Долгие лета царевне Феодосии Федоровне

[тохта]

По  моему  слухи  о  сыне  Соломонии  появились  больше  в  19 веке

[d1nikon]

Феодосия превращается в царицу России. И мужа ей подбирают из бояр.

[wps]

Мужа ей подбирает Борис Феодорович Годунов -

а иностранный принц для него - выгоднее - чем "один из боярских РОДОВ" :

боярский род при Царице - это соперник для Годуновых -

а иностранный принц - это союзник Годуновых - против всех боярских родов - вместе взятых

(конечно - НЕ исключена ошибка - как у Меньщикова с Петром 2-и и у Долгоруких энд Голициных - с Анной Иоанновной")

[игорь1968]

извините а по законам того времени царевна имеет какие либо права на наследование?

[AVGUR]

извините а по законам того времени царевна имеет какие либо права на наследование?

Царевна имеет лишь одно право - чтобы её муж был царем. А сама править не имеет.

Тут "фишка" в том, что закончились мужские представители "царской ветви" Рюриковичей

И тут два подхода: 1) наследник из княжеской ветви. И его брак с Феодосией из за количества князей будет весьма важен

2) для царства возможна и иная система чем для княжеских уделов (в РИ рассматривали князя Мстиславского как ближайшего родича царя по женской линии), а значит можно выбрать любого царя и связать его с предшественниками Феодосией

[игорь1968]

Царевна имеет лишь одно право - чтобы её муж был царем. А сама править не имеет.

ой сомнительно, на тот момент прецедентов нет. в любом случае царевна, на момент смерти отца, не достигла возраста позволяющего вступать в брак, как обойти эту проблему?

[AVGUR]

6 лет это "нормальный возраст" для обручения. Вы главное и.о царя найдите.

[Raznij]

2) для царства возможна и иная система чем для княжеских уделов (в РИ рассматривали князя Мстиславского как ближайшего родича царя по женской линии), а значит можно выбрать любого царя и связать его с предшественниками Феодосией

Вродеж в те времена родство по браку, в некоторых случаях "ближе" родства по крови (или я путаю) - так что муж автоматически "калитич"?

[игорь1968]

6 лет это "нормальный возраст" для обручения. Вы главное и.о царя найдите.

для обручения да, но обручение еще не брак и не дает права жениху быть "и.о царя". кстати для и.о. царя жених должен быть совершеннолетним. в любом случае процесс передачи власти через брак царевны не имеет прецедентов и отработанного механизма. Думаю. что смутного времени избежать не удастся. Мирное восхождение Годунова на трон связано скорее с тем, что он уже давно являлся фактическим правителем т.е. став царем он только юридически оформил сложившуюся ситуацию.

Вродеж в те времена родство по браку, в некоторых случаях "ближе" родства по крови (или я путаю) - так что муж автоматически "калитич"?

слишком дальними родственниками были возможные претенденты, в этом случае близкое свойство перевешивает

[wps]

В России - как и в Англии - "понятия" значили больше, чем "законы".

А важнейшее из "понятий" - реальное соотношение сил :

его всегда можно было "оформить" через Земский собор.

 

Например -

с подачи Бориса Феодоровича Годунова  -

Земский собор утверждает Феодосию Феодоровну - ЦАРИЦЕЙ

(с момента БРАКОСОЧЕТАНИЯ - то бишь СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ) -

а её "супруга-консорта" - ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ.

"Исторический Прецедент" - Благоверная Царица Тамар. 

[игорь1968]

В России - как и в Англии - "понятия" значили больше, чем "законы". А важнейшее из "понятий" - реальное соотношение сил : его всегда можно было "оформить" через Земский собор.   Например - с подачи Бориса Феодоровича Годунова  - Земский собор утверждает Феодосию Феодоровну - ЦАРИЦЕЙ (с момента БРАКОСОЧЕТАНИЯ - то бишь СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ) - а её "супруга-консорта" - ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ. "Исторический Прецедент" - Благоверная Царица Тамар. 

"понятия" еще надо уметь "обосновать". Царица Тамара не прецедент. 1) она была коронована родным отцом, в качестве  соправительницы, при его жизни т.е. царь совершенно  явно указал, кто является его наследником. 2) на момент начала самостоятельного правления Тамара полностью совершеннолетняя, имеет 6 лет "стажа" в качестве соправительницы отца т.е определенный опыт и репутацию. что из перечисленного есть у Феодосии? традиции и прецедента передачи власти женщине нет, традиции и прецедента передачи власти через женщину нет,  если царь Федор не обозначил дочь, как наследницу можно утверждать "царь не хотел передавать престол дочери". зачем Годунову стараться и проталкивать на трон племянницу, если он сам может стать царем? что бы через 10 лет племянница с мужем сказали "спасибо дядя, до свидания, дальше мы сами"? и самое главное, на момент смерти Годунова Феодосия не успевает достигнуть возраста достаточного для заключения брака. а помолвку, как заключили, так можно и расторгнуть.

[AVGUR]

Вродеж в те времена родство по браку, в некоторых случаях "ближе" родства по крови (или я путаю) - так что муж автоматически "калитич"?

Я вам привел вариант с Мстиславским - Гедеминовичем

для обручения да, но обручение еще не брак и не дает права жениху быть "и.о царя". кстати для и.о. царя жених должен быть совершеннолетним. в любом случае процесс передачи власти через брак царевны не имеет прецедентов и отработанного механизма.

Практика была.

Гуглим/яндексируем Федор Черный, Марии Ярославна Витебская,и Мария Старицкая.

Были и другие как на Руси, так и в Византии, но пока хватит.

Годунову не выгодно так подставляться (хватая шапку Мономаха), гораздо проще править из-за спины царька, чем залезть с ногами на трон и получить волну заговоров против  себя

Разумеется племянник .был бы лучше, но муж племянницы (за которых правишь) это всё же лучше вдовой сестры. А будет "жених" самовольничать можно и на место поставить.

Думаю. что смутного времени избежать не удастся. Мирное восхождение Годунова на трон связано скорее с тем, что он уже давно являлся фактическим правителем т.е. став царем он только юридически оформил сложившуюся ситуацию.

Например -

с подачи Бориса Феодоровича Годунова  -

Земский собор утверждает Феодосию Феодоровну - ЦАРИЦЕЙ

(с момента БРАКОСОЧЕТАНИЯ - то бишь СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ) -

а её "супруга-консорта" - ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ.

Скрыников пишет., что

Преданный Борису Иов разослал по всем епархиям приказ целовать крест царице. Обнародованный в церквах пространный текст присяги вызвал общее недоумение. .Подданных заставили принести клятву на верность патриарху Иову и православной вере, царице Ирине, правителю Борису и его детям. Под видом присяги церкви и царице правитель фактически потребовал присяги себе и своему наследнику. Он явно не рассчитал своих сил. По словам очевидцев, в столице «важнейшие не захотели признать Годунова великим князем», в провинции (!) также не все целовали крест «новому великому князю», а народ выражал недовольство шайкой Годуновых».

При жизни Федора Ирину Годунову охотно именовали «великой государыней». Но такое звание не равнозначно было реальному царскому титулу. До Лжедмитрия и после него цариц не только не кор'оновали, но и не допускали к участию в торжественной церемонии. Ирина наблюдала за венчанием Федора из окошка светлицы. Не будучи коронованной особой, связанной с подданными присягой, Годунова не могла ни сама обладать царской властью, ни передать ее своему брату.

Испокон веку в православных церквах пели «многие лета царям и митрополитам. Патриарх Иов не постеснялся нарушить традицию и ввел богослужение в честь вдовы Федора. Летописцы сочли такое новшество неслыханным.

...

В день ее отречения в Кремле собралось множество народа. Официальные источники впоследствии изобразили дело так, будто толпа, переполненная верноподданническими чувствами, слезно просила вдову остаться на царстве. На самом деле настроения народа внушали власть имущим крайнюю тревогу. Голландский наблюдатель Исаак Масса подчеркивал, что отречение Годуновой носило вынужденный характер. «Простой народ, всегда в этой стране готовый к волнению, во множестве столпился около Кремля, шумел и вызывал царицу». «Дабы избежать великого несчастья и возмущения», Ирина вышла на Красное крыльцо и объявила о  намерении  постричься.

Годунова отказалась от власти в пользу Боярской думы. «У вас есть князья и бояре,— заявила она народу,— пусть они начальствуют и правят вами». Слова царицы отвечали политическим видам бояр, и она произнесла их, вероятно, по настоянию именно бояр.

Вскоре вдова Федора «простым обычаем», без церемоний, уехала в Новодевичий монастырь и приняла там «тихое и безмолвное иноческое житие». Так гласила официальная легенда. В жизни было иначе.

После пострижения старица Александра Федоровна не только не простилась с мирской жизнью, но пыталась править страной из монастыря: подписывала именные указы, рассылала их по городам. За спиной царицы-инокини стоял ее брат Борис Годунов.

Правителю не удалось предотвратить пострижение Ирины. Но он не собирался сдавать позиции. В тот памятный день, когда народ вызвал на площадь царицу, Годунов вышел на Красное крыльцо вместе с ней и постарался убедить всех, что в Московском государстве все останется как было. Взяв слово после сестры, Борис заявил, что берет на себя управление государством, а князья и бояре будут ему помощниками. Так передал речь Годунова австрийский гонец Михаил Шиль.

Как видим "негоже лилиям прясть" действовало и в России. Вплоть до 18 века мы не видим на Руси ни княгинь ни цариц правящих самолично,  регентш вполне видим. Регентшами были и Ольга и Софьи и даже Марту Скавроскую несмотря на её титул можно (за малолетством Петра 2) сюда записать. И это после петровских реформ.

Так что ни пример Хатшепсут, ни Клеопатры, ни Тамары,  ни прочего десятка дам не подходит.

традиции и прецедента передачи власти женщине нет, традиции и прецедента передачи власти через женщину нет,  если царь Федор не обозначил дочь, как наследницу можно утверждать "царь не хотел передавать престол дочери". зачем Годунову стараться и проталкивать на трон племянницу, если он сам может стать царем?

Более уместен прецедент Марии Старицкой. Обручена с Магнусом в 10 возрасте, свадьба в 13 лет. И в качестве приданного принесла жениху "часть Российского царства": Ливонию

(по крайней мере когда обручали Магнуса с Ефимией это могло подаваться так).

И никто не мешает Годунову править при малолетних царе и царице.

что бы через 10 лет племянница с мужем сказали "спасибо дядя, до свидания, дальше мы сами"? и самое главное, на момент смерти Годунова Феодосия не успевает достигнуть возраста достаточного для заключения брака. а помолвку, как заключили, так можно и расторгнуть.

Успевает. И к тому же одно дело отдать власть через 10 лет племяшке, а другое дело непонятно кому и прямо сейчас.

[AVGUR]

Предлагаю перейти к более интересному разбору кандидатов в цари.

На мой взгляд Годунова вполне устроит и молодой кандидат. То есть идеальны для Бориса года рождения 1588-1596 (для отечественных кандидатов) и 1582-1596 (для зарубежных).

Более взрослые кандидаты будут более гонористыми и поэтому имеют меньше шансов.

Начнем с отечественных.

В думе сидят Трубецкие - кандидатов (вроде) не имеют

Татевы и Шуйские - от них кандидатом может стать Михаила Васильевич Скопин-Шуйский (1586-1610)

У Куракина А.П сын или внук?

у Сицких (хотя и был спор с Годуновыми) но вроде подходит Василий

от Юрьевых - Михаил Романов(1596-1645)

среди окольничих у Волконских вроде Лев Михайлович подходит.

[Raznij]

Годунову не выгодно так подставляться (хватая шапку Мономаха), гораздо проще править из-за спины царька, чем залезть с ногами на трон и получить волну заговоров против себя

Если я правильно помню тогдашние реалии, мать при малолетнем сыне сама себе и всему имуществу хозяйка, до совершеннолетия оного. Так что после рождения пары мальчиков, царя нужно травить и вот вам законная царица и верти ей.

[Raznij]

Татевы и Шуйские - от них кандидатом может стать Михаила Васильевич Скопин-Шуйский (1586-1610)

Так и хочется его, сугубо из личной симпатии. (Александр Невский "наше все" - как общий предок.)

[Rzay]

Конюший боярин женит сына на кузине и продолжает править

Так в 1598 году ей 6 лет будет - возраст далёкий от брачного по любым канонам.

[игорь1968]

Предлагаю перейти к более интересному разбору кандидатов в цари. На мой взгляд Годунова вполне устроит и молодой кандидат. То есть идеальны для Бориса года рождения 1588-1596 (для отечественных кандидатов) и 1582-1596 (для зарубежных). Более взрослые кандидаты будут более гонористыми и поэтому имеют меньше шансов. Начнем с отечественных. В думе сидят Трубецкие - кандидатов (вроде) не имеют Татевы и Шуйские - от них кандидатом может стать Михаила Васильевич Скопин-Шуйский (1586-1610) У Куракина А.П сын или внук? у Сицких (хотя и был спор с Годуновыми) но вроде подходит Василий от Юрьевых - Михаил Романов(1596-1645) среди окольничих у Волконских вроде Лев Михайлович подходит.

Шуйские и Романовы имеют один общий недостаток это мощные боярские кланы. получив "царя" из своей среды они неизбежно начинают оттеснять конкурентов от власти. Готов к примеру князь Федор Мстиславский уступить место первого боярина в Думе отцу или дяде "царя"?

[Ottokar]

Можно короновать Феодосию как царевну при жизни Федора и выбрать ей в мужья Михаила Скопина. До совершеннолетия обоих правит Годунов.

[игорь1968]

Можно короновать Феодосию как царевну при жизни Федора и выбрать ей в мужья Михаила Скопина. До совершеннолетия обоих правит Годунов.

спрашиваю еще раз - правление женщины в тот период на Руси допускается? статус "мужа"? напоминаю в ее возрасте брак невозможен. помолвка да, брак нет

[Ottokar]

правление женщины в тот период на Руси допускается?

В РИ Ирину звали на царство, у Скрынникова описано.

статус "мужа"?

На казус царицы Тамары тут, кажется, уже ссылались. Можете ещё и Житие Федора Черного почитать.

[AVGUR]

Шуйские и Романовы имеют один общий недостаток это мощные боярские кланы. получив "царя" из своей среды они неизбежно начинают оттеснять конкурентов от власти

И это верно. И тут или Годуновы пойдут на сговор с одним из этих кланов (все же выбор между двумя "Мишами" более вероятен чем между иными бояричами) или будут искать прЫнца.

Так и хочется его, сугубо из личной симпатии. (Александр Невский "наше все" - как общий предок.)

Я склоняюсь к этому бояричу, благо отец и дед у него уже померли. Да и кузены Василий Шуйский и его братья для Скопина дядья, но четвероюродные.

 

А так конечно нужно еще иностранцев посмотреть:

в Швеции есть только наследник трона. Но по Европе бродит сын Эрика - Густав (жених Ксении Годуновой). Вот его бастарды по годам для Феодосии подходят.

В Речи есть Владислав, но он пока один наследник.

У Габсбургов полно кандидатов:

Максимилиан Эрнст (1583—1616), 3 сын

Леопольд V (1586—1632), эрцгерцог

Карл (1590—1624), великий магистр Тевтонского ордена, епископ

Среди Савойцев

Эммануил-Филиберт (1588—1624), вице-король Сицилии; 3 сын

Мауриций (1593—1657);

Томас Франц (1596—1656).

У Датчан есть Иоганн (Johan, 9 июля 1583 — 28 октября 1602) — Иоанн-королевич, жених русской царевны Ксении Годуновой.

среди германских принцев

Иоганн Альбрехт II (1590—1636), герцог Мекленбург-Гюстрова в 1610—1628 и 1631—1636 годах  Младший брат Адольфа Мекленбург-Шверинского

Филипп Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбургский (1584 — 27 сентября 1663) два кузена датского короля.

Саксен-Лауэнбургские:

Франц Юлий (1584—1634),  3 сын

Юлий Генрих (1586—1665)

Эрнст Людвиг (1587—1620), 5 сын

Иоахим Сигизмунд (1589—1629)

Франц Карл (1594—1660),

Бранденбургские маркграфы дети Иоганна Георга курфюрста Бранденбургского

Иоахим Эрнст (1583—1625), маркграф Бранденбург-Ансбаха,

Фридрих (1588—1611), маркграф Бранденбурга

Георг Альбрехт (1591—1615), маркграф Бранденбурга

Сигизмунд (1592—1640)

Браушвейгские:

Георг (1582 – 1641)  предок Ганноверов, хотя и 5 сын отца

Иоанн (1583 –  1628) 6 сын

наверное есть и другие, но они не столь интересные

[AVGUR]

спрашиваю еще раз - правление женщины в тот период на Руси допускается? статус "мужа"? напоминаю в ее возрасте брак невозможен. помолвка да, брак нет

Повторяю еще раз - самостоятельное правление НЕТ. Женщина при/за - муже/мужем.

Но до 13 лет(возраст Марии Старицкой) регента особенно как главу регентского совета бояре потерпят. Разумеется sracz по поводу мест в совете это не отменяет. Даже есл кандидатуры утвердит сам Федор Иваныч.

В РИ Ирину звали на царство, у Скрынникова описано.

Это годуновская пропаганда, нечто подобное можно устроить и в АИ (ссылаясь в том числе и на "кровь калиты").

На казус царицы Тамары тут, кажется, уже ссылались

Он для нас актуален, на уровне "казуса Клеопатры"

Пропаганде можно на Маргариту Кальмарскую, Елизавету Аглицкую и  дочерей Сигизмунда 3 польского ссылаться. Но пример Марии Старицкой лучше.

[игорь1968]

Опубликовано: 47 минут назад · Жалоба   51 минуту назад, игорь1968 сказал: правление женщины в тот период на Руси допускается? В РИ Ирину звали на царство, у Скрынникова описано.   51 минуту назад, игорь1968 сказал: На казус царицы Тамары тут, кажется, уже ссылались. Можете ещё и Житие Федора Черного почитать.

читаем Скрынникова "При жизни Федора Ирину Годунову охотно именовали «великой государыней». Но такое звание не равнозначно было реальному царскому титулу. До Лжедмитрия и после него цариц не только не кор'оновали, но и не допускали к участию в торжественной церемонии. Ирина наблюдала за венчанием Федора из окошка светлицы. Не будучи коронованной особой, связанной с подданными присягой, Годунова не могла ни сама обладать царской властью, ни передать ее своему брату.

"казус царицы Тамары" извините, а какое отношение случай наследования трона в Грузинском царстве 12-го века имеет отношение к наследованию трона в Русском царстве 16 века? плюс принципиальное отличие: коронована в качестве соправительницы при жизни отца

 

[игорь1968]

Повторяю еще раз - самостоятельное правление НЕТ. Женщина при/за - муже/мужем. Но до 13 лет(возраст Марии Старицкой) регента особенно как главу регентского совета бояре потерпят. Разумеется sracz по поводу мест в совете это не отменяет. Даже есл кандидатуры утвердит сам Федор Иваныч.

13 лет - это возраст церковного совершеннолетия в то время т.е. возраст с которого церковь допускает брак. на мой взгляд для подобной альтернативы нужна не только здоровая Феодосия, но и несколько другой царь Федор. в идеале царь Федор, перед смертью, сам подбирает дочери жениха и оставляет завещание, в котором передает царство мужу дочери. До совершеннолетия дочери страной управляет регентский совет, состав которого определяет царь Федор. Грызню и резню это не отменяет см. судьбу регентов Ивана IV. Но вот "смутного времени" может быть и удастся избежать 

Изменено 7 Dec 2016 пользователем игорь1968

[AVGUR]

но и несколько другой царь Федор. в идеале царь Федор, перед смертью, сам подбирает дочери жениха и оставляет завещание, в котором передает царство мужу дочери.

Ну в РИ у Федора не было никакого наследника. И он или "забил" на завещание или выбрал иную персону чем требовало окружение и окружение сделало ставку на Ирину. Но ставка не сыграла и Борису пришлось брать власть в собственные руки. (Вспоминаем кто такая Либуша и почему "мужик-босяк" лучше "княгини-бабы").

В АИ у него есть и наследница, и  время (около месяца).