Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[_Алекс_]

Э-э-э-э.... а с какого перепоя они еретики??????? Чем они погрешили против православия догматически?

Следование догматам никогда не защищало от обвинений в ереси, особенно если за ними стояли интересы властей.

При этом сиих византийских нестяжателей никто ни разу не обвинил в ереси. Ибо догматически они оставались строго православными.

Потому что, в отличие от Руси, они не оформились во влиятельную радикальную группировку.  Я думаю, что исихазм и нестяжательство это не одно и тоже.

Исихазм древняя духовная практика, которую никто не обвинял в ереси. Ее идеями пользовались не только нестяжатели, но и их оппоненты. Когда в 17 веке на Руси секуляризировали церковные земли, никто не кричал о ереси, потому что это было вызвано необходимостью. Аналогично и у вас:

То, что подобное воззрение было характерно для исихастов, подтверждается позднейшими РИ действиями исихастского патриарха Филофея Коккина, который санкционировал изъятие половины всех монастырских и церковных земель для раздачи в пронии воинам.

Таким образом исихасты при необходимости могли передать часть церковной земли на государственные нужды, выступали внутри церкви за аскетизм и т.д. То есть они были умеренными. Нестяжатели же считали церковь землей владеть не может, это прерогатива светского правителя. То есть были радикалами, которые вывели дискуссию на государственный уровень. В РеИ Византии они по каким то причинам не оформились во влиятельную группировку. Может быть, потому что в византийской церкви не было такого бардака как в русской, поскольку византийское государство гибло, и византийская церковь не могла себе это позволить.

 

У вас же Византия богатое устойчивое государство, и у церкви такой нет необходимости поддерживать государство, а значит больше возможности для обмирщения. Это вызовет рост критики церковного руководства и, возможно, к появлению радикального движения нестяжателей. По моему, именно так зарождались протестантские учения. 

[Georg]

Следование догматам никогда не защищало от обвинений в ереси

От обвинений нет. От признания виновным - да.

Для обвинения в ереси необходимо доказать, что обвиняемый высказывает суждения, противоречащие догматам. И мало того - что он и в данный момент от них не отрекается и не исповедует правую веру. Натянуть сову на глобус конечно можно (как у нас в РИ во время суда над Вассианом Патрикеевым и Максимом Греком, которым инкриминировали изменение глагольных форм при справе богослужебных книг) - но не везде и не всегда. В московском суде, где назначенные государем временные судьи судят на основании собственной внутренней убежденности - можно.

особенно если за ними стояли интересы властей.

В Византии же в этом плане власти сами же создали себе такой институционализированный геморрой как несменяемый и независимый "Вселенский суд ромеев". Который является высшей аппеляционной инстанцией по всем без исключения процессам - о ереси они или нет, и полномочия которого простираются вплоть до пробации императорских указов на предмет соответствия Кодексу. Прибавьте обязательную состязательность процесса, уровень филологической экспертизы и пр.... Ну сложно, весьма сложно.

 

Если возьмем РИ примеры "еретических" процессов в Палеологовской Византии времен исихастских споров - там для обвинения в ереси требовалось открытое непризнание соборных постановлений, не меньше. Причем обвиняемого еще долго обхаживали, убеждая покаяться и покориться собору.

 

Потому что, в отличие от Руси, они не оформились во влиятельную радикальную группировку.

Вообще-то еще как офоромились. В последней цитате :

под предлогом восстановления в монастырях дисциплины Афанасий....

- это патриарх Константинпольский вообще-то, первым пытавшийся провести идеи данной группировки.

Я думаю, что исихазм и нестяжательство это не одно и тоже.

Не одно. Но влиятельности группировки это не умеряет. В РИ при Кантакузине они захватили всю полноту церковной власти вообще-то.

Нестяжатели же считали церковь землей владеть не может, это прерогатива светского правителя. То есть были радикалами, которые вывели дискуссию на государственный уровень.

Это Нил Сорский - радикал?  Он к вашему сведению никогда не требовал секуляризации церковных земель - просто, как и исихасты в Византии, высказывал мнение что монахи должны жить трудом рук своих. И даже самый радикальный из них, выступавший уже в следующем поколении князь-инок Вассиан Патрикеев, который призывал русских монахов «сел не держать, не владеть ими, но жить в тишине и безмолвии, питаясь своими руками», нигде не требовал отобрать монастырские земли "нужею". Этот вопрос не поднимался нестяжателями, оставлялся всецело на волю государя.

 

Судили его (как и Максима Грека) кстати реально не за нестяжательство а за политику. Прежде всего за выступление против развода Василия с Соломонией. Пока этой проблемы не возникло - как нестяжатель он никому не мешал.

 

Исихазм древняя духовная практика, которую никто не обвинял в ереси.

Вообще-то обвиняли. Еще Варлаам обвинял исихастов в мессалианстве. Другое дело что в итоге сам превратился в обвиняемого.

 

Кстати в плане духовной практики Нил Сорский и "заволжские старцы" являлись самыми настоящими исихастами. И при этом разделяли нетсяжательские исихастские идеи. С чего бы это?

 

У вас же Византия богатое устойчивое государство, и у церкви такой нет необходимости поддерживать государство, а значит больше возможности для обмирщения. Это вызовет рост критики церковного руководства

Так уже. Критика монастырских стяжаний шла аж с начала XIV века, и не когда:

византийское государство гибло

- а в еще благополучные времена правления Андроника II. Причем в роли критиков выступала часть самого же "церковного руководства", включая нескольких патриархов Константинопольских.

 

возможно, к появлению радикального движения нестяжателей

Тут опять-таки проблему вижу я. В Византии оформляется модель "городской Церкви", для нее традиционная. И пригородные монастыри в отличии от запада - для города не инородное тело, мозолящее глаза своими привиллегиями, а часть полисного организма, подчиняющаяся юрисдикции полисного права и избираемому полисом епископу. Который реально контролирует все монастырское имущество в пределах своей юрисдикции, используя его в интересах полиса.

И ежели встанет вопрос о тотальном изъятии монастырской собственности - он не найдет сочувствия в городах. У горожанина деды-прадеды выступали ктиторами этой обители, там мать с отцом похоронены и за упокой их душ там молятся, там больница, дом престарелых на балансе у монастыря...

Т.е. радикальные нестяжатели будут занимать в византийском обществе довольно маргинальную позицию. Если только государство их не поддержит.

 

Отдельный вопрос - ставрипигиальные монастыри, не подчиняющиеся юрисдикции епископа. Они как правило и есть самые крупные и богатые, и они будут вызывать нарекания со стороны как горожан, так и городских церковников. Но...здесь опять ньюанс. Раскулачить монастыри Афона - для императоров Византии означает выстрел себе в ногу. Ибо Афон - центр международного монашеского ордена, используемого в интересах империи. Кстати ряд обителей на Афоне - анклавы других православных стран. И конфискация имуществ к примеру у того же Хиландара вызовет неслабый конфликт (вплоть до восстания и  войны) с Сербией. Но Сербия ладно вассал, а есть там монастыри и грузинские, и русские.... все богатые. И как их тронуть без международных осложнений? Ведь база их богатства изначально обеспечивалась вкладами государей соответствующих православных стран.

 

По моему, именно так зарождались протестантские учения

Кстати о птичках. Еще один элемент, столь важный для развития протестантизма на западе - требование "дешевой Церкви" - в Византии так же не может обрести массовой популярности, что бы там не говорили исихасты в своих скитах. Ну не откажутся греки ни в жисть от своего церковного искусства и  от своего пышного, театрализированного и драмматически эффектного богослужения. Какие ж они греки без театра?

Изменено 31 May 2018 пользователем Georg

[Georg]

А потом может быть еще и вторая волна, более глубокая переработка учения (а-ля РеИ-Кальвин), которая должна затронуть промышленные и торговые города, типа Фессалоник, Смирны итд.

Хочу уточнить, коллега. Когда я написал:

Ключевой вопрос - кому это надо???

- я в полном соответствии с вашим вопросом имел в виду именно "переработку учения". Она реально почти никому не надо. Догматика на востоке за тыщщу лет богословских споров философски выверена, основные баги пофиксены, наиболее одиозные моменты католицизма востока совершенно не коснулись. И даже книгопечатание революции тут не сделает - учитывая что и до его изобретения распространенность грамотности и книги были едва ли на порядок выше чем на Западе, а богословские интересы мирян - нормой (так что в истории есть примеры даже избрания мирян, известных своим богословским авторитетом, на патриарший престол прямо из мирского состояния).

Но догматика - это о высоком. А вот канонический строй Церкви и различные аспекты ее бытия на грешной земле, пересекающиеся с экономикой и культурой - несомненно станут предметом животрепещущего обсуждения. При том устройстве византийской Церкви, которое здесь вырисовывается - не могут не стать. Что естественно породит конфликты. Которые в Византии в силу соборного устройства Церкви и сильного государства будут разрешены "эволюционно", но могут крайне интересно преломиться в православных странах, уровень экономического и социального развития которых слишком отличается от Византии.

Примерно как наши тилихенты начала XX века взапой зачитывались Марксом, игнорируя принципиальные отличия уровня описываемых Марксом капиталистических экономик и социумов Запада от экономики и социума царской России

["Ди"]

экономической осью СРИ при таких Габсбургах оказывается линия Генуя - Антверпен. То есть магистраль Рейна.

Что же касается "востока" в смысле к востоку от Эльбы - тут да. Если же выгорит идея с Гогенцоллернами как наследниками Ягеллонов - непременно да

Если я правильно понимаю, то речь идет о фактическом распаде СРИ на, условно говоря, Королевство Лотарингию и нечто вроде сдвинутого на запад Интермарума? Каковы в таком случае внешнеполитические усилия Византии в Срединной Европе?

 

"Религиозные войны в самой Византии" по ходу невозможны.

Интересно. Тогда вопрос, если состояние религиозной культуры позволяет достигнуть стадии экономической революции с капитализмом и колонизацией, то каково состояние образование и науки, не богословия и философии, а более приземленных и полезных в Византии Ласкарисов?

[wizard]

Федерация семи общин (итал. Federazione dei Sette Comuni) — небольшое суверенное государство на юге Тироля, основанное потомками кимвров, которые появились в этих местах в I тысячелетии нашей эры). 

Федерация Семи Общин (по-итальянски: La Federazione dei Sette Comuni и Spettabile Reggenza dei Sette Comuni; по-цимбрски: H?oga V??ronghe dar Siban Kom??ne) была провозглашена в 1310 году, de facto же возникла ещё в 1259 года, после разгрома и пленения местного тирана-гибеллина Эццелино III да Романо. Федерация включала следующие общины: 
Азиаго (итал. Asiago; цимбр. Sleghe/Schl?ge; нем. Schl?gen).
Галлио (итал. Gallio; цимбр. Gell(e)/Ghel; нем. Gelle).
Лузиана (итал. Lusiana; цимбр. Lusaan; нем. Lusian).
Роана (итал. Roana; цимбр. Rob?an; нем. Rovan или Rain).
Ротцо (итал. Rotzo; цимбр. Rotz; нем. Ross).
Фодза (итал. Foza; цимбр. V?sche или V?tsche; нем. F?tze).
Энего (итал. Enego; цимбр. Ghenebe; нем. Jen?ve или Jeneve).
 
Знамя Федерации Семи Общин

 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Stemma-Sette-Comuni.png

В 1387—1404 гг. Федерация Семи Общин состояла под патронатом миланских герцогов Висконти. 20 февраля 1404 года Федерация Семи Общин объявила о присоединении к Венецианской республике, которая, со своей стороны, гарантировала Общинам их привилегии в течение следующих четырёх сотен лет.

а что будет с ней?

[honorik]

прочитала "нечто вроде сдвинутого на запад Имматериума"   

Изменено 1 Jun 2018 пользователем honorik

[daichimaru]

Интересно. Тогда вопрос, если состояние религиозной культуры позволяет достигнуть стадии экономической революции с капитализмом и колонизацией, то каково состояние образование и науки, не богословия и философии, а более приземленных и полезных в Византии Ласкарисов?

присоединяюсь к вопросу. Потому, что на основании ранее прочитанного складывается впечатление что оно " впереди планеты всей". Мало того, что в византии  есть ( на текующий момент АИ) уже веками выработаный механизм системного образования в несколько ступеней, так и еще ориентир на "святотеческое предание" может привести к ситуации схожей с поздней античностью. Как писал сам миссир.

   

Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки". Как говорится в советской академической "Истории византийской культуры" (авторы - целый коллектив византологов, включая Аверинцева, Курбатова, Удальцову и Литаврина) - "на помощь вере призывался рационализм". Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие.
При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу". Тот же Дамаскин в «Точном изъяснении православной веры» в частности пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52). Чисто богословски строение неба безразлично — суждение, против которого возразить нечего. Дамаскин принципиально отказывается отождествить христианское вероучение с той или иной специфической космологией. "Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса", как скажут в XVII веке защитники Галилея.

То есть ситуация когда " религия не мешает" вполне может наступить. Да и ( не помню где) были предположения о положительном влиянии исихаистких идей на почву для НТП. В общем ждем что скажет демиург.

[Georg]

Если я правильно понимаю, то речь идет о фактическом распаде СРИ на, условно говоря, Королевство Лотарингию и нечто вроде сдвинутого на запад Интермарума?

Да нет, по ходу на "старую империю" времен Оттонов, и связавшееся со славянами (и сидящее на славянском же субстрате) Заэльбье.

 

то каково состояние образование и науки

Ну вообще-то в "Энциклопедии Византии Ласкарисов XIV века" все написано (возможно "многа букаф" и кто-то "ниасилил" конечно). Образование.  Наука.

 

При написании этих разделов опирался я всецело на РИ-тенденции эпохи расцвета Палеологовского Ренессанса (правлений Андроника II и Андроника III, еще до коллапса империи и начала массовой "утечки мозгов" в Италию).

не богословия и философии

А вот это вы коллега зря. Очень зря. Сии теоретические дисциплины очень важны для развития науки. Философия дает ту самую "ложку", аппарат исследования, который позволяет строить гипотезы на основе эмпирических данных и задавать тренд направлению экспериментов, обобщать их результаты и делать выводы. "Практические" научные дисциплины без философии обречены на блуждание впотьмах.

 

Богословие тоже важно...... по своему. Важно чтобы оно не пыталось сакрализировать какую-то определенную модель космологии, которая рано или поздно придет в противоречие с научными данными - с соответствующими эксцессами вроде процесса Галилея.

 

И вот как раз в Византии с этим все в порядке. Я писал об этом в таймлайне, по эпохе Василия III. Опять же строго опираясь на то что было, но не успело взлететь в РИ.

Научные штудии в двух Академиях, императорской на Акрополе и патриаршей в монастыре Хора развивались в тренде, заданном Феодором Метохитом, а крупнейшим мыслителем периода был схоларх академии Хора Никифор Григора. Григора выстраивал "научную картину мира" на Платоновском "Тимее", развивая платоновское учение об "эйдосах родов и видов сущего" и разделяя герметическую доктрину "всемирной симпатии"....... в космическом уме, и в вещах мира должно быть нечто сходное и неподвижное, позволяющее уму строить гипотезы и постигать мир. Эта общая часть - "эйдос", "вечная и порождающая модель вещи".

 

 

Для постижения "эйдосов родов и видов сущего" в унаследованной Григорой концепции Феодора Метохита использовалась астрономия с ее количественной моделью неба и законами движения; речь фактически шла о построении "математической модели мира", постижении его законов, основанных на математике (задача, которую в РИ европейская наука релизует во времена Галилея и Кеплера). Из трудов Григоры по математике и астрономии под его именем до нас дошло крайне немного; однако в эпоху Ренессанса Джорджо Валла, изучавший работы Григоры до нас не дошедшие,  включил Никифора Григору в каталог величайших астрономов наряду с такими античными авторитетами как Птолемей, Теон и Апполоний.

 

 

Для характеристики тогдашней византийской "методики научного мышления" очень примечательная дискуссия Никифора Григоры с Варлаамом (выросшим в парадигме западной латинской схоластики), описанная в диалоге "Флорентий". Варлаам Калабрийский, изображенный в качестве приверженца западного аристотелизма, заявляет устами Ксенофана: «Ибо Аристотель решил, что не нужно вовсе касаться ни грамматики, ни риторики, но только обратил внимание на созерцание природы и только ему отдал весь досуг, как имеющему предмет истинный и прочный». В ответ Никагор (Никифор Григора) убеждает своего оппонента в важности грамматических, риторических и поэтических сочинений, подчеркивая необходимость связи логики с языком. Ибо "как смог бы неопытный в таковом (риторике, поэтике и грамматике) разделить слово и имя, обозначаемое, и далее предметы, о которых утверждается обозначаемое"?"

 

Приведенный отрывок очень четко характеризует различие между греческой и латинской мыслью того периода. Парадигма византийского мышления осуществляется в пространстве языка, где фило-софия идет рука об руку с фило-логией; парадигма латинской схоластики - в пространстве чистой логики, оперирующей с "реально существующим", как полагает Варлаам, с «истинными и прочными предметами». В XV веке в Ренессансной Италии эта латинская схоластическая парадигма будет отброшена и принята греческая. По словам Грасси «так как гуманизм более не исходит из рациональной дефиниции существующего, он совершает переворот философствования, который намного более радикален, чем так называемая «копернианская революция» картезианского или идеалистического мышления в Новое Время». Этот тезис Грасси иллюстрирует мнением Лоренцо Валла, писавшего: «Фактически философия стоит, как солдат или трибун, под командой красноречия, которое господствует, и, как сказал некий великий трагик) является королевой». Грасси замечает, что «именно осознание преимущества проблемы слова перед проблемой существующего есть то, что ведет Валла к отождествлению философии с риторикой».

 

 

Примечательная иллюстрация того, к чему поводила работа "в парадигме языка" имеется у Никифора Григоры в его комментировании Аристотеля на предмет "эмпирического познания": "когда через некие индуктивные фрагменты чувственное восприятие предоставляет уму единичные вещи по отдельности, то возникают умение и опыт и общий ансамбль неких мысленных и сверхчувственных образов (эйдосов), и это (эйдосы) есть начало силлогизмов аподиктических и науки".

 

Абсолютным терминологическим нововведением Григоры является здесь ранее отсутствовавшее разделение понятия "опыт" на два термина. Григора совершенно четко различает используемый Аристотелем термин "????????" (опыт) в аристотелевском смысле, как итог "эмпирического" воздействия внешних вещей на органы чувств; и заимствованный у Синезия Киренского термин "????? " (от которого произошло современное греческое "??????? " - "эксперимент"), которым он обозначает "опыт как результат практической дея­тельности познающего субъекта".

 

 

Конечно возможно что здесь "еще рано говорить о возникновении представления об эксперименте в ренессансном смысле этого слова".... Равно как остается открытым вопрос, занимался ли "допросом природы под пыткой" сам Никифор Григора (во всяком случае точно известно что он конструировал физические и астрономические приборы, н.п. новую модель астролябии, а Николай Кавасила в написанном в защиту Паламы псогосе ("поношении") на Григору обвиняет философа главным образом в материалистическом способе мышления, в том, что тот, "стараясь познавать вещи телесно, изгоняет душу из тел".... Но как бы то ни было, именно у Никифора Григоры появляется идея об "активности познающего субъекта" в отношении вещей материального мира.

 

То есть ситуация когда " религия не мешает" вполне может наступить.

Именно так. Дамаскин остается всецело в силе, а сакрализации определенной космологии в Византии никогда не было.

 

Да и ( не помню где) были предположения о положительном влиянии исихаистких идей на почву для НТП

 

Там сложнее.

 

Никифор Григора, главный герой вышеприведенной обширной цитаты, строил свою научную "платоновскую" парадигму  на концепции "тварного Божьего промысла", реально едва ли не тождественного старой доброй платонической "Мировой Душе".

Согласно реставрации Фараксисом полемики Никифора Григоры с Григорием Паламой,  учение Григоры предполагает, что об энергиях относительно Бога можно говорить в двух смыслах. Во–первых, в том смысле, что для Божественной сущности характерна высшая мера осуществленности, т. е. энергийности. Энергия Бога в этом случае является внутренней для Его сущности и неотделимой от нее; у сущности и энергии один и тот же логос сущности; в мысли они различны, в реальности же тождественны. Другой смысл энергий — когда они представляют собой некие тварные действия Божии в этом мире, проявления Бога посредством феноменов тварного мира; так понимаемые энергии есть воления Божии, имеющие начало и конец во времени.

Таким образом "универсалии до вещей", логосы-первопричины всего сущего и конечная цель научного познания, признавались "тварными"; первопричины таким образом изымались из трансцендентности и становились доступными для научного познания вне зависимости от богословия.

 

Паламизм (не путать с исихазмом, понятие исихазма гораздо шире) на этом фоне выступал как явно обскурантистское течение. Палама не только считал светские науки "суетой"; его богословская концепция явным образом изымала ту самую "ложку" у ученых. Палама категорически утверждал, что все энергии Божии, хотя и отличны от Его сущности, однако, же нетварны. Согласно Паламе, та сила, посредством которой Бог сотворил мир и которая поэтому находится между творениями и Творцом, хотя иногда и обозначается в святоотеческих текстах как «действуемое», есть одна из нетварных энергий Божиих. А "нетварное" постижимо только путем мистического гнозиса, но никак не научного познания.

 

Но даже и в РИ Византии паламитский обскурантизм оказался очень недолгим явлением. Культура дискуссии с логической корректностью как непреложной ценностью довлела в умах ромейской элиты. А логически нечего было возразить на то, что постулат о "нетварности" универсалий неизбежно ведет к принятию теории о том, что мир был сотворен извечно, т. к. нетварная энергия должна всегда действовать без перерыва. И уже в 1360ых годах наиболее авторитетный исихастский богослов Феофан Никейский выдвигает своего рода "синтез", обнуляющий обскурантистские моменты паламизма.

Отношение между творениями и Творцом тварно и может быть отождествлено с пассивным движением, которым нетварная и действенная энергия Бога приводит творения к существованию. Таким образом, Феофан приходит к учению, которого нет у Паламы: кроме нетварной и абсолютной энергии Бога, есть относительная и тварная энергия, которая приводит творения к бытию.

Вспоминаем "Тварную Софию" и "космизм" русской философии Серебрянного века - от Владимира Соловьева до Булгакова и Бердяева - и убеждаемся что мы реальные наследники Второго Рима.

 

В общем ждем что скажет демиург.

 

Да в общем то же что и вы. Сакрализации какой либо космологической картины мира в Византии нет, местные Галилеи (которым кстати особо и напрягаться не надо, у них на руках работы Иоанна Филопона, который "кинетическую энергию" еще при Юстиниане Великом обосновал) в безопасности. А признание концепции "второй тварной энергии" Божества вообще разводит науку и богословие в параллельные плоскости, убирая почву для конфликтов.

 

небольшое суверенное государство на юге Тироля, основанное потомками кимвров, которые появились в этих местах в I тысячелетии нашей эры).

Это суверенное государство и Римскую империю пережило? М-да, даже Астерикс и Обеликс не настолько круты.

Изменено 1 Jun 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

Да в общем то же что и вы. Сакрализации какой либо космологической картины мира в Византии нет, местные Галилеи (которым кстати особо и напрягаться не надо, у них на руках работы Иоанна Филопона, который "кинетическую энергию" еще при Юстиниане Великом обосновал) в безопасности. А признание концепции "второй тварной энергии" Божества вообще разводит науку и богословие в параллельные плоскости, убирая почву для конфликтов.

Ясно. Спасибо. А на западе ситуация будет схожей или католицизм все равно ( аки РИ) пробьет себе путь к обскурантизму? Конечно, учитывая влияние Византии, такое представляется маловероятным, но полностью исключать такой исход ( ИМХО) нельзя. 

[Neznaika1975]

Сакрализации какой либо космологической картины мира в Византии нет,

а на западе она когда появилась? На этой неделе читал «славянские хроники» (адам Бременский; Гельмольд из Боссау; адам любекский), 12 век

там, как само собой разумеющееся, упоминается что земля круглая

Изменено 2 Jun 2018 пользователем Neznaika1975

[_Алекс_]

От обвинений нет. От признания виновным - да. Для обвинения в ереси необходимо доказать, что обвиняемый высказывает суждения, противоречащие догматам. И мало того - что он и в данный момент от них не отрекается и не исповедует правую веру.

Я рассматриваю русское нестяжательство как развитие исихазма, что означает высказывание новых идей, которые уже могут противоречить догмам или вызывать подозрение о таком противоречии. Например, русские нестяжатели считали, что не надо наказывать еретиков, а надо молиться за них. Что дало основание заподозрить в ереси их самих.

Вообще-то еще как офоромились.

это патриарх Константинпольский вообще-то, первым пытавшийся провести идеи данной группировки.

Не одно. Но влиятельности группировки это не умеряет. В РИ при Кантакузине они захватили всю полноту церковной власти вообще-то.

Вы равняете византийских исихастов с русскими нестяжателями, а это, повторю еще раз, разные группировки. Первые умеренные, вторые радикальные, потому что одни и те же идеи в одних условиях будут умеренными, а в других радикальными. Например, идея отдать церковные земли государству, а монахам жить своим трудом и подаянием. В РеИ в Византии 14-15 веков это вполне умеренно и разумно, а в Московской Руси на переломе 15-16 веков радикально, потому, что:

Во первых, Византия проигрывала войну за свое существование исламским и католическим государствам, поэтому "все для фронта, все для победы" звучит в данных обстоятельствах вполне оправдано. И следовательно передача церковью своих земель государству под пронии вполне оправдано и разумно. В московии же такой необходимости нет, поскольку в тот период она бьет всех своих соседей.

Во вторых, в теплой населенной Византии монахи вполне могут прожить своим трудом и подаянием, на Руси же, особенно где нибудь в районе Архангельска, монахи на таких условиях помрут от голода. Кириллов монастырь, в котором зародилось движение нестяжателей, имел свои вотчины. И спор о церковных землях начался не из за них, а из за приобретения монастырем новых земель уже "лишних".

 

Поэтому, я говорю о появление в Византии радикальных нестяжателей, появившихся не из за кризиса государства, а из за кризиса церкви.

Т.е. радикальные нестяжатели будут занимать в византийском обществе довольно маргинальную позицию. Если только государство их не поддержит.

Возможно, если только простой народ не будет голодать.

Кстати о птичках. Еще один элемент, столь важный для развития протестантизма на западе - требование "дешевой Церкви" - в Византии так же не может обрести массовой популярности, что бы там не говорили исихасты в своих скитах. Ну не откажутся греки ни в жисть от своего церковного искусства и  от своего пышного, театрализированного и драмматически эффектного богослужения. Какие ж они греки без театра?

Это да, но в где нибудь на окраине православия, в какой нибудь Московии, протестантизм вполне может укорениться. Особенно если будет поддержан политикой, направленной на конфронтацию с Византией.

[Georg]

2 век там, как само собой разумеющееся, упоминается что земля круглая

В этом и в средневековье особых сомнений не было. Основным камнем преткновения оказалась гелиоцентрическая система.

а на западе она когда появилась?

Сложно сказать. Геоцентризм ("Земля - неподвижный центр Вселенной") был органической неотъемлемой частью того прошедшего через арабов аристотелизма, который с XII века усвоили западноевропейские университеты и который считался само собой разумеющейся "научной картиной мира" в западноевропейском Высоком Средневековье. Церковь тоже усвоила его, использовала в церковных трудах и проповедях, но "сакрализированным" до степени части вероучения аристотелизм конечно же не был.

 

А "сакрализация" геоцентризма на Западе реально проявилась.... Будете смеяться..... в эпоху Реформации. На волне той протестантской критики, которая шла в адрес католической Церкви с опорой на Библию, со стороны тех самых, по выражению коллеги Чукчи, "срывателей". Из Ветхого Завета вроде как вычитывается что Земля есть центр Вселенной.

 

Лютер:

«Говорят о каком-то новом астрологе, который доказывает, будто Земля движется, а небо, Солнце и Луна неподвижны; будто здесь происходит то же, что при движении в повозке или на корабле, когда едущему кажется, что он сидит неподвижно, а земля и деревья бегут мимо него. Ну, да теперь ведь всякий, кому хочется прослыть умником, старается выдумать что-нибудь особенное. Вот и этот дурак хочет перевернуть вверх дном всю астрономию. Но, как указывает Священное писание, Иисус Навин велел остановиться Солнцу, а не Земле». (Виттенберг, 1539 год).

Кальвин:

«Мы встретимся с людьми настолько помешанными не только в вопросах веры, но и во всем являющими свою нелепую природу, что они скажут, что солнце неподвижно и что движется и вращается земля». (из из восьмой проповеди Кальвина по 1Кор. 10-11)

 

Католической Церкви первоначально было пофиг. Трактаты Коперника были опубликованы под покровительством кардинала Шенберга и самого папы Павла III. Но за последующие полвека многое изменилось. Под шквалом протестантской критики, особенно начиная с Тридентского собора, Католическая Церковь начала "очищаться". В том числе - так же рьяно опираться на Библию. Тут подсуетились университетские профессора-аристотелики, постулируя что именно геоцентризм обоснован Писанием.... и к началу XVII века почва в католицизме оказалась готовой для процесса Галилея.

 

Например, русские нестяжатели считали, что не надо наказывать еретиков, а надо молиться за них.

Ну вообще-то это вполне в поздневизантийской традиции. В Византии последним еретиком, преданным смертной казни, был сожженный на костре при Алексее Комнине богумил Василий. Стандартным подходом к еретикам до самого конца истории Византии было заточение (не ради его наказания, а чтобы не совращал в свою ересь других) и увещевания. "Покаявшийся" еретик выходил на свободу.

Требование Иосифа Волоцкого "казнить еретиков" - это как раз таки "новодел" в русском православии, шедший с Запада, через двор Новгородского архиепископа Геннадия, в окружении которого тусовались доминиканцы (н.п. хорватский монах Вениамин),  и который откровенно восхищался деятельностью Святой Инквизиции.

 

Что дало основание заподозрить в ереси их самих.

Ну в данном случае обвинение в ереси за следование собственной же церковной традиции против новодела - это такой фиерический финт ушами, который прокатывал именно в московской юридической системе и именно в Московском государстве начала XVI века. В момент "переоценки ценностей", когда после гибели Второго Рима его бывшая церковная провинция осознала себя Римом Третьим и обретала собственные пути.

 

Первые умеренные, вторые радикальные, потому что одни и те же идеи в одних условиях будут умеренными, а в других радикальными. Например, идея отдать церковные земли государству, а монахам жить своим трудом и подаянием. В РеИ в Византии 14-15 веков это вполне умеренно и разумно, а в Московской Руси на переломе 15-16 веков радикально, потому, что:

Ну если взглянуть в таком разрезе, по принципу "все в мире относительно" - оно наверное так. Но я привык считать что радикалы - это те кто требует немедленного "радикального" осуществления своей программы. "Русские нестяжатели" такового никогда не требовали.

 

Поэтому, я говорю о появление в Византии радикальных нестяжателей, появившихся не из за кризиса государства, а из за кризиса церкви.

А она в кризисе?

 

Возможно, если только простой народ не будет голодать.

Если народ будет голодать - богатые монастыри будут кормить голодающих, как это и было в РИ.

 

Но вообще голода не предвидится очень долго. Чума, несколько раз возвращавшаяся в XV веке и не дававшая населению слишком шибко расти, климат, благоприятный для земледельческого освоения Анатолии и изгнание тюркских кочевников из Анатолии гарантируют дешевый хлеб надолго. Проблемы могут нарисоваться только к концу XVI века. Но предполагать как АИ-Византия справится с той самой климатической катаклизьмой, которая в РИ повергла Османскую империю в "Джелялийскую смуту" (а Московское царство - в "Смутное время" ) я естественно не готов.

 

в какой нибудь Московии, протестантизм вполне может укорениться

Попытался представить себе иконоборчество в Московской Руси. Моск не выдержал.

[чукча]

. Она реально почти никому не надо.

А я вот полагаю что потребуется достаточно многим. Речь ведь о спасении души.

И даже книгопечатание революции тут не сделает - учитывая что и до его изобретения распространенность грамотности и книги были едва ли на порядок выше чем на Западе,

Коллега, книгопечатание - это также и пропаганда. В сознании людей того времени "Московский Комсомолец и Спид-Инфо врать не могут". Тоесть напечатанное слово - истинно, ему доверия куда как больше чем проповеди. В первую очередь это ударит именно по грамотным, которых достаточно много, как вы указали. Еретики начнут печатать памфлеты массовыми тиражами и им будут верить. Бо писаное слово. А бороться с таким церковь что православная что католическая не умеют, им неоткуда было научиться.

(так что в истории есть примеры даже избрания мирян, известных своим богословским авторитетом, на патриарший престол прямо из мирского состояния).

Ну вот Льва Х избрали на папский престол прямо из мирского состояния. И как он там с Лютером справился?

Примерно как наши тилихенты начала XX века взапой зачитывались Марксом, игнорируя принципиальные отличия уровня описываемых Марксом капиталистических экономик и социумов Запада от экономики и социума царской Росси

С тилихентами в ЗЕ 16ого века все было неплохо. У вас в Византии они тоже в изрядных количествах.

Но она банально не готова к появлению "срывателей". За отсутсвием покамест развтых городов и влиятельного слоя горожан. В РИ реальных популярных ересей на Руси не наблюдалось от слова совсем

Я же Швецию не зря вспомнил. Там тоже города - прямо скажем не Венеция на тот момент. И с ересями напряжонка. И рецидивы язычества ЕМНИП были еще. Однако уплыла. Шотландия еще была. Норвегия.

А эта "сергиевская" генерация монашества теснейшим образом связана с Афоном. Афон же в XIV-XV веках являлся центром практически полноценного монашеского ордена, объединенного уставом Василия Великого. И "Афонский орден" предоставит своим русским филиалам всю необходимую матчасть.

Вам не кажется что не все будут прямо так уж рады, что церковью рулят представители сильной зарубежной державы? В реале и то, обосабливались и добивались автокефальности, хотя сил и гонора у византийцев было меньше. Ну и опять же, кое-кто будет видеть в монастырях груду плохо защищенного имущества.

Ибо весь ее интелектуальный багаж базировался на двух китах - Августине, ушибленном крахом Римской цивилизации на Западе, и Аквинате, доктрина которого явно устарела вместе с аристотелизмом

Это некоторое упрщение, скажем так. У католиков было не столь уж мало богословов и теологов, университеты, монастыри, монашеские ордена итд. И все они многие века какой-никакой но "интеллектуальный багаж" создавали. Причем скорее какой, чем никакой.

А главное - белое духовенство, в силу отсутствия целибата не отделенно от мирян, рекрутируется из образованных слоев города, проникнуто животрепещущими интерсами горожан.

У католиков очень много клириков, обтекаемо выражаясь, тоже было не отделенно от мирян, проникнуто их животрепещущими интересами. Но скажем Борджиа и ко не у всех вызывали восторг и благоговение.

Что касается Сербии, Валахии и Молдавии - им банально выгодно пребывание в составе империи в качестве автономий. Те же Дунайские княжества в составе Османской империи отлично наваривались на положении "житницы Константинополя", которое они сумели занять.

Ну вот скажем в Молдавии, Валахии а также Трансильвании и Венгрии реала были упомянутые факторы - порой им было выгодно быть автономией Османов, порой нужна была защита со стороны католиков-Габсбургов (когда воевали/восставали с османами). Однако там царил полный религиозный плюрализм.

В руках у этого духовенства - обширный корпус святоотеческой библейской экзегезы, который уже дает ответы на ряд вопросов "срывателей", да и собственно "срывания" никакого нет, ибо эта экзегетика и раньше была доступна образованным мирянам.

В теории и сейчас все доступно "образованным мирянам". Однако это не останавливает ни сектантов в религиозном плане, ни фриков, вплоть до сторонников плоской Земли, в естественно-научном.

В общем мне кажется что благостность и торжество разума и умеренности несколько преувеличены.

 

 

[Georg]

А я вот полагаю что потребуется достаточно многим. Речь ведь о спасении души.

А вот давайте предметно, коллега. Какие положения православного вероучения могут быть заподозрены хроноаборигенами в том, что они препятствуют "спасению души"?

Иконоборцев в IX веке так реально и не переспорили. Но "иконоборческой ереси" никогда не обрести успех в греческой Византии чисто по причине религиозной психологии греков. Они никогда не откажутся от священных изображений и от пышного театрализованного богослужения.

 

В РИ в Османской империи XVII века, уже в эпоху книгопечатания, при благодушном отношении султанов велась протестантская пропаганда среди христианского населения империи, направляемая в основном из Голландии. На греческую элиту, получавшую образование в Западной Европе она определенное влияние оказывала, так что Мелетий Смотрицкий даже матерился что "в Константинополе ныне Лютер, в Иерусалиме Кальвин, в Александрии Цвингли" - но в народ не проникла от слова совсем. У греков оказался почти что "психологический" иммунитет к протестантству. Патриарх Кирилл Лукарис, наиболее сочувствовавший кальвинизму из всех греческих богословов именно по этому в письмах в Женеву сообщал о невозможности успешной Реформации в греческой Церкви. Как отмечает по этому поводу профессор Лебедев, "весь строй религиозной психологии греков был весьма далек от кальвинизма. Сам Кирилл, несмотря на личные убеждения, хорошо сознавал это."

 

В конце концов в Испании ересей как-то особо не наблюдалось, да и в Италии по минимуму.

В сознании людей того времени "Московский Комсомолец и Спид-Инфо врать не могут".

Э-э-э... вот прям у людей того времени нет никакого иммунитета от писаного слова и им через печать можно впарить что угодно - грамотным и образованным?

Позвольте глубоко усомниться. Во всяком случае в отношении Византии. По уже изложенным мной выше причинам - на Западе для массы людей Писание в свободном доступе послужило открытием. В Византии никакого открытия нет, "срывать покровы" особо не с чего. Да, книг стало гораздо больше, они стали дешевле и доступнее. Но читающий Библию крестьянин или ремесленник все равно не сделает погоды - "плебейские ереси" в централизованной империи давятся на раз.   Для заметных успехов ереси надо чтобы ересью заразилась какая-то часть элиты. А ей-то с чего, если для нее ВООБЩЕ ничего не меняется? Богословствовать она и раньше могла, но в ересь почему-то не впадала.

 

Ведь и на Западе князья, дворянство и городской патрициат становились протестантами не потому что вдруг усомнились в спасении души - книги им были и раньше широки доступны, делами веры и Церкви мирская элита оживленно интересовалась со времен Констанцского и Базельского соборов. Книгопечатание не произвело для них революции.

В протестантизм представители элит переходили либо - искренне верующие - потому что утратили надежду реформировать католическую Церковь мирным путем, покончить со "злоупотреблениями Рима", либо по более банальной причине - их материальные интересы вступали в противоречие с материальными интересами Церкви.

 

Для Византии обе эти причины не актуальны. "Избавиться от злоупотреблений Рима" для Византии не актуально, ибо никакого внешнего "Рима" для нее не существует - она сама и есть Рим. Злоупотреблений при том устройстве Церкви, которая получается в здешней Византии, в ситуации когда сан епископа является муниципальной магистратурой, тоже явных быть не может. И наконец в материальном плане Церковь тоже особо многим не мозолит глаза - по той причине что в Византии, в отличии от Запада, Церковь не является замкнутой корпорацией, преследующей свои корпоративные "клерикальные" интересы. Она встроена прямо в ткань социума. Митрополиту какой-нибудь Фессалоники более важны интересы родного полиса, чем патриархии.

 

Еретики начнут печатать памфлеты массовыми тиражами

Полицейский аппарат империи внезапно впадет в паралич?

А он есть, если что.

один из виднейших современных византологов запада, оксфордский профессор Пол Магдалино, отмечая поразительное сходство государственных институтов Византии и современных государств «не только третьего мира», исключая, разумеется, «электоральное представительство и более изощренные техники коммуникаций, принуждения и контроля», соглашается с тем, что только для Византийского государства в Средние века оправданно применение таких современных терминов, как «гражданская служба», «государственный деятель», «орган государства», «министерство», «полиция», «дипломатия», «судебная машина» и т.п.

 

Коллега, такое было возможно в Германии под высоким покровительством князей, примкнувших к Реформации, в Англии при попустительстве правительства, во Франции, где оставалось множество владетельных сеньеров, бесконтрольно распоряжавшихся в своих доменах. Но в централизованной империи, где нет "суверенных" магнатов, городские элиты поддерживают своих епископов, действует централизованный административный, судебный и полицейский аппарат - вряд ли кто-то успеет отпечатать еретические памфлеты "массовыми тиражами". Не вежливые люди с вопросами постучат в двери очень скоро.

Ну вот Льва Х избрали на папский престол прямо из мирского состояния. И как он там с Лютером справился?

Ну вы сравнили.

В условиях Византии в подобной ситуации "справлялся" бы не патриарх, а император. У которого власти несоизмеримо больше чем у Карла V в Германии.

Я же Швецию не зря вспомнил. Там тоже города - прямо скажем не Венеция на тот момент. И с ересями напряжонка. И рецидивы язычества ЕМНИП были еще. Однако уплыла.

В экономическом отношении тогдашняя Швеция, простите, ресурсная колония северной Германии (хотя ганзейцев уже начинают помаленьку вытеснять голландцы).. В культурном плане - Швеция полноценная "культурная провинция" Германии, вся знатная молодежь получает образование в немецких университетах и живет немецким умом. Так что "уплывание" Швеции вполне естественно - вслед за метрополией. У прочих северян сходная ситуация.

Та же Русь XVI века в экономическом и культурном плане находится в строго таком же отношении к Византии. И "плывет", по тем же причинам, за ней.

 

Вам не кажется что не все будут прямо так уж рады, что церковью рулят представители сильной зарубежной державы?

Кажется. Но, простите, где ею рулят представители зарубежной державы? "Афонского ордена" формально даже не существует - это структура реальная, но аморфная. Просто все входящие в него монастыри поддерживают постоянную и оживленную связь с Афоном. Через собственные "национальные" монастыри на Афоне.

Для монастыря к примеру Московской Руси физически невозможно служить иному государю чем Московскому, и в случае конфликта с Константинополем сторону им особо выбирать не придется. При этом "орден" остается резервным дипломатическим каналом, работающим на улаживание таких конфликтов.

 

В реале и то, обосабливались и добивались автокефальности

Как раз таки автокефалию Церкви единого, независимого и централизованного Русского государства ромеи дадут без проблем. В РИ автокефалию давали всем независимым православным странам - болгарам, сербам, валахам. Собственно из всех православных стран только Русь аж до XV века оставалась подчиненной Константинополю митрополией. И почему оставалась - четко сформулировал Никифор Григора

Но так как великая русская земля разделена на многие и различные мирские княжества и на столько гражданских областей, что имеет многих князей, еще более [мелких] владетелей, которые не менее разделены по своим стремлениям, как по делам и местам, так что многие восстают и нападают друг на друга и поощряются к раздорам, войнам и к избиению своих единоплеменников: то божественные оные отцы, провидя сие божественным Духом, как ученики мирного и кроткого Христа,... принимая во внимание, что не на добро и не на пользу им будет, если и церковная область распадется на многие части, что напротив, единый для всех митрополит будет как бы связью, соединяющею их с ним и между собою, установили там одну власть духовную, за невозможностью привести к единству власть мирскую.

Собственно говоря Руси в таком вот ее состоянии и не нужен был независимый митрополит. Зависимость от Константинополя давала русскому митрополиту внешний авторитет, позволяющий не стать игрушкой того или иного князя в княжеских усобицах. И вообще пока в стране нет единого правящего монарха - не с кем договариваться по поводу актокефалии.

Ну и опять же, кое-кто будет видеть в монастырях груду плохо защищенного имущества.

"Зьисть -то он зьист, та кто же ему даст".

В  РИ Московии секуляризация не прокатила, хотя "куча имущества" была налицо. И главная причина ПМСМ следующая. Если на Западе во время Реформации церковную землю хапали все кто мог дотянуться, вплоть до рядовых дворян - в столь единовластном и централизованном государстве как Московия это могло сделать только государство. А государству в конечном итоге оказалось выгоднее попросту отобрать у Церкви налоговые иммунитеты, полученные при монголах, обложить налогом монастыри и сохранить их как платящие налоги в казну "эффективные хозяйствующие субъекты", чем отдавать эти земли в распоряжение дворянам. А обложили налогами монастыри в Московской Руси XVI по самой высокой ставке - на одном уровне с черносошными крестьянами, значительно выше чем помещичьи земли.

И почему в АИ должно быть иначе?

 

Это некоторое упрщение, скажем так. У католиков было не столь уж мало богословов и теологов, университеты, монастыри, монашеские ордена итд. И все они многие века какой-никакой но "интеллектуальный багаж" создавали. Причем скорее какой, чем никакой.

Абсолютно согласен. Я о том собственно, что в этом "багаже" не так много вещей, способных отвечать на вопросы и запросы развитого городского социума на пороге капитализма. Основная часть этого багажа выработана в эпоху официального господства "трехчастной модели" социума. Тогда как у ромеев достаточно позднеантичного багажа, создававшегося именно в развитом городском социуме.

 

Но скажем Борджиа и ко не у всех вызывали восторг и благоговение.

В Византии "папа Борджиа" или что-то ему подобное невозможно в принципе. Императорская власть никогда не потерпит подобного.

 

Ну вот скажем в Молдавии, Валахии а также Трансильвании и Венгрии реала были упомянутые факторы - порой им было выгодно быть автономией Османов, порой нужна была защита со стороны католиков-Габсбургов (когда воевали/восставали с османами). Однако там царил полный религиозный плюрализм.

Если с территории той же Валахии будет вестись еретическая пропаганда - император вежливо попросит ее убрать, и боюсь что у господаря не будет возможности отказаться.

В теории и сейчас все доступно "образованным мирянам". Однако это не останавливает ни сектантов в религиозном плане, ни фриков, вплоть до сторонников плоской Земли, в естественно-научном.

Это пока государство не вмешивается. Пример современной России показывает что государство при желании решает вопрос сектантов очень быстро.

В общем мне кажется что благостность и торжество разума и умеренности несколько преувеличены.

Возможно. Но "религиозных войн" точно не предвидится.

 

Изменено 19 Jun 2018 пользователем Georg

[Chugayster]

В этом мире анимэ будет и про Византию.

Byzantine Empire Anime Opening

[LAM]

Для заметных успехов ереси надо чтобы ересью заразилась какая-то часть элиты. А ей-то с чего, если для нее ВООБЩЕ ничего не меняется? Богословствовать она и раньше могла, но в ересь почему-то не впадала.

"Варлаамитская ересь"?

Но "религиозных войн" точно не предвидится

В РИ зилоты были. Почему ничего подобного не будет в АИ?

Единственно что иконоборцев в IX веке так реально и не переспорили.

Ариан переспорили? Доказали, что три равно одному?

[LAM]

Для монастыря к примеру Московской Руси физически невозможно служить иному государю чем Московскому,

Это в РИ, где нет сильной Византийской империи. А в АИ, и именно в церковной среде, могут возникнуть настроение рассматривать базилевса в Константинополе как верховного правителя вместо ордынского царя в Сарае

[moscow_guest]

Это в РИ, где нет сильной Византийской империи. А в АИ, и именно в церковной среде, могут возникнуть настроение рассматривать базилевса в Константинополе как верховного правителя вместо ордынского царя в Сарае

АИ-Византия всё равно не будет настолько сильна, чтобы дотянуться до какого-нибудь Залесья или, тем более, каких-нибудь Соловков. То же, что "царь в Царьграде старше царя на Москве", будет очевидно всем, в том числе и самому "царю на Москве". Ну а раз из этого "старшинства" не вытекает никаких конкретных требований платить "выход" или получать "ярлыки", то почему бы и нет.

[LAM]

То же, что "царь в Царьграде старше царя на Москве", будет очевидно всем, в том числе и самому "царю на Москве". Ну а раз из этого "старшинства" не вытекает никаких конкретных требований платить "выход" или получать "ярлыки", то почему бы и нет

Но даже такое признание "старшинства" может коренным образом по сравнению с РеИ изменить отношения между государством и церковью, и вообще между государством и обществом. Представление о  том, что и на Земле есть некто, кто главнее московского государя

Изменено 3 Jun 2018 пользователем LAM

[Vediovis]

Вопрос к Демиургу в вечер воскресенья: какой он видит армию Ромеев в XV-ом веке? Последняя оспрейка на эту тему даёт, например, такую иллюстрацию:

Но тут, во-первых, похоже, используются материалы за предыдущий, XIV-ый, век - раз, во-вторых, экономика поздней палеологовской Византии довлеет, - два. А вот что будет с, хм, эстетикой ромейской армии сего мира середины-конца XV-го века? Будут как османы?

Или всё же будут тяготеть к "Западу" и прониарии и кавалларии будут сверкать миланскими фулл-плейтами, а в стратиотской пехоте заведутся сержанты?

Понятно, что есть ещё и промежуточные варианты, но у меня нет к ним иллюстраций

Изменено 3 Jun 2018 пользователем Vediovis

[LAM]

Как отмечалось в таймлайне, в середине XIV века в Византии сего мира окончательно и повсеместно восстановлен принцип избрания епископов, постулированный в Кодексе Юстиниана. Епископы в Византии избираются "курией, клиром и народом". На практике епископа выбирают на совместном заседании городской сенат ("буле") и собор протоиереев и игуменов городского округа. Народ не участвует на прямую, но стоит рядом на площади и скандирует "аккламации".

При реальных выборах возникают партии, которые могут организоваться и в общевизантийских масштабах на основе богословских разногласий.

Впрочем вся эта выборность может быть реальной только при относительно слабой центральной власти. В большом и сильном добуржуазном государстве высшая бюрократия, светская и церковная, всегда будет стремится все контролировать, и прежде всего кадровые назначения на важнейшие  позиции. Англия - это, в определенном смысле, исключение, но и там после реформации назначения епископов контролировл король.  Византия же вряд ли будет похожа на Англию, скорее на Францию при ancien regime.

Изменено 3 Jun 2018 пользователем LAM

[Neznaika1975]

Какие положения православного вероучения могут быть заподозрены хроноаборигенами в том, что они препятствуют "спасению души"?  

мопед не мой

 

Подумала внезапно, что по-настоящему альтернативная история Византии могла бы случиться, если б заодно с отражением турецкой угрозы осуществили бы реформы Плифона :) Часть византийцев, конечно, осталась бы христианами, но другая часть, в т.ч. высокопоставленных интеллектуалов, предпочли бы, образно говоря, дорогу в Элевсин. А еще, наверное, могло бы возникнуть религиозное движение на стыке православия и ислама - что-нибудь вроде протестантизма, без святых и мощей и всякой обрядовой сложности, но и без Магомета в главных пророках... Или какое-нибудь единобожие Плотиновского толка. Как-то не сообразила, когда все задумывалась, я тогда еще была все-таки слишком привязана к идее торжества православия ))

#от_автора_Византия_21 

https://www.facebook.com/groups/Byzantium.XXI/permalink/1402053446561154/ 

[moscow_guest]

Византия же вряд ли будет похожа на Англию, скорее на Францию при ancien regime.

Не думаю. У византийцев-ромеев сильнее "государственный инстинкт" - в смысле "преданность Империи, а не императору", в то время, как у французов рулит понятие "божественного права королей", что грекам вообще чуждо.

 

Представление о  том, что и на Земле есть некто, кто главнее московского государя

Само собой, Россия тут будет совсем другая: как географически, так и политически и культурно.

["Ди"]

Ну вообще-то в "Энциклопедии Византии Ласкарисов XIV века" все написано

Конкретно интересуют механизация и химия + не могли бы вы указать научные открытия византийских времен?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

И в продолжение темы Византийско-Миланских отношений - если ромеи, по факту, становятся владельцами большей части Италии (призрак Рима?), то насколько велик для Греческой Империи риск аналогичных нашим Итальянских Войн?

 

 

[Georg]

"Варлаамитская ересь"?

Миф. Сочиненный паламитами для дискредитации своих противников. Ни Акиндин, ни последующие антипаламиты-томисты ни разу не были согласны с Варлаамом.

В РИ зилоты были. Почему ничего подобного не будет в АИ?

Потому что в Византии XV-первой половины XVI веков банально не ожидается социальных проблем того уровня, что в РИ породили зилотов. Имеет место быть растянутая фаза демографического роста - как в РИ Османской империи. С обилием земли и продовольственных ресурсов. Учитывая "климатическую противофазу Малой Азии"  - климат пока активно работает на Византию. Пока.

 

Ариан переспорили? Доказали, что три равно одному?

Да!

Причем переспорили довольно качественно. Так что арианство сошло на нет во всем Средиземноморье (даже в тех регионах типа Испании, где политическая  власть принадлежала арианам), рецидивов арианства не наблюдалось на всем протяжении Средневековья, а в эпоху Реформации "антитринитаризм" на автомате считался выходом за рамки христианства даже среди протестантов, антитринитариев жгли на кострах и лютеране и кальвинисты, и дальше маргинальных сект они нигде не вышли.

 

А в АИ, и именно в церковной среде, могут возникнуть настроение рассматривать базилевса в Константинополе как верховного правителя вместо ордынского царя в Сарае

В Московском государстве?????  Коллега, вы серьезно полагаете что в наличии будут кандидаты в мученики, причем не за веру, а за царя грецкого? Причем, как отметил коллега, до Московии у Византии руки коротки и никакое "могучее сумбулистанское войско" точно не явится?

Извините, но настоящих буйных мало даже в психбольнице.

 

Вопрос к Демиургу в вечер воскресенья: какой он видит армию Ромеев в XV-ом веке?

Вечер воскресенья для демиурга выдается онтюдь не вечером выходного дня, так что вопросы рюшечек пока отложим.

 

Впрочем вся эта выборность может быть реальной только при относительно слабой центральной власти.

Коллега, вы в своем репертуаре.

Скажите на милость, в Восточной Римской империи - от ее основания до поздних Иракидов - власть василевса была слабой?

 

А епископы в этот период были повсеместно выборными. Государство конечно оказывало иногда закулисное влияние на избрание на ключевые посты (патриархов и фессалоникийского митрополита), а на избрание патриарха Константинопольского практически всегда, но это частности. Официально выборность работала непререкаемо.

 

мопед не мой

И слава Богу. Реалистичность этого высказывания находится на одной доске с реалистичностью АИ мира Золотого Ипподрома.

высокопоставленных интеллектуалов, предпочли бы, образно говоря, дорогу в Элевсин

Узок (очень!) их круг, и страшно далеки они от народа. В РИ филоязыческие работы Плифона даже не были опубликованы при его жизни, а сам Плифон яро отстаивал православие на Флорентийском соборе в рядах греческой делегации. В Ренессансной Италии тоже была филоязыческая интеллигенская кружковщина - и что из нее вышло? "Народ не поймет".

 

религиозное движение на стыке православия и ислама

В РИ в контактных зонах христианства и ислама (Испания, Сицилийское королевство) ничего подобного небыло. Строго говоря, прецедентов хоть как-то успешных "синтетических" христианско-исламских конфессий вообще нет.

что-нибудь вроде протестантизма, без святых и мощей и всякой обрядовой сложности

Догадываетесь что на это ответят даже современные верующие греки? Как я уже писал, "какие ж они греки без театра".

 

А с полтыка менять религиозную психологию целого народа - это да, в одном жанре с турецкой Украиной и мусульманской Америкой.

 

Какие протестантские идеи еще могли бы обрести популярность в Византии? Копал на предмет евхаристиии и доктрины "истинного присутствия", вызвавшей столько споров на западе. Предоставляю слово крупнейшему исихастскому богослову второй половины XIV века Феофану Никейскому (уже упомянутому выше ):

 

Таким образом, раз приобщение плоти Сына Божия есть не что иное, как причастие заключенной в ней Божественной благодати и энергии, которая и дарует нам формальное единство с Его Божественной плотию, то есть обоженность, а причастие Божественной энергии и благодати является, как показано, уподоблением Богу по мере возможного, то причастие Божественного Тела Господня не может быть не чем иным, как только уподоблением — по мере сил — Воплотившемуся Богу. Поэтому прикосновение наших губ к Телу Господню и то пространственное и телесное сочетание и соприкосновение с этим Телом, что благодаря его вкушению переходит на все Тело Вкушаемого вообще, выступает символом того единства, соприкосновения и, так сказать, срастворения, которое совершается посредством Божественной энергии и благодати».

Под этой формулировкой Жан Кальвин подписался бы (хотя "энергию и благодать" понимал бы сильно иначе чем греки).

 

Для контраста - из соборного постановления 1691 года, изданного патриархом Константинопольским Каллиником II по поводу суда над Иоанном Кариофилом:

«В каждой частице евхаристического хлеба и вина заключается не какая?либо часть Тела и Крови Христовых, но всецело Господь Христос, по Его сущности, то есть с душой и Божеством, – одним словом, совершенный человек и Бог. Одно и то же Тело Христово находится на небе и присутствует в таинстве, но оно не снисходит с неба, а хлеб и вино существенно претворяются в Тело и Кровь Христовы, и поэтому Тело и Кровь Господни истинны и действительны, оставаясь, однако, незримыми в таинстве. И хотя во Вселенной приносится много евхаристических жертв, но Христос пребывает один».

Какая позиция в итоге возобладает в АИ-Византии....учитывая что "откат" на вторую позицию произошел в РИ уже при Османах, скорее таки трактовка Феофана.... меня терзают смутные сомнения что это западные "срыватели покровов", как  выразился коллега Чукча, будут копипастить византийскую трактовку Евхаристии. Причем, в силу различия греческого и латинского богословских аппаратов - понятую из пятого в десятое....

 

Кстати подобная "энергийная" трактовка Евхаристии при ее логическом развитии распространяется и на иконы (что делает не актуальным поздний "иконоборческий конфликт" IX века, и по ходу приведет к введению обряда освящения икон в богослужебной практике, как это и делается в современной РПЦ), почитание мощей логично трактуется концентрацией Энергии в телах обоженных при жизни людей, то есть святых. В общем синтез исихастского богословия при его последовательном развитии дает стопроцентный устойчивый иммунитет от любого "протестанства". Хотя само по себе "энергийное" богословие было в РИ новацией.

 

Конкретно интересуют механизация и химия + не могли бы вы указать научные открытия византийских времен?

Механика и химия в ту эпоху, в отличии от математики и астрономии - не "высокие" науки, а сфера "техно" - ремесла. В отношении этих сфер по поздней Византии зияет пустота. По довольно простым причинам - матчасть была разрушена при турецком нашествии, единственным хранителем византийского знания оказалась Церковь, а святые отцы умудрились даже "палимпсест Архимеда" соскоблить с пергамента, что уж тут говорить о каком-то "техно".

 

Византийские мозги в РИ поздневизантийскую эпоху активно утекали в Италию - сначала с связи с загибанием городской промышленности, а затем турецким нашествием. Мало того что в Венеции все ее высокотехнологичные отрасли типа стеклоделия, эмалей и пр. были выстроены византийскими спецами, привлекаемыми после 1204 года - в "Византийской экономике" Ангелики Лайу приводятся данные о том что даже в нищастных Савоне и Лукке даже керамические цеха обучались греческими спецами.

 

Но понятия "копирайт" в то время не существовало. И "венецианское стекло" осталось венецианским - о его византийских корнях забыли. Как и многие иные достижения Ренессанса в плане "механики и химии". Кстати о химии - в эпоху Треченто все итальянские текстильные "боттеги" работали на византийских красителях, вывозимых из Фокеи, Хиоса и Пелопоннеса, и по византийской же технологии (протрава получаемым из квасцов алюмокалиевым раствором).

 

Собственно алхимические трактаты могли бы донести до нас данные о поздневизантийской химии - но византийская алхимия до сих пор реально остается неисследованным предметом, хотя первоисточники в наличии. В советской академической "Истории византийской культуры" Гукова упоминается о ней вскользь, говоря что византийская алхимия "изучена пока крайне мало", хотя количество манускриптов сохранилось приличное. Пол Магдалино в "Истории оккультных наук в Византии" посвящает целую главу ранневизантийской алхимии (до Стефана Византийского включительно) но по последующим периодам - снова "малоизучено". Мне попадалась статья довольно специфического исследователя данного вопроса - розенкрейцера Жерара Гейма, издателя журнала Ambix и фаната герметической традиции. Изучив по его словам несколько десятков средне- и поздне- византийских алхимических манускриптов, Гейм пишет что "её символический язык и рисунки очень сложно интерпретировать; она основана на применении секретных формул в гораздо большей степени, нежели арабские алхимические практики".

 

ромеи, по факту, становятся владельцами большей части Италии

Это с какого перепоя?

 

Ласкарисы ди Монферрато уже натурализовались в Италии по самое немогу, ведут свою игру, и вассалами Византии отнюдь не являются.

 

Изменено 4 Jun 2018 пользователем Georg