РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[dim999]

Управляемых ракет не завезли, извините (хотя ТКА с волновым управлением с гидросамолетов одно время хотелось), эллипс рассеяния у хорошо пристрелянной батареи сравним со средним транспортом даже и на большом расстоянии, а если транспорт подойдет на небольшое, да еще и высадит десант в виду неподавленной батареи, то они сами себе буратины. Да упокоятся с миром, так сказать. Кстати, катера и Малютки уже высадившемуся супостату ничего не сделают. Да и вообще в истории не так много примеров, чтобы москиты сорвали хорошо подготовленную высадку без помощи береговой обороны.

Только неподавленной при сколько-нибудь длительной работе она имеет шанс остаться только если работает из-за пределов досягаемости поддерживающих высадку кораблей либо если удастся пресечь работу авиации гостей включая арткорректировщики. Всё-таки ЖД не башенная батарея и основной режим работы - постреляли и свалили. Ну и ночью арта будет малополезна, а вот москиты до появления РЛС совсем наоборот. Заметьте я не говорю, что ЖДА это плохо и не надо, но ниша в ПДО с Малютками и ТКА у них разные.

Если десантные силы прикрыты аж ЛК, то катерам с малютками нечего ловить по определению.

??? Ну ладно катера (хотя волчьи стаи намекают что до конца 1930-х всё нормально будет), но ПЛ-то ЛК чем помешают?

ЛК вполне заменит береговую батарею и траление станет невозможным ни быстро, ни долго, опыт боев у Гельголанда в ПМВ не даст соврать. Он же удержит дружественный берег от неуместной дружественности.

Не в случае когда у команды гостей ЛК классом выше.

И что они таки будут делать без поддержки тяжелых кораблей, которые по шхерам пройти не смогут и останутся за МАП?

Мешающий тралению линкор торпедами топить, Кронштадтскую побудку устраивать. Да и мониторы по идее там пройдут, пары Эребусов из шхер Гангуту может и хватить.

Три года перестрелок под Ленинградом и "Дора" под Севасом как бы показали, что уязвимость ЖД батарей несколько преувеличена.

Малоуязвимы они при использовании в режиме "чуть-чуть постреляли (желательно на фоне других, дабы не засекли) и уехали". Дора как раз отличный показатель того, что если стрелять очень издалека, то и сам б.-м. в безопасности, и противник разве что случайно пострадает.

Тогда надо резать вообще все - потому что толком не воевало ничего.

Ну почему, катера б.-м. воевали, и если ресурсы и лучшие кадры не грохнут на большой флот - будут воевать лучше.

Малютки были только в Финском заливе? За три года войны на ЧМ немцы провели там несколько тысяч транспортов, из которых "малютками" было потоплено 3 (прописью: три) ценой 11 погибших лодок. Из 10 имевшихся на начало войны. Итоговая результативность, э, не вдохновляет.

В мелких конвоях и не под боком у своей базы, т.е. опять-таки сильно другие условия. Ну и квалификация, да.

Поэтому альтернативный флот должен начинать не с ремонта устаревших крейсеров в Италиях, а со строительства учебных и опытовых кораблей своими силами.

Ну построят, и? Чтобы москиты были эффективны, они должны регулярно стрелять основным оружием ака торпеды. Причём в реальных условиях (плохая видимость, движущиеся цели). Торпеды дорогие и в таких условиях будут регулярно теряться. У катеров к этому добавляется дефицитные моторесурс и бензин. Поэтому для нормальной эффективности флота лучше как раз поменьше тратить на строительство опытных и тем более учебных кораблей.

 

[Нкоро_]

Торпеды дорогие и в таких условиях будут регулярно теряться. У катеров к этому добавляется дефицитные моторесурс и бензин.

Сколько торпед можно купить за цену 1 ЛК Советский Союз? Я понимаю что напрямую это не пересчитывается, но порядок цифр покажет.

[Вандал]

Теперь по ПЛ. Малым ПЛ. От М надо откреститься любыми способами.... Предлагаю строить малые ПЛ по слегка доработанному проекту "АГ", за это решение с точки послезнания говорит тот Факт что из 5 ПЛ потеряна в боях одна, и 3 ПЛ реально добились боевых успехов

Вопрос: как там с перевозкой американских "Холландов" по железным дорогам? Влезут ли на платформу в неразобранном виде? 

[Curioz]

Только неподавленной при сколько-нибудь длительной работе она имеет шанс остаться только если работает из-за пределов досягаемости поддерживающих высадку кораблей

Еще раз, под Питером ЖД батареи работали годами и никто их так и не подавил, при том, что против них работали не корабли, а такая же дальняя вражеская арта и масса ударной авиации.

На Ханко я тоже что-то не припомню, чтобы пришли Ваня с Маней и все подавили.

 

Ну и ночью арта будет малополезна

Осветительные снаряды, не, не слышал.

Причем в обратную сторону это работает куда хуже.

 

а вот москиты до появления РЛС совсем наоборот.

Москиты в массе случаев тупо не находили цель, а часто и просто не могли действовать из-за погоды (правда, в такую погоду обычно и десанты не высаживают) и даже когда действовали и находили - % успеха был не так чтобы себе.

 

Ну ладно катера (хотя волчьи стаи намекают что до конца 1930-х всё нормально будет), но ПЛ-то ЛК чем помешают?

Если в конвой не пожалели дать аж ЛК, то уж эскортных миноносцев и просто ЭМ там по определению больше чем надо.

 

Не в случае когда у команды гостей ЛК классом выше.

А у немцев и были ЛК классом выше, но в Финский залив они почему-то лезть не стали. И даже если бы стали, наличие старых Гангутов т.обр. окупило себя хотя бы тем, что без них можно было прислать старый крейсер или вообще обойтись силами сателлитов. Необходимое повышение риска.

 

Мешающий тралению линкор торпедами топить

А если он их?

Ничего, что орудия ЛК стреляют на 20 км и далее, на таком расстоянии применение торпед можно только методом "на кого Бог пошлет".

Ну и опять же - мешать тралению будут обычные миноносцы, до ЛК вы еще доберитесь сквозь них сначала.

 

Малоуязвимы они при использовании в режиме "чуть-чуть постреляли

Под Питером стреляли очень даже не чуть-чуть, а как правило до подавления батареи противника.

Собственно, поэтому его немцы за 3 года и не снесли в ноль.

 

В мелких конвоях и не под боком у своей базы, т.е. опять-таки сильно другие условия

Ну если в этих условиях "Малютки" приходилось разменивать по 3 на один транспорт, то в других было бы 10 к 1, только и всего.

 

для нормальной эффективности флота лучше как раз поменьше тратить на строительство опытных и тем более учебных кораблей.

Квалификация, да...

 

Сколько торпед можно купить за цену 1 ЛК Советский Союз?

Лонглэнсы вроде по 20 тысяч фунтов стоили.

 

Вопрос: как там с перевозкой американских "Холландов" по железным дорогам? Влезут ли на платформу в неразобранном виде? 

Их секциями перевозили, впрочем, как и Малютки ЕМНИП.

[Нкоро_]

Лонглэнсы вроде по 20 тысяч фунтов стоили.

А линкор?

[Doctor Haider]

Влезут ли на платформу в неразобранном виде? 

Малютки кажется тоже "а ля натюрель" целиком на одну платформу не влезали со всей начинкой, приходилось разукомплектовывать.

[Curioz]

А линкор?

Грубо 7 млн за вашингтонец и 20 за Айову, Ямату или СовСоюз.

Т.е. за суперлинкор можно купить 1000 суперторпед или 5000 обычных (американские 533-мм стоили по четыре). Ну а на учениях стреляют вообще учебными.

Изменено 2 Dec 2016 пользователем Curioz

[dragon.nur]

У бывших Светлан около 8 м в грузу

Это с учётом частичного разбронирования? да ну фигня какая-то. В Мариуполе основные глубины менее 7 метров, он бы не зашёл туда, разве что пустой. Дноуглубительный караван на Азовском море тогда вообще отсутствовал как класс.

[dragon.nur]

А еще прикол что строились одновременно два типа "Противоавианосных крейсеров"

Три. Ещё Антеи 949 и 949А.

и применив ряд решений АГ

Надеюсь, без палубных аппаратов Джевецкого и прочей хреноты?

Сделаем сами со временем.

Когда Капица турбодетандер изобретёт? до тех пор кислород до хрена дорог. 

надежность силовой у "Славы"

Позволила американцам купить советский (на тот момент протоукрский) быстроходный ро-ро с той же силовой, удлинить цилиндрической вставкой и пользовать его по всему миру и в хвост и в гриву уже пятнадцать лет. Экс-Васляев, ныне Рой М.Вит.

Вот поэтому лучше иметь новый пароход для учебки

По пятницам юродивым не подаю. В 1922 эти корпуса новые все, дурачок.

[dragon.nur]

А стоимость эксплуатации? Золотая? Брильянтовая?

О, да тут у нас, похоже, грандиозным иканамиздом запахло. Стало быть, существовавшие экс-КРЛ-танкеры Аз- и Грознефть по пяти килотонн дедвейт это дешёво в эксплуатации, а танкер на тридцать килотонн -- дорого. Однако вполне известно, что рост танкеров в ХХ веке остановился только на отметке в полмиллиона тонн и по не вполне экономическим причинам.

[dragon.nur]

Очень дорого. ... Вот это вообще нереально дорого.

Обоснуи будут или так, Имею Мнение, Хрен Оспоришь? То же и по второму пункту

перегнать  "Рюрик-2" - на Северный флот,

Нечего перегонять. На слом либо конвертацию в танкер дедвейтом 10-15 килотонн.

то что сваяли немцы нормально работает тока в их руках

Трактор Ганомаг смогли улучшить у нас. Правда, перестроили в полтора раза.

Ну, "эска"-то, нормальная получилась.

Строить можно было на Балтике (банально дешевле) и перегонять на СФ и ДВ. Межтеатровый манёвр по мирному времени худо-бедно возможен, а с СФ до ДВ и наоборот осложнён, но возможен по СМП.

Линейные ледоколы надо было строить, вот что.

[Curioz]

Это с учётом частичного разбронирования? да ну фигня какая-то.

1) Мопед не мой:

Танкер, названный «ГРОЗНЕФТЬ», вместимостью 4963,65 брт, дедвейтом 5900 т длиной 158,40 м, шириной 15,20 м и осадкой в полном грузу 7,98 м был передан заказчику - «Нефтесиндикату» в 1926 году.

2) Вес брони по проекту около 400 тонн, вместимость без малого 5000. Ну ви поняли. Даже с учетом срезания части надстроек, снятия вооружения, более легкой ЭУ и пр. и пр. никак он малую осадку иметь не мог.

У итальянцев, говорю, та же самая история была: 2 КРЛ типа "Капитани Романи" собирались перестраивать в танкера, при этом ожидался рост осадки с 4.1 до 5.9 м.

 

Стало быть, существовавшие экс-КРЛ-танкеры Аз- и Грознефть по пяти килотонн дедвейт это дешёво в эксплуатации, а танкер на тридцать килотонн -- дорого.

Ну там есть свои проблемы, если честно. Ни один 30-кт танкер не перестроен из бывшего линкора. У пустого корпуса Измаила будет огромная парусность и очень плохая управляемость, его придется таскать буксирами (собственно и АзГрознефть в итоге), причем по несколько сразу. Ледоколы и глубины у причалов опять же.

 

Однако вполне известно, что рост танкеров в ХХ веке остановился только на отметке в полмиллиона тонн и по не вполне экономическим причинам.

В начале века таких танкеров все же не было, а у нас речь о начале.

Причем не о Заливе, которому надо в год выпихнуть три миллиарда тонн нефти на 10-15 тысяч км по океанским просторам, а о перевозках всего лишь из Батуми и Баку.

 

 

 

[Нкоро_]

Грубо 7 млн за вашингтонец и 20 за Айову, Ямату или СовСоюз.

То есть, не строя 1 линкор мы вправе ожидать несколько сотен, а может и тысяч, торпед. Плюс экономится просто море дефицитной броневой стали и топлива, место на стапелях и т.д. 

Вот вам и несколько лет упорных тренировок катерников

[Curioz]

То есть, не строя 1 линкор мы вправе ожидать несколько сотен, а может и тысяч, торпед

Несколько тысяч, да.

Лонглэнсы просто очень дорогие, современные им штатовские 533-мм стоили в пять раз дешевле.

[Curioz]

Вот вам и несколько лет упорных тренировок

На учениях используют практические торпеды. Они дешевые и иногда многоразовые.

[швамбран]

А выбранная Вами карта не годится. Это к западу от Таллина и, тем более, от Хельсинки. Весьма показательно, как Вы анализируете информацию - ухватились за первую попавшуюся карту и рады.

Вот объясняют человеку, а он не слушает и гнёт своё. Карту я привёл неслучайно. Именно там и должны должны действовать "декабристы" - к западу от Таллина и, тем более, от Хельсинки.

А ведь стоило бы задуматься, насколько ситуация реала 1942-1943 гг. отличалась от того, что виделось в конце 1920-х. Кого "малютки", по-Вашему, должны были топить? Шнелльботы? Налицо безграмотное употребление послезнания, совершенно неуместное в данной теме.

Вот именно об этом я и задумываюсь. И опыт у красных военморов уже был, когда англичане в 1919 году не бросали на Кронштадт свои линкоры, а действовали торпедными катерами (и небезуспешно) и подводными лодками. 

[dragon.nur]

У пустого корпуса Измаила будет огромная парусность

В то время пустой танкер не ходил, "обратно" он едет частично балластированный забортной водой. В качестве полезного противовеса можно было бы сделать комбинированный грузовик (танкер-балкер), но из епипту возить песок не прохонже, он там в бетон плох, а из Петрограда разве что золу и шлак из ТЭС.

вместимость без малого

БРТ -- это объёмы, а вес груза -- это дедвейт. 6 килотонн полной нагрузки. Тц-тц-тц. Похоже, что в Азов их пропихивали гружёными на две трети, не более. Спасибо, весьма интересно, не был в курсе.

глубины у причалов

Сойдёт. Батумский порт уже в 1900 году мог принимать 10 кт танкеры, а удлинение нефтепричалов №№ 1 и 2 к созданию большого танкера просто напрашивается.

[швамбран]

Вопрос: как там с перевозкой американских "Холландов" по железным дорогам? Влезут ли на платформу в неразобранном виде? 

Вообще не стоит заморачиваться с этим. Уж если так необходим межтеатровый маневр, то лучше построить Волго-Донской канал вместо канала имени Москвы, и перегонять подводные лодки по рекам. А заодно и сторожевики типа "Ураган".

[dragon.nur]

Ледоколы

Нужны всем. И линкору с авианосцем -- особенно.

[Curioz]

комбинированный грузовик (танкер-балкер), но из епипту возить песок не прохонже

Гранит, базальт, кварцит... что у них там еще известно в то время полезного.

 

Сойдёт. Батумский порт уже в 1900 году мог принимать 10 кт танкеры

О Батуме речи нет, они оттуда в реале работали. А вот на другом конце линии...

 

Уж если так необходим межтеатровый маневр, то лучше построить Волго-Донской канал

И куда можно перегнать корабли и ПЛ по Волгодону? В Каспий? Да и его постройка в то время обойдется примерно как программа Большого флота.

[dragon.nur]

на другом конце линии...

На другом конце линии в реале был Александрийский порт с максимальными габаритами базируемого на 1925 год под одноглазый ЛК (примерно как гружёный измаилообразный в танкер). По хорошему говоря, уже в 1927 можно договариваться и ставить в международных водах знаменитую "Точку № 6", "Якорная бочка -- Собственность Советского ВМФ". А в нереале строится на западном берегу Котлина персональный пирс, с которого ведёт трубопровод с развилочками до Петрограда. Там места дуром, и ближайшие крупнооптовые потребители, в частности, как раз на Котлине (ака ВМБ Кронштадт).

очень плохая управляемость

Кстати о -- может, и азиподы (ну,точней, конечно, азимутальные силовые винто-рулевые колонки) раньше изобретут 

А там уже и до моих любимых эрзац-авианосцев с мегаподвесняками недалеко.

Да и его постройка в то время обойдется примерно как программа Большого флота.

Сначала надо построить экскаваторный завод, обучить десятки тысяч человек пользованию техникой, и т.п.

Изменено 2 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Уж если так необходим межтеатровый маневр, то лучше построить Волго-Донской канал вместо канала имени Москвы

По Мариинской системе и в верховьях Волги вы их будете на баржах-плоскодонках везти? Волгодон, к тому же, ведёт только к Чёрному морю, а у СССР ещё есть Белое и Дальний Восток, т.е. как минимум без ББК и группы мощнейших ледоколов (а также угледобычи в Воркуте) -- никак.

[Cobra]

Коллеги для переброса по ЖД равно как и межтеатрового маневра ТОГДА нужно максимум использовать Катера...

[Cobra]

с перевозкой американских "Холландов" по железным дорогам? Влезут ли на платформу в неразобранном виде? 

Нет. Я полагаю переброска возможно при делении ПЛ на несколько (3-4) секций. Которые сразу начиняються всем необходимым... СОответственно она строиться по секциям, отправляеться по ЖД на место, где производится только сборка и наладка....... Такая схема вполне работоспособна. А межтеатровый маневр по ЖД осуществляем только катерами.

[Cobra]

иногда многоразовые.

ПОзволю себе вас поправить - как правило.

как там с перевозкой американских "Холландов" по железным дорогам?

Изучу конкретно вопрос по Холландам в реале их по ЖД на Балтику и Черное море везли кстати