РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..


2712 posts in this topic

Posted

Имхо в 1921-1926 гг. включительно оптимален реал и большего сделать не получится. Дальше возможны варианты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а Гангуты и старьё разобрать на орудия (для береговых и ЖД батарей и разных канонерок и мониторов), металл и прочие ништяки вроде турбин.

Не понимаю профита от переделки линкоров в канонерки. Султан Селим ака Гебен съел парочку и не подавился. А там калибр посолиднее был.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нажмем на авиацию и отгоним броненосцы-браконьеры.

В двадцатых на севере?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Логика ОК конечно - готовые корабли, которые можно ввести в строй - разобрать. Корпуса 30-50% готовности - достраивать перестраивать.

Достроить по изменённому проекту иногда дешевле, чем восстанавливать и переоборудовать готовое (нет расходов на демонтаж) и результат лучше бо недостроенное новее, так что действительно ОК. А вводить в строй старьё = нести затраты на его нахождение в строю + нести затраты на новую матчасть для береговой артиллерии, при скорее отрицательной боевой ценности (вылезет, утопят, будет отрицательный моральный эффект, см. как Парижанку прятали).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Севастополи же - готовы, лишь требуют ремонта. То, что они защитить не могут - это ваше мнение 2016 года. Из 21ого все несколько иначе видится.

Ремонт стоит денег, и весьма солидных (тот же Фрунзе так и отложили), как и модернизация и последующее содержание, при этом никаких вопросов результат противоборства пары-тройки Гангутов против хоть британского, хоть японского флотов не вызывал и в 1921. Полезность же Гангутов в сухопутной войне ПМВ показала исчерпывающе, и в 1921 это помнят отлично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Султан Селим ака Гебен съел парочку и не подавился. А там калибр посолиднее был

2х14" и 1х9.2" против 10х11"?

При таком соотношении + внезапность атаки дурак бы не съел. А вот у мыса Сарыч что-то картина была иная.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понимаю профита от переделки линкоров в канонерки. Султан Селим ака Гебен съел парочку и не подавился. А там калибр посолиднее был.

Канонерки можно не 5 раз за войну когда звёзды сойдутся использовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ремонт стоит денег, и весьма солидных

Достройка новых тоже. Если для старых даже после ГВ еще можно найти какие-то следы мощностей и кадров, которые занимались их строительством в прошлом, то для новых их тупо может не быть в наличии. Я потому и предлагаю достройку "Измаила" поручить италам. У нас это потребует слишком больших вложений в сжатые сроки.

 

противоборства пары-тройки Гангутов против хоть британского, хоть японского флотов не вызывал и в 1921

До Японии Гангуты просто не дойдут.

Сохранение их и в РИ не преследовало цели гонять Королевский или Императорский флот, а у ближайших соседей супердредноутов тоже не было. Против же скандинавских БрБО, Гебена, германского антиквариата и тем более польских и балтийских военно-морских новостей и Гангуты уберваффе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достроить по изменённому проекту иногда дешевле, чем восстанавливать и переоборудовать готовое (нет расходов на демонтаж) и результат лучше бо недостроенное новее, так что действительно ОК.

В условиях СССР середины 20 достраивать по измененным проектам корабли в 30 килотонн? Вам самому не смешно?

Флоту корабли банально нужны. Хотя б какие, только чтоб ходили, а не стояли в состоянии нестояния у заводских стенок.

Севастоли в количестве 4 штук (если на Фрунзе не полыхнет) в чувство привести можно, какой никакой  боевой ценностью они обладают. Ваши же прожекты - до конца 20/начала 30 - неосуществимы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь спор будет в двух темах...?

 

Про точку отсчёта: а, что если пойти от международной обстановки и начать с даты международного признания СССР? До этого просто нет нормальных вводных - изоляция. Война против всех??? Это экстраординарная обстановка тотальной мобилизации. Она временна и её лучше пропустить.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Международно-правовое_признание_СССР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2х14" и 1х9.2" против 10х11"? При таком соотношении + внезапность атаки дурак бы не съел. А вот у мыса Сарыч что-то картина была иная.

Угу, только канонерок парочка, у островов и минных полей. Более оптимальных условий не придумаешь. Мыс Сарыч к канонеркам с какого бока?

Канонерки можно не 5 раз за войну когда звёзды сойдутся использовать.

С ходом узлов в 15 и картонной броней? Удачи. Уж в роли канонерок то Севастополи которые вы канибалить собрались в разы ценнее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начинать надо с восстановления минно-артиллерийской позиции, т.е. с минзагов и тральщиков. Потом - канонерки, мониторы, сторожевики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще вопрос, а ГВ у нас вообще как в РИ прошла? Вдруг получше слегка, побыстрее? И как у СССР с отношением к флоту? Кто у власти? Как в РИ, Ленин или Троцкий например? Были ли мятежи на флоте в ГВ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Следовательно, все тяжелее или старше Новиков отправляется в мартен незамедлительно, артиллерия устанавливается на береговых батареях.

(обобщая уже высказанные чуть выше  возражения коллег) 

Как учит реальная жизнь, любое чересчур категоричное высказывание - всегда неверное:)

С голыми штанами это выглядит глупо, а стоит дорого.

См. пункт первый:yes:

Могу придумать кучу случаев, где даже  одинокий  "демонстратор флага" потенциально мог бы быть весьма  полезен молодой стране советов (особенно если без послезнания):

1. Дежурство стационером при налаживании дипломатических контактов в нестабильной политической обстановке (а в первые годы существования СССР -это  непрерывные попытки их налаживания, при непрерывных попытках отдельных сил  скомпроментировать, "наглядно  убедить" мировую обчественность в несостоятельности Союза, как нового фигуранта международных отношений).

2. Само-защищенный (ну хотя бы от захвата утлым сторожевичком  ближайшего недружественного соседа) морской транспорт для особо важных грузов, - кто знает, може тонну-другую-третью  золотишка оптом куда-ить  в США доведется перевозить (оплатой за трактора/станки/самолеты)?

3. "Хороший понт - дороже денег!"

Скажем "долевое участие", всего одним корабликом, в какой-нибудь международной  гуманитарно-миротворческой миссии  прямых денежных  дивидендов стране незамедлительно  может и не принесет,  но международный имидж - штука вообще сложная для денежного выражения. Однако  в конечном итоге на международную торговлю он очень даже влияет.

 "Хороший понт - дороже денег!" дубль-два

Даже в миролюбивой обстановке, первое  прибытие   представительской миссии на вполне  пристойном, эффектном, стройном кораблике, - это всегда заявка на уважительное отношение к прибывшим. Неважно насколько бедна страна на самом деле и есть ли  у неё ещё таких корабликов! Это момент подсознательного восприятия! 

ВВП  государства-  категория умозрительная, а военный кораблик - вот он на рейде, осязаем и вполне убедителен. 

Само собой разумеется, что  всех проблем налаживания отношений он конечно не решит, но "правильный" антураж таки тоже имеет значение. И наоборот: кто станет всерьез воспринимать  дипломата, с которого по дороге сняли последние штаны какие-то завшивые бандерлоги на деревянных джонках?

4. И прочая-прочая...

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и с Бизертскими сидельцами в 24ом как-то порыпаться активнее. Там ЕМНИП капремонт всей эскадры (не 1ого Александра 3) в 16 лямов выходил. Но надо идеи мировой геволюции как-то притушить маленько, а то общественность волноваться будет.

Не забудьте - мы внешней политики не касаемся, да и врядли шанс вывести корабли оттуда рельно был...

Рюрик вместо сдачи на металлолом в Германию -- более годен под танкер, нежели две недостроенные Светки.

Возражения есть?

Нажмем на авиацию и отгоним броненосцы-браконьеры.

Неа. полагаю стоит сформировать Беломорский отряд кораблей в составе пары сторожевиков КОршун и Ястреб+2-3 наиболее исправных Добровольца

Ничего крупнее тех же Г-5 и Малюток не надо. Ну и в количестве каких-нибудь И-15, чтобы гонять мешающие им катера и сторожевики.

Не торопитесь

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возражения есть?

Есть мнение, что Рюрика сильно ушатали интенсивным использованием в ПМВ, что усугубилось отсутствием давно требующегося ремонта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как вариант помощи в развитии советского флота - атака британских катеров на советские корабли. 

Таки голимый  реал!;)

(правда, еще не совсем "советские", - но уже вполне-себе РСФСРовские)

Гавриил продемонстрировал неожиданно  хорошую выучку комендоров, - британцам так не понравилось, что даже пришлось капитально пересматривать  роль ТКА в своей  военно-морской доктрине.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

народной обстановки и начать с даты международного признания СССР? До этого просто нет нормальных вводных - изоляция. Война против всех??? Это экстраординарная обстановка тотальной мобилизации. Она временна и её лучше пропустить.

Предлагаю Гэнуэзская конференция, название темы поправил..

Я потому и предлагаю достройку "Измаила" поручить италам. У нас это потребует слишком больших вложений в сжатые сроки.

Подождите по Измаилам. Вы какой инфой по ГК располагаете - Я примерно слышал что имелось 7 стволов в наличии+1 собранная башня ГК.

Итак Линкоры типа Гангут - восстановление технической готовности всех трех однозначно

Андрей Первозванный и Цесаревич на слом орудия что не снято демонтировать...

Павел и Рюрик. Корабли достаточно  молоды....???

Измаилы  какое у нас состояние?

Баян, Макаров и Аврора, Диана?

Есть мнение, что Рюрика сильно ушатали интенсивным использованием в ПМВ, что усугубилось отсутствием давно требующегося ремонта.

Подрывы на минах, посадки на камнях - на слом наверное?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А на ДВ что из наследия РИФ осталось? Практически всё угнали за бугор?

(там в 1920-х ЕМНИП японцы аж в промышленных масштабах  браконъерят, несколько катерков морпогранохраны явно не справляются)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Из 21ого все несколько иначе видится.

 

Из 21 что, не был виден корабельный состав британского флота, в котором ЕМНИП только линкоров и линейных крейсеров было аж 22? Или японского? Я понимаю если бы у Британии было скажем, 4 линкора - тогда советские 2 могли бы чего-то там на Балтике или на Севере защищать. Но у них было вполне достаточно сил чтобы в случае чего послать на поддержку десанта в Петроград или Архангельск 8 или 10.

 

Основная задача в этом десятилетии это охрана рыболовства, то есть сначала дорабатывают ресурс Новики пока идет достройка Коршунов, потом аналог пр.2 - тут это будет пр.1, потому что Ленинград нафиг не нужен.

 

Для целей демонстрации флага, я уже писал - до 30 года года сосредоточиться на сохранении дисциплины и уровня боевой подготовки, мало-мало освоении новинок морского дела, заодно поплавают по Балтике, может по СЗ немножко. Тут как раз все осознают результаты Вашингтона, и станет видно к чему стремиться.

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но у них было вполне достаточно сил чтобы в случае чего послать на поддержку десанта в Петроград или Архангельск 8 или 10.

У них заодно ещё целая "империя, над которой никогда не заходит солнце",  бесконечные морские пути, и насущная  необходимость перманентно   демонстрировать всему остальному миру свою готовность отстаивать  все этого великолепие, причем везде и сразу (или близко к тому). 

 

По сравнению с этими глобальными интересами, поддержка десанта в какой-то там Петрограде или Архангельске... - и соответствующая толика наличных  сил флота на практическое осуществление.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу, только канонерок парочка, у островов и минных полей. Более оптимальных условий не придумаешь

Первый бой у Нарвика. Канонерок тоже парочка, у островов, минных полей, прикрытые другими кораблями и ПЛ в засаде.

Линкоров не понадобилось.

А у Имброса минное поле таки сработало и вражеская эскадра потеряла 100% боеспособности, но мониторам было уже все равно.

 

ж в роли канонерок то Севастополи которые вы канибалить собрались в разы ценнее.

В расчете на вымпел - безусловно. В расчете на тонну ВИ и на рубль затрат - куда менее очевидно.

Странно напоминать вам же о все тех же мониторах, которые англичане специально строили, несмотря на добрую сотню линкоров и броненосных крейсеров в строю.

 

Само-защищенный (ну хотя бы от захвата утлым сторожевичком  ближайшего недружественного соседа) морской транспорт для особо важных грузов, - кто знает, може тонну-другую-третью  золотишка оптом куда-ить  в США доведется перевозить (оплатой за трактора/станки/самолеты)?

Это международный скандал. Прецедентов даже не припомню, т.к. в формально мирное время издержки от такого захвата перекроют стоимость захваченного с лихвой.

Это во-2-х, а во-1-х - дальние недружественные державы могут прислать и что-то посерьезнее утлого сторожевичка, если уж так припрёт, а ближним державам красная конница куда страшней Красного Флота. Придут с ответным визитом и устроят "если б я имел коня"... 

 

Даже в миролюбивой обстановке, первое  прибытие   представительской миссии на вполне  пристойном, эффектном, стройном кораблике, - это всегда заявка на уважительное отношение к прибывшим. Неважно насколько бедна страна на самом деле и есть ли  у неё ещё таких корабликов! Это момент подсознательного восприятия! 

Ага, вспоминается, как в 1930-е Англия строила лучшие в мире эсминцы не для себя, а для Польши с Югославией :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По сравнению с этими глобальными интересами

Которым угрожает Интернационал - тут не жалко и пары-тройки дредноутов, если представится возможность вырвать ему сердце.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подождите по Измаилам. Вы какой инфой по ГК располагаете - Я примерно слышал что имелось 7 стволов в наличии+1 собранная башня ГК.

Что-то в этом роде.

Но я НЕ предлагаю достраивать его с оригинальным ГК, это слишком геморно да и не по деньгам. Сдать на него башни с Полтавы или Императрицы, италы достроят, если смогут - рассверлят до 320. После ввода в строй Гангуты можно будет списать.

Кстати, был еще интересный вариант с теми же макаронниками. В 1919 подняли "Леонардо да Винчи" и до 1923 думали, что с ним делать, за восстановление запросили 16 миллионов лир, но денег не нашлось, предпочли пустить на лом. Может, его нам толкнут вместо разборки? Как раз "Полтава" сгорела, и на ЧМ ни одного капиталшипа. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому что Ленинград нафиг не нужен.

Ну по Суперэсминцам стоит все обдумать еще.... 

Однако с мнением что до 1938 года ничего крупнее миноносца закладывать не стоит я в целом согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.