Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[sigulin.maxim]

прецедентов хоть как-то успешных "синтетических" христианско-исламских конфессий вообще нет

Друзы не подходят?

[Georg]

Друзы не подходят?

Нужны варианты, родившиеся в ситуации когда политическая власть принадлежит христианам.

[sigulin.maxim]

Нужны варианты, родившиеся в ситуации когда политическая власть принадлежит христианам

ну собственно друзы как отдельная (и совершенно отличная от всех иных околомусульманских сект) конфессия и сложились в Оутремере, или это не совсем так?

[Georg]

ну собственно друзы как отдельная (и совершенно отличная от всех иных околомусульманских сект) конфессия и сложились в Оутремере, или это не совсем так?

Сложились в Фатимидском халифате как ветвь исмаилизма, и на момент 1 КП уже существовали. В состав Утремера их горные анклавы не входили, и в борьбе с крестоносцами друзы принимали деятельное участие на стороне мусульманских правителей.

 

Вот если бы крестоносцы перешли в религию друзов - это было бы в тему.

Изменено 4 Jun 2018 пользователем Georg

[tea moore]

Вот если бы крестоносцы перешли в религию друзов

За что боролись-то, спрашивается?)))

[Georg]

За что боролись-то, спрашивается?)))

В случае АИ-Византии можно сказать то же самое.

Изменено 4 Jun 2018 пользователем Georg

["Ди"]

Ласкарисы ди Монферрато уже натурализовались в Италии по самое немогу, ведут свою игру, и вассалами Византии отнюдь не являются

Но ведь союзниками наверняка? Если же нет, то какую внешнюю политику будет проводить обновленный Милан?

 

[Georg]

Или всё же будут тяготеть к "Западу" и прониарии и кавалларии будут сверкать миланскими фулл-плейтами, а в стратиотской пехоте заведутся сержанты?

Не готов приводить картинки, но выскажу очевидные для меня вещи. Византийская армия XV века будет таки неизбежно похожа на османскую.

 

По совершенно объективным причинам. Главный противник на востоке, а рыцари на тяжеловесных дестрие и глубокие каре пикинерной пехоты не способны эффективно бить орды конных лучников. Ромейская армия давно и прочно "ориентализирована" в тактическом плане, и вооружение  будет соответствующим.

 

"Миланский фулл-плейт" несомненно найдет себе применение, но ограниченное. Он станет защитным вооружением ударных отрядов клибанофоров, экипированных всецело  по западноевропейскому стандарту. Однако основная часть кавалерии сохраняет, подобно турецким сипахи и московским дворянам, на вооружении лук, и юзает тактику конных лучников. А значит защитным вооружением остается кольчужно-пластинчатый доспех , позволяющий свободно стрелять из лука во все стороны.

 

Точно так же и пехота будет заточена под "ориентального противника". Отсутствие многочисленной пикинерии и глубоких колонн, решительное преобладание аркебузиров над копейщиками (недостаток коих компенсируется полевыми заграждениями вроде противокавалерийских рогаток или уже традиционных боевых повозок), оборонительная тактика, ставка на массированность и плотность огня из ручного огнестрела. То есть - то же самое что турецкие янычары, московские стрельцы и польские "драбы".

 

Но ведь союзниками наверняка?

Да, несомненно.

Но засада в том что в первой половине XVI века Византия вряд ли сможет уделить много внимания Италии - у нее пик восточной экспансии, самым ценном призом в которой может оказаться Египет. А Милан как раз в это время окажется под угрозой - Франция ведь в Италию все равно полезет, а прижатая Миланом Савойя будет держать ворота Италии открытыми для французов. К тому же у Орлеанской ветви Валуа династические притязания на трон Милана, как считают французы более обоснованные чем у Монферратов. Права Бьянки Висконти как незаконнорожденной Франция не признавала, а по законным линиям Орлеаны-Валуа происходят от дочери Джан Галеаццо Великого Валентины, а Монферраты - всего лишь от сестры Джан Галеаццо Великого Виоланты.

 

Против Франции Византия не сможет оказать эффективную помощь, и тут органичен тесный союз Милана с Габсбургами, у которых терки с Францией из-за "Бургундского наследства". Тем более что официально Милан остается субъектом СРИ.

 

А я вот полагаю что потребуется достаточно многим. Речь ведь о спасении души.

Коллега Чукча, к вашим комментариям я привык относиться как минимум вдумчиво. Но почему нужно дожидаться изобретения книгопечатания? Ксиллография в Византии на текущий момент таймлайна уже заюзана. И как раз на текущий момент таймлайна уже имеется серьезный богословский конфликт, возникший изначально по "новому" вопросу, который ранее богословскому осмыслению в православии не подвергался. Но затем "расширившийся и углубившийся" - так что в процессе поднимались разные вопросы вроде:

приобщение плоти Сына Божия есть не что иное, как причастие заключенной в ней Божественной благодати и энергии, которая и дарует нам формальное единство с Его Божественной плотию, то есть обоженность

-- которые на Западе станут "животрепещущими" только полтора столетия спустя.

И в который постепенно вовлекаются "широкие общественные круги" - как уже сказано в таймлайне:

Стало очевидно, что Палама, пусть и негласно, нарушил соборное постановление и продолжил полемику. Но применение репрессалий к авторитетному «духовному лидеру» вызвало бы негативную реакцию в обществе. К тому же в самом регентском совете Апокавк высказался против подобного (он защищал Паламу и в РИ), а императрица-мать вообще запретила трогать Паламу – на том основании что он друг ее покойного мужа и прочее ее не волнует. Патриарху, чтобы оказать противодействие наступлению паламитов, оставалось лишь одно – отвечать. И он, скрепя сердце, разрешил Григорию Акиндину отвечать – тоже в форме анонимных памфлетов. Полемика вскоре вышла за пределы церковных кафедр и философских салонов, выплеснувшись «на пути и торжища». Никифор Григора иронизировал что вернулись времена Григория Богослова, когда нельзя было ни хлеба купить, ни в баню сходить, не услышав от булочника или банщика богословской сентенции.

Так почему по описанному вами алгоритму не может рвануть прямо сейчас, во второй половине XIV века? Раньше сядем - раньше выйдем.

 

И предстоящая ГВ заиграет новыми красками, и крестьянская война в Болгарии впишется в ту же тему, и преодолеть такой кризис будет легче, ибо период после Чумы, "восстановительный" по Голдстоуну и Нефедову, без острых социальных противоречий. И к ситуации когда:

Еретики начнут печатать памфлеты массовыми тиражами и им будут верить. Бо писаное слово. А бороться с таким церковь что православная что католическая не умеют, им неоткуда было научиться.

- к моменту изобретения книгопечатания православная Церковь уже привыкнет. Хотя это и будет опыт борьбы в варианте-лайт - не с печатным словом, а с ксиллографическим - но все же опыт...

Изменено 24 Aug 2018 пользователем Georg

[Qwestor]

У меня вопрос, к какой культуре будут относить себя византийцы: к римской или эллинской? И как они будут относится к своей римской истории? Будут ли вести отсчет истории своего государства с времен римской республики или с создания ЗРИ? Какое будет отношение к римской государственности? 41 династия и 2000 лет истории, звучит круто неправда ли=)

[daichimaru]

41 династия и 2000 лет истории, звучит круто неправда ли=)

не только. Это единственное античное государство, пережившее темные века. Так что пафоса и спеси будет не меренно. Это, кстати, не есть гут.

[Qwestor]

С одной стороны не есть гуд, а с другой, сколька пафоса. А если считать что Ренесанс начался с Византии...

[daichimaru]

С одной стороны не есть гуд, а с другой, сколька пафоса

ну только если так

А если считать что Ренесанс начался с Византии...

— Когда мои предки придумывали философию изобретали анагенниси( возрождение), твои – качались на деревьях. не знали, что надо мыться.

Цитата моя большая греческая свадьба АИ (My Big Fat Greek Wedding)

[Qwestor]

— Когда мои предки придумывали философию изобретали анагенниси( возрождение), твои – качались на деревьях. не знали, что надо мыться.

Во во=)

[Qwestor]

Но мне все таки больше интересно, будут они себя отожествлять с римским прошлым или нет? Признаюсь единственным минусом темы Возражденной Византии, для меня является отказ от римского прошлого и переход к эллинизму В этом и вопрос

[Neznaika1975]

Но мне все таки больше интересно, будут они себя отожествлять с римским прошлым или нет?

а русские или украинцы отождествляют себя с Киевской Русью? Нет

но считают себя прямыми наследниками? Да

[Крукс]

Какое будет отношение к римской государственности? 41 династия и 2000 лет истории, звучит круто неправда ли=)

Мелко берёте. Будут считать прямиком от Геракла, Одиссея и Агамемнона. За добрых лет так 700 до какого-то там Ромула. 

[daichimaru]

Но мне все таки больше интересно, будут они себя отожествлять с римским прошлым или нет?

ИМХО конечно будут. Идея отказа от римского наследия - маразм. Другое дело форма реализации отождествления. И терзают меня смутные сомнения, что в умах постренесансных ромеев, эллинское и римское наследие органично сольется в общее-античное. И куда, возможно, притрутся и копты, педалируя свою причастность не только к византии 16-18 века, но и египетскую культуру как часть античного наследия. Одним словом общий античный "консоциум" в лице единственного оставшегося прямого наследника.   

[Крукс]

в умах постренесансных ромеев, эллинское и римское наследие органично сольется в общее-античное.

Ну так и "дорожка" уже есть, в РеИ. Не через Энея, так через Диомеда.  Благо, безродные бродяги римляне сами к гомеровским временам корни протягивали, пафос - он всем нужОн.

[Qwestor]

Просто читая тему колеги Георга у меня возникает ощущение, что римское прошлое уходит на второй план, заменяясь прошлым эллинским

[Georg]

Мелко берёте. Будут считать прямиком от Геракла, Одиссея и Агамемнона.

Угу. Ибо в византийской системе образования каждый юный ромей уже в начальной школе грамматиста начинает изучать что? правильно, Гомера. Образы седой данайской старины непреодолимо укореняются в еще детских мозгах.

И терзают меня смутные сомнения, что в умах постренесансных ромеев, эллинское и римское наследие органично сольется в общее-античное.

Собственно это не более чем реставрация той идеологии "ромейства", которая развивалась еще при Юстиниане Великом. (А базу заложили неоплатоники IV века, которые после хаоса века III начали "собирать камни" и систематизировать "античную цивилизацию", которая для них была просто Цивилизацией без прилагательного).

 

В которой "великими предками" осознаются и герои ахейской древности, и Александр с диадохами и эпигонами, и в то же время носители "славы Рима". Все персонажи Жизнеописаний Плутарха - "ромейские герои".

 

Просто читая тему колеги Георга у меня возникает ощущение, что римское прошлое уходит на второй план, заменяясь прошлым эллинским

Отход на второй план неизбежен - ибо реально ромеи таки греки, а латинский - так уж сложилось  - весь XIII век, то есть на этапе становления Новой Византии Ласкарисов, был языком врага. Но когда империя встает на ноги, изгнав из Эллады латинских оккупантов - отторжение от "латинского" спадет на автомате. В конце концов и в РИ уже в конце XIII века в Академии Хора в Константинополе был введен курс латинской словесности и латинской литературы, а во второй половине XIV во время "исихастских споров" ромейские богословы уже во всю юзали "свежие" труды Фомы Аквинского.

Изменено 11 Jun 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

Ну так и "дорожка" уже есть, в РеИ. Не через Энея, так через Диомеда.  Благо, безродные бродяги римляне сами к гомеровским временам корни протягивали, пафос - он всем нужОн.

ППКС

[moscow_guest]

ППКС

Естественно! Будут относиться к гомеровским временам, как мы к Киевской Руси - нечто страшно древнее и почти что сказочное, но, вместе с тем, своё.

Как я понимаю, они и в РИ именно так к ним относились.

["Ди"]

Против Франции Византия не сможет оказать эффективную помощь, и тут органичен тесный союз Милана с Габсбургами, у которых терки с Францией из-за "Бургундского наследства"

   Нечто вроде "Войны за Миланское Наследство"? Антифранцузская коалиция Империи, Миланской Италии, а так же Испании? А не окажутся по результатам этого противоборства италийские земли в сфере влияния Габсбургов?

   А вообще интересно, как скажется на этом мире отсутствие османской угрозы? (одной из книг Сенкевича точно не будет - прощайте, пан Володыевский)

Изменено 13 Jun 2018 пользователем "Ди"

[Febus]

Так все-таки римско-христианской будет отждествлять себя Византия или возьмет языческую часть?

[wizard]

Обе