златоуст с уважением относится к труду ремесленников, как и Ливаний. И для того, и для другого важный элемент этого отношения — «достойное», непаразитическое существование. Нельзя сказать, что в массе своей (в изображении Златоуста) они бедны, но они крайне бережливы. Златоуст неоднократно упоминает о том, как берегут они орудия своего ремесла как главный источник существования. В то же время он упрекает не только знатных женщин, но и ремесленниц в страсти к нарядам и украшениям. Может быть, из христианских, антиязыческнх позиций, Златоуст осуждает их расходы на проведение празднеств. Пожалуй, он более отчетливо, чем Ливаний, подтверждает, что именно ремесленники составляли основную массу посетителей на зрелищах (они, «оставив свои занятия и орудия ремесла», проводили свое время там). Златоуст, явно понимая бесполезность своей критики, пытается увещевать их тем, что сидя дома, ремесленники могли бы больше заработать.

 

 

В то же время Златоуст подчеркивает в этой среде тягу к образованию. Не столько к тому, правда, полисному (страстным адептом которого был ритор Ливаний), а к тому, которое дало бы им возможность «выбиться в люди». В своих проповедях Златоуст неоднократно с уважением рассказывает о том, как семья ремесленника, отказывая себе во всем, обучает сына. Образование само по себе (даже без наличия денег) уже ценность, основа для определенного социального возвышения. Именно в этой среде имелась «низовая» основа поддержания развитой системы светского образования. Златоуст нигде не противопоставлял духовное воспитание светскому образованию, противостоял попыткам такого противопоставления и подмены первым второго. Он осуждал невежество духовенства и связывал необходимость знаний с результативностью христианской проповеди. Антиохийские условия (как и собственное образование) позволили Златоусту (в отличие от многих его духовных собратьев) четко признать необходимость их параллельного существования и значение каждого из них. В данном отношении IV в., при соучастии Златоуста, решил для Византии названную проблему в принципе. Уже упоминавшийся трактат «О воспитании» 393/394 — итог раздумий и практического осмысления данных проблем Златоустом. Фактически, это программа - оптимальное сочетания духовного воспитания со светским образованием. Характерно, что на ранних его ступенях Златоуст не переоценивает роль воспитателя «со стороны». Не духовенство и не школа, а мать должна быть источником начального воспитания. Это проливает свет на те возможность которые, по убеждению Златоуста, имела женщина в ранневизантийской семье его эпохи, уровень ее образованности, интерес и степень занятости.

 

Для Златоуста женщина в рядовой византийской семье — это прежде всего помощница мужу в его труде, ремесленница (или торгующая его изделиями), опора семьи и домашнего очага, главная воспитательница детей. Этот семейный мирок консолидировался и уплотнялся в своих внутренних взаимозависимостях, по мере того, как росло бремя трудностей и невзгод (проповедь Златоуста конкретно отражала нарастание данных процессов). Но Златоуст никогда не использует эти трудности для апологии монашеской жизни. Он, для своего времени, прежде всего исходит из возможности наличия условий для того, чтобы «в миру» нести свои трудности. Отсюда апология труда не только как долга, но и как средства спасения и достижения "жизни вечной" ;), апология труда и бережливости — «воздержания». Осуждение посещения зрелищ связывается им не только с их «порочным» влиянием, но и с осуждением «праздного» времяпрепровождения.

 

С течением времени тема бедности у Златоуста выдвигается на все более значимый план, но это не восславление бедности в духе христианской заповеди. Бедные для него не бедняки, неимущие, а большинство населения. Это созидатели необходимых материальных благ, и Златоуст неоднократно развивает данную тему, подчеркивая значение их деятельности, ремесла, труда.

 

 

«Я не осуждаю тех, кто имеет дома, поля, деньги, рабов», «я не противник богачей; напротив, я стою за богатых». Пафос Златоуста направлен не на осуждение богатства вообще, а против «жадных богачей», стремящихся захватить все чужое, и порожден он был не его собственными чисто идеалистическими установками, а пониманием и давлением социальной ситуации. Златоуст выступает против богачей, «возжигающих пламя нищеты» и «ненависти» в гражданском коллективе полиса. Вряд ли стоит или идеализировать его отношение к бедным, или усматривать в нем лишь социальную демагогию.

 

Но у Златоуста существует и другой акцент — в каждом богатстве есть доля имущества бедных, законно владей и пользуйся своим имуществом, но твой долг выделять его часть на бедных: «наслаждайся довольством, а остальное, что будет излишним. .. обрати на удовлетворение нужд других». То, что эта идея опиралась на традиции полисного эвергетизма и "литургий" — бесспорно, а акцент на ней, возможно, также связан с силой данной традиции. На основе этого Златоуст разрабатывает развернутое учение о милостыне, которое занимает особое место в его воззрениях. В уже упоминавшемся одном из ранних его трактатов — «О священстве» — первой задачей церкви, священника, проповеди становится христианское воспитание, второй — призыв к «милосердию» и его организация."

 

В РИ кстати протестанты, фомулируя свою "этику", обращались к Иоанну Златоусту широко и с размахом. Первое печатное латинское издание сборника работ Иоанна Златоуста вышло на пороге Реформации - в 1504 году - в Базеле. Второе, уже полное, в 8 томах - в 1612 году в Лондоне. Из совершенно естественного стремления найти основание своего учения в эпохе Святых Отцов - де они были согласны с нынешними реформаторами, а потом Римская Церковь исказила. Из Златоуста же целиком вычитывается "доктрина мирского аскетизма" - труд как призвание и средство Спасения, бережливость, осуждение "праздного времяпрепровождения", и даже поощрение стремления "больше заработать" - и в то же время "гражданская сознательность" и благотворительность, причем не через церковный аппарат, а в порядке частной инициативы. А тут у Запада еще и живой пример Византии, в которой горожане "живут по Златоусту".:grin:

 

Нормально все будет с этикой.

 

Когда то Византия была сюзереном Венеции и вполне может об этом вспомнить. а республике святого Марка будет некуда деваться.

Проблема в том что Венеции нет места в структуре империи. Она даже как посредник - избыточное звено. Конкурент да и только. Генуя с ее ориентацией на западные рынки, рейсами до Лондона и Антверпена и с Железным Банком Браавоса с Банко Сан-Джорджо, как партнер для Византии на порядок выгоднее.

Не нужна Венеция ромеям. Таскать товары из Египта и Леванта в порты Италии она и сама может.

Ну и это... а с чего Византия должна все время действовать рационально аки ЭВМ? Почему в определенный момент не может возобладать эмоциональное "вы мне, суки, сейчас за 1204 год ответите"?:grin:

 

Никакая империя не заинтересована в возникновении сильных государств у своих границ.

А каким боком это относится к Милану? Он отнюдь не "у границ". С Северной Италией Византия не граничит даже отдаленно.

 

"У границ" со стороны запада находится Неаполь. И вот его Византия полагаю не позволит захватить никому. Ни Милану - даже если там правит Монферратская ветвь Ласкарисов; ни Арагону - не смотря на недавний с ним союз против "морских республик".

 

Поэтому в последние годы правления Джованны II, когда вымирание дома Карла Анжуйского станет очевидным, ИМХО для ромейских политиков крайне желательным вариантом развития событий будет представляться воцарение в Неаполе Доброго короля Рене. В этом случае, даже если учитывать тесную связь Валуа-Анжуйских с Францией (которая впрочем на момент смерти Джованны глубоко увязла в Столетней а в Париже сидят англичане) - система сдержек и противовесов "у границ" представляется оптимальной.

 

Получается что правления Альфонсо Великодушного в Неаполе не будет, а Ферранте таки останется обычным королевским бастардом, получив какое-нибудь графство в каталонских Пиринеях.:)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.