Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Кстати, а какая ситуация в 15-ом веке в причерноморских степях с точки зрения климата?

Кочубеев Хаджибеем а

это Одесса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Несколько строк летописи - интересны только любителям истории. Ну или специалистам, которые обосновывают права московских государей как наследников Ярослава и Владимира.

А при переносе столицы специалистов, по вашему, привлекать не будут?

Далеко не только в Киеве.

Да, но Киев переходил из рук в руки гораздо больше.

Неубедительно получится. Кого из предков великих князей Московских в Киеве убили? Ах да, отравили Юрия Долгорукого. Ну так зато Боголюбского в родном Залесье попросту тупо зарезали, а не элегантно траванули. Заговоров с кровавой расправой над князем в собственных покоях в Киеве точно не бывало.

Там было гораздо круче-расправа над Игорем Ольговичем.

Зятем Ивана Юрьевича станет именно  Иван Молодой, он и сядет в Киеве княжить. А реально уния будет реализована после смерти Ивана III.

Собственно именно такой ход событий я и имел в виду.

А здесь вы натягиваете сову на глобус. Иван Молодой должен пережить Киевского князя, но не должен пережить своего отца.

И если Иван Молодой умирает раньше своего отца, то по обычаям, Дмитрий Внук теряет права на Московский престол.

На 1500 год это мягко говоря не совсем так. Крупнейший контингент дворянского войска - новгородский. Созданный за счет конфискации земель новгородского боярства, архиепископии и монастырей (в Москве у Ивана III секуляризация не выгорела, но в Новгороде он провел ее как бы не на две трети всех церковных земель).

Во первых, я не об этом. Москва поднялась за счет общности интересов московских князей и московского боярства. то есть московские полки традиционно лояльны.

Во вторых, если уже речь пошла о численности, то в Новгороде земля беднее чем в Москве. С нее труднее снаряжать войско. Кстати, можно вспомнить битву на Шелони. 

Московская военно-служилая система обеспечивает эффективный "присмотр" за любыми полками - хоть новгородскими, хоть смоленскими.....

Все это держится на лояльности  московскому князю и его авторитете. Тот же Смоленск открыл свои врата Лжедмитрию. 

А там собственно некому делать уступки. Вы текст вышерасположенный текст читали? На юге на тот момент вообще идеальная база для столицы "этатистского государства", косплеящего византийские порядки. На Киевщине львиная доля всех населенных земель - собственность государства, боярство носит не менее "служилый" характер чем московское,

Ну так и падение Речи Посполитой началось с уступок служивому боярству. Проблема во все не в удельных князьях. Те сидят в своих уделах, и их можно давить по одному. Проблема в тех кто у трона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

какая ситуация в 15-ом веке в причерноморских степях с точки зрения климата?

С началом Малого Ледникового - хреновая для кочевников, как и во времена былых глобальных похолоданий.;) Травостои снизились, в ряде мест травяной покров перестал восстанавливаться (синдром "перевыпаса"). Не говоря уже о засухах летом и джутах зимой.

 

Начинают происходить удивительные вещи. Кочевники как правило зимуют на юге - но тут вдруг почему-то стараются встать на зимовку поближе к лесной зоне, причем целые ханы. То Улу-Мухаммед прется зимовать под Белев, то Муртаза - на Рязанщину, то Шах-Ахмат - на Еголдаевщину (бывшая Курская земля) или на Ворсклу. То есть джут был столь повсеместным и сильным, что лошади не могли разбивать наст копытами, и в степи у стад было мало шансов выжить (тогда как в лесу голодный скот может жрать кору и подлесок, а если повезет - можно отжать заготовленное сено у русичей).

 

Другой значимый факт - татары начинают массово, хоть чучелом хоть тушкой, ломиться на службу в соседние земледельческие государства  - Великие Княжества Московское и Литовское. Согласно "Рисалия татары лях" к 1558 году татарское население Польско-Литовского объединения составляло 200 тысяч (для сравнения - в те же годы согласно Сафаргалиеву все население Ногайской Орды, занимавшей степное пространство от Волги до Арала, не превышало 300-350 человек). О Касимовском ханстве, татарских "уделах царевичевых" в Романове, Юрьеве, Звенигороде, Кашире... равно как и о куче родов русского дворянства, имеющего татарские корни, можно не повторяться.

 

Крымскому ханству повезло не только по причине РИ Османской крыши, но и благодаря наличию такой неубиваемой зимовки как Крымский полуостров. А остальные.... Дон (бассейн которого не так давно был одним из важнейших регионов Золотой Орды) в XVI веке занимают русские казаки практически без поддержки государства, и не видно чтобы татары особо пытались удержать эту территорию. Равно как и "область войска Запорожского". Очевидно эти территории перестали быть пригодными для кочевого хозяйства.

 

Так что за лояльность всяких Глинщин коллега Визард зря опасается....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я не опасаюсь за лояльность эмира. я не верю в лояльность бека

меч может быть лоялен а вот ножик маленький нет. многом аленьких ножиков==....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А при переносе столицы специалистов, по вашему, привлекать не будут?

Будут. Киевских. Великий князь-то родом оттуда. :rolleyes:

 

Там было гораздо круче-расправа над Игорем Ольговичем.

Это неправильный князь, узурпировавший престол у Мономашичей (каковыми московские князья и являются).;)

 

И наконец Москва тоже не смотрится железной цитаделью лояльности, причем "по горячим следам". Буквально не так давно Василий Темный потерял власть и зрение из-за того что его предали почти все, и московский посад приветствовал Шемяку.;) Да и самому Ивану III бывало приходилось покидать стольный город от греха подальше - к примеру когда засуха и пожары обрушились после великокняжеского клятвопреступления, отягощенного подозрением в братоубийстве ("поимание" и "уморение" Андрея Большого).

 

Впрочем это все неважно для Дмитрия Внука.:rolleyes:

 

А здесь вы натягиваете сову на глобус.

Чего?:rofl:

 

И если Иван Молодой умирает раньше своего отца, то по обычаям, Дмитрий Внук теряет права на Московский престол.

Вы это серьезно? Что ж тогда в РИ Иван III короновал его как соправителя и преемника поначалу?;)

 

А уж в АИ.... Вы предлагаете Ивану III (Ивану III, Карл!) своими руками отменить уже почти состоявшуюся московско-киевскую унию и объединение Руси? Вы это серьезно?:crazy:

 

Да он отправит на казнь всех, кто может составить оппозицию воскняжению Дмитрия в Москве.

 

Другое дело что "тако мыслящие" могут затаиться и выступить после смерти Ивана III. Но учитывая то, что Дмитрий УЖЕ официальный соправитель деда, и стало быть законный великий князь Московский - это будет обычный удельно-княжеский мятеж. Хотя как сюжет для АИ-романа - эта была бы "Игра престолов" в антураже Ренессансной Руси.:grin:

 

Во вторых, если уже речь пошла о численности, то в Новгороде земля беднее чем в Москве.

Но там тупо больше земли, доступной для поместной раздачи. Кстати на Киевщине тоже, только супер-плодородной.;)

 

то есть московские полки традиционно лояльны

Какие-такие "московские полки", почему не знаю?:grin:

 

Коллега, вы что такое "служилый город", и как он организован, в курсе ведь.;)

 

Дворянину из Владимира, Углича, Костромы - не важно сидит ли государь в Москве постоянно, за ним служба не пропадет. Его "конность, людность и оружность" дьяки Разрядного приказа оценят, боевые заслуги государю представят, "за царем служба не пропадет".

"Выборным людям", привлекаемым из дворянства уездов в состав Государева Двора тоже нет причин переживать - их как привлекали так и будут привлекать согласно заслугам, вне зависимости от того где обретается сам двор.

 

В собственно Московском же регионе земель для поместной раздачи к началу правления Ивана III по минимуму, ибо все занято. Там либо боярские  вотчины (в том числе измельчавшие до уровня рядовых поместий), либо "дворцовые волости", либо особо мозолившие глаза быстрорастущие (за счет вкладов вотчинников "на помин души") монастырские владения. В РИ при Грозном для испомещения "избранной тысячи" едва наскребли.

Лояльность вотчинников "Московской губернии" в масштабах страны погоды не делает.

 

Все это держится на лояльности московскому князю и его авторитете.

И государь Всея Руси никуда не делся. Равно как и его авторитет.

 

Тот же Смоленск открыл свои врата Лжедмитрию.

Это в какой АИ?

Ну так и падение Речи Посполитой началось с уступок служивому боярству.

При чем тут Киев, и зачем там какие-то "уступки"?

 

я не опасаюсь за лояльность эмира. я не верю в лояльность бека меч может быть лоялен а вот ножик маленький нет. многом аленьких ножиков==....

Коллега, вам прекрасно известно что такое "принцип коллективной ответственности" (который в государствах Чингизидов рулил на протяжении всей их государственности).

 

Этого бека его же коллеги в Киев и доставят. С колодкой на шее.....

 

Альтернатива - откочевывать всей толпой от Руси подальше. Но там жрать нечего, ни людям ни скотине.;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега я как бы основываюсь на опыте 1996-2000

бегать за мелкими бандами по степи занятие как убиать комаров на болоте мухобойкой

далее оффтоп не нужен. я просто объясняю мотив своих думок

беда в беках . доставят его не доставят его па пограничье пустеет 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сами практические потребности государства не допустят превращение Киева в единственную столицу - скорее всего двор таки будет "кочевать" между ними.

Так это прям Китай получается: Северная столица (Пекин) и Южная столица... туда на лето - сюда на зиму. В Китае работало...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Касимовском ханстве,

если это не оффтоп - не могли бы Вы поподробнее о нем рассказать.

Меня всегда удивляла кажущаяся нелогичность.

Само ханство вроде территориально маленькое. А боевую силу выставляло относительно большую.

Где все эти кочевые большие силы там кормились?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Само ханство вроде территориально маленькое.

Ну не такое уж и маленькое.

 Qasim_scheme.svg?uselang=ru

Само ханство вроде территориально маленькое. А боевую силу выставляло относительно большую.

Ну не то чтобы очень большую. В сохранившейся росписи Разрядного приказа армии, которую Иван Грозный вел на Полоцк в 1563, численность "служилых" татар составляла где-то 6-7 тысяч. При этом надо учитывать что это не только отряды из Касимова, но и отряды "служилых царевичей" из Юрьева-Польского, Звенигорода и Романова-Волжского.

Где все эти кочевые большие силы там кормились?

Не было там никаких кочевников. Там был нормальный феодализм, в котором "касимовские татары" были служилым, дворянским слоем, а мишари и мордва - зависимым крестьянством. Ханство выставляло нормальных воинов-помещиков "на коне и в доспехе полном", правда хранивших кочевнические боевые традиции и искусство конного лучника на более высоком уровне.

 

Такими же профи были и татарские воины из выделенных татарским царевичам уделов на собственно русских территориях. С той разницей что на русских территориях прямо на поместья татар не сажали, а "служилый царевич" посредством государева дьяка собирал денежные и натуральные доходы с удела и своих воинов "верстал окладами кто чего достоит". Классическая модель персидского "икта"....

 

С настоящими кочевниками "служилых татар" никогда не смешивали. Настоящих кочевников в Московском царстве использовали аки тех "симмахов" в Византии - привлекая в конкретный поход, а по его истечении рассчитывая и отпуская. Именно так Иван Грозный использовал вспомогательные войска из Ногайской орды.

 

И да, об общей численности поступивших на службу России в XV-первой половине XVI татар по этим цифрам судить невозможно, ибо в ранге "служилых татар" в Московском государстве состояли только татары-мусульмане. Перешедшие в православие - попросту вливались в ряды русских служилых людей, теряя официальную татарскую идентичность...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но вообще, объективности ради, довод на счет Подолии у автора и правда слабый. И не из-за обязательства не раздавать владения схизматикам, а из-за попыток автора нажать на тот факт, что-де Свидригайло покровительствовал францисканцам и доминиканцам. Хотя нам известно из той же книги, что им и православный святой Федор Острожский, герой Гуситской и Луцкой войн, покровительствовал.

В догонку. Грушевский конечно издан только на мове, причем писал он на совершенно зубодробительной мове, по моим ощущениям отличной от современного литературного украинского..... Но если сквозь нее продраться - бывает полезен.

 

Так вот, Полехов предпочел замолчать факты покровительства Свидригайла православным монастырям. В 1450 он жаловал землями Жидичинский монастырь в Жидичине на Волыни, в 1438 - Пречистенский монастырь в Луцке и Васильевский монастырь в Хмельниках. А самая интересная история с православным монастырем в Косове (ныне райцентр в Ивано-Франковской области). Монастырь основан в начале 1420ых как раз в те годы, когда Косов принадлежал Свидригайлу (входил в состав пожалованных ему Ягайлом поместий в Галичине). Да-да, на территории Польской короны.;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вот, Полехов предпочел замолчать факты покровительства Свидригайла православным монастырям. В 1450 он жаловал землями Жидичинский монастырь в Жидичине на Волыни, в 1438 - Пречистенский монастырь в Луцке и Васильевский монастырь в Хмельниках. А самая интересная история с православным монастырем в Косове (ныне райцентр в Ивано-Франковской области). Монастырь основан в начале 1420ых как раз в те годы, когда Косов принадлежал Свидригайлу (входил в состав пожалованных ему Ягайлом поместий в Галичине). Да-да, на территории Польской короны.;)

Ну, как видно из биографии Даниила Острожского, в Короне-и-Княжестве и православные могли католические монастыри основывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, как видно из биографии Даниила Острожского, в Короне-и-Княжестве и православные могли католические монастыри основывать.

Это да, это конечно.... я собственно о доказательной методике Полехова. "Ловкость рук и никакого мошенничества".:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читаю тут Полехова, и хотел узнать мнение коллег - мог ли заговор Волимонтовичей удастся и что было бы в случае их победы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, подскажите пожалуйста, на русском что нибудь есть по истории морских республик Генуи, Пизы и Амальфи?

про Венецию не чпрашиваю - сам нашел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И наконец Москва тоже не смотрится железной цитаделью лояльности, причем "по горячим следам". Буквально не так давно Василий Темный потерял власть и зрение из-за того что его предали почти все, и московский посад приветствовал Шемяку.

Да потому что, он имел не меньше прав на Московский стол чем Василий. Киев же не раз призывал князя не из правящей ветви.

А вообще, откуда вы взяли вот это:

А до появления "римских" притязаний - для московских государей ориентиром былого величия и непогрешимой древности была златая Киевская Русь Ярослава и Владимира Мономаха. У Москвы, так и не ставшей "Третьим Римом" и близко нет подобного обаяния. "И кто про то знал, что Москве царством быти, и кто ведал что Москве государством слыти?" - написано аж в XVII веке.

 

Киев располагает таким неоспоримым престижем, что ни у кого не возникнет сомнений - "Государь Всея Руси" должен если и не "сидеть" постоянно в Киеве, то уж как минимум короноваться в Киевской Софии.

Вы это серьезно? Что ж тогда в РИ Иван III короновал его как соправителя и преемника поначалу?

Потому что Иван 3 считал, что у него достаточно авторитета, чтобы самому назначать себе приемника из своих потомков. Прав он  был или нет, мы так и не узнаем. Возможно, он сам понял, что Дмитрию не удержаться, поэтому и поменял его на Василия. Да и кстати, чтобы стать преемником и наследником Московского престола Дмитрию придется самому явиться в Москву из Киева к Ивану 3, чтобы его назначили соправителем и т.д., и тем самым участвовать в династической борьбе.

А уж в АИ.... Вы предлагаете Ивану III (Ивану III, Карл!) своими руками отменить уже почти состоявшуюся московско-киевскую унию и объединение Руси? Вы это серьезно?

Иван 3 знал когда стоит остановиться, в отличие от своих потомков.

Но там тупо больше земли, доступной для поместной раздачи. Кстати на Киевщине тоже, только супер-плодородной.

А там есть население, чтобы ее обрабатывать?

Какие-такие "московские полки", почему не знаю?   Коллега, вы что такое "служилый город", и как он организован, в курсе ведь.   Дворянину из Владимира, Углича, Костромы - не важно сидит ли государь в Москве постоянно, за ним служба не пропадет. Его "конность, людность и оружность" дьяки Разрядного приказа оценят, боевые заслуги государю представят, "за царем служба не пропадет".

Разрядные приказы появятся через полстолетия. В правление Ивана 3 русское государство делиться по феодальному принципу-по уездам, в том порядке, в котором они присоединялись к ВКМ. То есть есть московский, тверской, новгородский, псковский. Каждый уезд выставляет свой полк или полки. Естественно, Московский уезд самый престижный.

В собственно Московском же регионе земель для поместной раздачи к началу правления Ивана III по минимуму, ибо все занято. Там либо боярские  вотчины (в том числе измельчавшие до уровня рядовых поместий),

Основу военной мощи Ивана 3 составляли именно боярские полки, которые были к нему вполне лояльны. Поэтому он из завещал "любить своих бояр". Поместную систему он начал вводить в нелояльном Новгороде. А его потомки, чувствуя себя неуверенно, уже повсюду.

И государь Всея Руси никуда не делся. Равно как и его авторитет.

Неа. Назваться можно хоть государем всего мира, но в реальности русским государством правил и правит правитель Москвы.

Это в какой АИ?

Спутал. Извините.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

на русском что нибудь есть по истории морских республик Генуи, Пизы и Амальфи?

Именно то, что Вы хотели, вроде нет, что-то отдаленно похожее есть:

https://www.twirpx.com/file/2458254/

Может, это вас устроит:

http://www.studmed.ru/karpov-sp-italyanskie-morskie-respubliki-i-yuzhnoe-prichernomore-v-xiii-xv-vv_29ed8d17baf.html

 

Изменено пользователем tea moore

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мог ли заговор Волимонтовичей удастся

Так же как и любой заговор. Может... если его организаторы не посвятят в свои планы "не тех" людей.

 

Сигизмунд на тот момент литовскую знать в основном устраивает, так что "не тех людей" много...

 

 

что было бы в случае их победы?

Ну что-что... На политическом поле ВКЛ только Сигизмунд и Свидригайло, третьего игрока нет.

 

на русском что нибудь есть по истории морских республик Генуи, Пизы и Амальфи?

Искал. Столь же специализированных исследований как по Венеции - не нашел.

 

 

Киев же не раз призывал князя не из правящей ветви.

Киев ни разу не призывал князя, не имеющего законных прав по династическим счетам, и их симпатии были весьма устойчивыми. Фаворитами киевлян всегда оставались потомки Мстислава Великого. Черниговские Ольговичи (Всеволод Чермный, Изъяслав Давыдович) овладевали Киевским столом силой (до известного "компромисса" Святослава Всеволодовича и Рюрика Ростиславича, установивших соправительство). 

 

Упорное сопротивление оказывалось не только Ольговичам, но и Долгорукому - так как права Мстиславичей в Киеве считались законнее.

Ключевский:

В сказании о Борисе и Глебе уже известного нам монаха Иакова читаем, что Ярослав оставил наследниками и преемниками своего престола не всех пятерых своих сыновей, а только троих старших.. Это — известная норма родовых отношений, ставшая потом одной из основ местничества. По этой норме в сложной семье, состоящей из братьев с их семействами, т. е. из дядей и племянников, первое, властное поколение состоит только из трёх старших братьев, а остальные, младшие братья отодвигаются во второе, подвластное поколение, приравниваются к племянникам: по местническому счёту "старший племянник четвёртому дяде в версту", причём в числе дядей считался и отец племянника.

Мстиславичи достали старый закон Ярослава (прецедентов применения коего ранее не возникло за ранней смертью младших Ярославичей), сдули с него пыль и предъявили дяде Юрию. Который не поверил, потому что Долгорукий.:grin:

откуда вы взяли вот это

"И кто про то знал, что Москве царством быти, и кто ведал что Москве государством слыти?" - это "Повесть о зачале Москвы", XVII век. Даже тогда русский книжник, посмотрев на историю профессиональным взглядом, испытал некую степень офигения от того что Москва стала царством.

чтобы стать преемником и наследником Московского престола Дмитрию придется самому явиться в Москву из Киева к Ивану 3, чтобы его назначили соправителем и т.д., и тем самым участвовать в династической борьбе.

Да.

Иван 3 знал когда стоит остановиться, в отличие от своих потомков.

В смысле соответствия желаний возможностям - да. Но здесь они в полном соответствии. А "своего" Иван Васильевич никогда не упускал.;)

 

А там есть население, чтобы ее обрабатывать?

К началу XVI века - конечно есть. "Менгли-Гиреевых разорений" Южной Руси в АИ жеж не было, безопасность по крайней мере Правобережья прочно обеспечена уже минимум как полвека. Население на таких халявных природных ресурсах будет удваиваться за поколение.

 

В правление Ивана 3 русское государство делиться по феодальному принципу-по уездам, в том порядке, в котором они присоединялись к ВКМ. То есть есть московский, тверской, новгородский, псковский. Каждый уезд выставляет свой полк или полки.

Да, но выходят они в поход под единым командованием, по единой росписи, с единой системой наград и наказаний - что для московского сына боярского, что для костромского.

Разрядные приказы появятся через полстолетия.

Под вывеской "приказ" да. Ну так и все "приказы" - так же.

 

А если ориентироваться не на вывеску, а по существу - то первая дошедшая до нас "разрядная роспись полков" (в Уваровском списке Разрядных книг) датируется 1478 годом. Да-да, второй Новгородский поход Ивана III. И там же упоминается "разрядный дьяк".

 

Вывески "приказ" не было. Учреждение - было ("изба" ЕМНИП в то время назывались подобные прото-приказы). И к концу XV века уже работало на полную мощность.

 

Поместную систему он начал вводить в нелояльном Новгороде

Далеко не только в Новгороде. Уже при присоединении Ярославского княжества в 1464 наместник Стрига-Оболенский и дьяк Полуектов произвели кардинальную перетасовку земельных владений края.

Поэтому он из завещал "любить своих бояр".

Снова путаете, коллега. Это Дмитрий Донской так завещал. Иван III уже в ином положении.

 

Основу военной мощи Ивана 3 составляли именно боярские полки, которые были к нему вполне лояльны.

На начало правления - да. К 1500 году ситуация сильно поменялась. Бояре и дети боярские из Московского региона по численно доле погоды в русском войске до уже не делают, а с высших офицерских должностей московских бояр вытеснили заполонившие "государев двор" княжата.

 

Назваться можно хоть государем всего мира, но в реальности русским государством правил и правит правитель Москвы.

Лет сто спустя - да. Но на 1500 год...."я вас умоляю". "Русское государство" на тот момент это такая свежая и на живую нитку скроенная ткань из таких разноцветных лоскутов........ Простите, но заявление о горячей лояльности всех этих лоскутов Москве, а тем паче - правлению московской боярской элиты - вызывает иронию. Равно как намек на то что  "русское государство" автоматически перейдет в руки провозглашенного в Москве узурпатора при наличии уже коронованного и принявшего присягу государя.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Проблема в том что Венеции нет места в структуре империи. Она даже как посредник - избыточное звено. Конкурент да и только. Генуя с ее ориентацией на западные рынки, рейсами до Лондона и Антверпена и с Железным Банком Браавоса с Банко Сан-Джорджо, как партнер для Византии на порядок выгоднее. Не нужна Венеция ромеям. Таскать товары из Египта и Леванта в порты Италии она и сама может. Ну и это... а с чего Византия должна все время действовать рационально аки ЭВМ? Почему в определенный момент не может возобладать эмоциональное "вы мне, суки, сейчас за 1204 год ответите"?

почитал сейчас по Венеции

жалко,конечно, «Великую Сеньорию».

Кроули так смачно описал людей, бившихся за «славу и доход Венеции». Согласено его книге, венецианцы 13-14 веков очень напоминали англичан 18—19 веков. Такие же упертые аристократы, не сдающиеся несмотря ни на что

 

а что будет с Генуей? Все равно ляжет под Милан?

 

книга Кроули

imgs_touch?key=b40f126ae297bfd0254d6f634

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Киев ни разу не призывал князя, не имеющего законных прав по династическим счетам, и их симпатии были весьма устойчивыми.

Ну, для начала, вспомним Всеслава-Чародея Брячиславовича, который прямо из поруба стал великим киевским князем.

Фаворитами киевлян всегда оставались потомки Мстислава Великого.

Если бы это было так, то не Всеволод Ольгович сверг Вячеслава Владимировича Туровского, а Изяслав Мстиславович. 

Черниговские Ольговичи (Всеволод Чермный, Изъяслав Давыдович) овладевали Киевским столом силой

"Силой"? то есть брали Киев на копье? Или просто привели войск чуть больше чем личные дружины тогдашних киевских князей, и те предпочитали отступить без боя?

Просто сравните Киев, например, с Полоцким княжеством, где чтобы согнать угнездившуюся местную ветвь Рюриковичей, все княжество пришлось разгромить. Это и есть разница между лояльностью и нелояльностью. 

Мстиславичи достали старый закон Ярослава (прецедентов применения коего ранее не возникло за ранней смертью младших Ярославичей), сдули с него пыль и предъявили дяде Юрию. Который не поверил, потому что Долгорукий.

Ну еще бы. Когда Мстиславовичи собирались пролезть на Киевский престол сразу за Ярополком-вторым сыном, они об этом законе не вспоминали. А тут вдруг вспомнили. Юрий Долгорукий, наверное, просто позавидовал такой наглости)

И причем здесь киевляне?

"И кто про то знал, что Москве царством быти, и кто ведал что Москве государством слыти?" - это "Повесть о зачале Москвы", XVII век. Даже тогда русский книжник, посмотрев на историю профессиональным взглядом, испытал некую степень офигения от того что Москва стала царством.

И что? Рим, кстати, тоже также начинался. 

По моему, это скорее, подчеркивает величие Москвы.

 

После разграбления Киева Боголюбским Юрьевичи перестали стремится на Киевский престол, предпочитая развивать Владимирскую землю. И при этом они боролись за старшинство над всей русской землей. Но Киев никуда не делся и по прежнему является Великим княжеством. Чтобы не признавать его старшинство Юрьевичи должны были создать идеологию нивелирующую старшинство и престиж Киева, и и возвеличивающую Владимирскую землю. Это идеология должна по наследству перейти Москве. Поэтому я глубоко сомневаюсь, что московские князья в 15-16 веке видели в Киеве нечто более, чем кусок земли когда то принадлежавший их предкам. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

жалко,конечно, «Великую Сеньорию».

Ну не знаю, может мои "жесткие заявления" и не совсем обоснованы. Той великой что в РИ она и так уже не будет.Как пишет Бродель:

Верно, что охватывавший эти города мир-экономика сам по себе был еще непрочной сетью. И не менее верно, что если сеть эта рвалась, то прореха могла быть заделана без особых трудностей. То было вопросом бдительности и сознательно примененной силы. Но разве иначе будет действовать позднее Англия Пальмерстона или Дизраэли? Чтобы удерживать такие слишком обширные пространства, достаточно было обладать опорными пунктами (такими, как Кандия [Крит], захваченная Венецией в 1204 г., Корфу—в1383 г., Кипр—в 1489 г. или же Гибралтар, неожиданно взятый англичанами в 1704 г.,

С Крита венецианцев уже давно выгнали, Корфу она так и не получила, о Кипре на текущий момент таймлайна и мечтать не может

а что будет с Генуей? Все равно ляжет под Милан?

Генуе проще - у нее никогда не было великодержавных амбиций. Она и в разгар своего могущества, в 1350ых, признала синьорию Висконти, когда требовалась помощь Милана против Венеции; правда послала Милан лесом по миновении надобности. В XV веке "ложилась" под Францию, в XVI - под Испанию....

 

А венецианские "упертые аристократы" обладали "державным инстинктом". Они в отличии от каких-нибудь там Генуи или Пизы никогда не состояли под властью какого-нибудь там франко-лангобардского марграфа, всегда были "вольным городом", а пребывание в юном возрасте под сюзерениетом Византии по ходу заразило их "имперским духом". :rolleyes:

 

Так что решающий вопрос - хватит ли этим "аристократам" гибкости.

 

Смотрим что у нас в таймлайне на текущий момент. Генуя враждует с Византией по поводу работорговли и пытается сколотить антивизантийскую коалицию. В ответ Византия посредством Пьера Лузиньяна сколачивает свою - против Египта и под знаменем крестового похода, против чего Генуе возразить нечего. Венеция в РИ поддержала военные кампании Лузиньяна (Мамлюки, свалившись в кризис после Черной Смерти, подняли пошлины и цены на пряности), хотя и старалась примирить. Естественно Венеция поведет себя так же и здесь, и по результатам - на момент окончания войны на Леванте положение Венеции в его портах и на Кипре (который станет главным распределительным хабом) будет прочнее чем у Генуи.

 

А значит - Кьоджийская война неизбежна. И с тем же составом участников - на стороне Генуи все, у кого на суше есть к венецианцам территориальные претензии. Венгрия, Австрия и Падуя (синьор которой Франческо де Каррара создал крупное государство на руинах Веронской державы Скалигеров).

 

Но! После краха Сербии Неманьичей Венгрия превращается в геополитического противника Византии №1, война между ними неизбежна и не одна... и Венеция с Византией снова, блин, в одной лодке. Я не удивлюсь если в 1380, когда генуэзцы захватили Кьоджу, и осажденная силами коалиции и с моря и с суши Венеция стояла на краю гибели, ромейский флот явится спасать Республику Святого Марка - "трезвый интерес" рекомендует это сделать.

Равно как открыт и вопрос с короной Неаполя, Карлом Дураццо и спасением бабушки Джованны юным Ласкарисом-Монферрато. В случае если Византия таки вступит в Кьоджийскую войну и будет спасать Венецию (которая в 1380 реально стояла на краю гибели - есть шанс "вписаться в дискурс"). Хотя параллельно идет война с Венгрией на Балканах - отправка отряда в Италию возможна, и тогда - прощай Кревская уния....

Так что "эмоциональная реакция", о которой я писал выше, при здравом размышлении вряд ли возможна (и там стоял смайл;)). Византийские политики вообще не склонны к подобным реакциям.

 

Но в любом случае "центром мира-экономики Западной Европы" Венеции в АИ уже никак не быть, ибо Крита, Кипра и  РИ-доминирования в Левантийской торговле у нее уже никак не будет. А поскольку она и в РИ при всем своем богатстве и найме лучших кондотьеров бодалась с Миланом на равных - в АИ победа неизбежно за Миланом. На суше. Ибо потеря Террафирмы не означает гибели Республики.

 

Ну, для начала, вспомним Всеслава-Чародея Брячиславовича, который прямо из поруба стал великим киевским князем.

С Изъяславом Ярославичем как с правителем явно что-то было не то. Судя по тому что позднее и родной брат Святослав выкинул его из Киева с легкостью необыкновенной. В обоих случаях кстати Изъяслав бежал, даже не пытаясь сражаться, что говорит либо о трусости, либо о нулевой "электоральной базе" среди граждан (и оба варианта говорят о его княжеской профнепригодности).

 

Всеволод Ольгович

Его в Киеве однозначно не приветствовали.

"Силой"? то есть брали Киев на копье? Или просто привели войск чуть больше чем личные дружины тогдашних киевских князей, и те предпочитали отступить без боя? Просто сравните Киев, например, с Полоцким княжеством, где чтобы согнать угнездившуюся местную ветвь Рюриковичей, все княжество пришлось разгромить. Это и есть разница между лояльностью и нелояльностью.

Вы немного о другом. Вы писали насчет "призывания" не тех князей, на это и возражал мой комментарий. А тут пишете уже не о "призывании", а о неготовности "стоять до смерти" за князя против его же кузена из другой ветви Рюриковичей. Это да, голодной смерти в осаде в глазах киевлян ни один князь не стоил. Не полочане.

 

И причем здесь киевляне?

При том что в ходе всей этой усобицы четко держались за Мстиславичей.

И что? Рим, кстати, тоже также начинался.

Риму при начале не нужно было обосновывать претензии на наследие древней державы. Которые Москва заявила.

Чтобы не признавать его старшинство Юрьевичи должны были создать идеологию нивелирующую старшинство и престиж Киева, и и возвеличивающую Владимирскую землю. Это идеология должна по наследству перейти Москве.

Коллега, вы почитайте послания Ивана III в Господин Великий Новогород. Чегой-то там все отсылки идут к Владимиру и Ярославу, а не к Андрею и Всеволоду.

 

И я не удивляюсь что предлагаемая вами "идеология" как-то не оставила серьезных следов в РИ. Причина простая - всем русским землям, расположенным за пределами Залесья, на такую идеологию, простите, плевать. Для новгородцев, смольнян, северян, рязанцев, не говоря уже о более западных русских землях, Владимир-на Клязьме "один из нас", и не более. Утвердить его престижность до монголов времени не хватило. Не сумели даже удержать в подчинении Рязань, не смотря на ее разрушение Всеволодом, а новгородцы аж церковный праздник установили в честь разгрома ратей Боголюбского.:rolleyes:

 

Потому Московские князья и апеллировали к древнему Киеву, и писали в Новогород и Литву о себе как о наследниках Владимира Святого, Ярослава и Мономаха. Иначе просто невозможно было выстроить пропаганду о себе как об объединителях Руси, которые вернут ей домонгольский блеск и величие.

 

с Полоцким княжеством...... местную ветвь Рюриковичей

Гы. Кстати подумалось. А ведь если в данной АИ не состоится Кревская уния и прокатит православное крещение Литвы - версия о происхождении Гедиминовичей от Ростислава Рогволодовича и его сыновей "Давила и Мовкольда" (зафиксированная не только в белорусском летописании, но и в официальной московской Воскресенской летописи XVI века) будет пожалуй "канонизирована" в Литве. И будут потом московские князья кидать претензии литовским на предмет "ваша ветвь Рюриковичей изгойская".:grin:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 а венеция пущай за помощь вернет лошадей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выходит, Кревская уния отменяется и вместо Польско-Литовского государства будет Русь Литовская?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выходит, Кревская уния отменяется

это еще не решено

вернет лошадей

там и кроме лошадей есть что взять, даже собственно признание  ромейского сюзеренитета вполне уместно будет - тем более формального акта о независимости от Империи в Венеции вроде не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это еще не решено

Если Карла выгонят в Венгрию - то с высокой вероятностью таки да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

там и кроме лошадей есть что взять, даже собственно признание  ромейского сюзеренитета вполне уместно будет - тем более формального акта о независимости от Империи в Венеции вроде не было?

напрашивается возвращение к ситуации 1000 года - Орсеола с Болгаробойцей

 

p. S. Да и для Венеции ситуация может вернуться к 11 веку - Сиятельная будет торговать в пределах Адриатики ... что, конечно, сильно повлияет на ее прибыли

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.