Великая огнестрельная контрреволюция, причины и последствия.

[ss2user]

Рискну предложить для обсуждения такую тему. Мысль о том, что мог быть избран и совершенно иной путь развития для общеевропейской "военной доктрины" нового времени в первый раз меня посетила при знакомстве с "Великой огнестрельной революцией" Пенского Виталия Викторовича. Книга безусловно весьма и весьма спорная но все же некое рациональное зерно в ней есть. Второй интересный момент - отзывы иностранных "военспецов" о военных реформах Петра Великого и о "раннепетровской" армии. На основе этих материалов и родилась эта тема

Итак развилка, допустим Петр Алексеевич Романов проводит военную реформу, но за основу берется опыт 18-19-го и частично 20-х веков. Без попаданцев, понятное дело не обошлось :).

Основные моменты:

1.Пряжки/бляшки/султанчики/трынчики/цветное импортное сукно - побоку, а равно и униформоложцы отправляются лесом. Причины - и чисто экономические, в казне на "красивость" нет денег.

2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами.

3.Приоритет не "фрунта"/показухи, а тактических занятий, огневой подготовки и пр.  полезных вещей, войска обучают только тому, что действительно необходимо на войне.

4.Создается полевая артиллерия, близкая по уровню к началу 19-го века, в ближней перспективе переход на нарезные дульнозарядные системы.

5.Армия сразу массовая, как и в реале на основе рекрутской повинности.

Весь процесс не одномоментный, растянут на длительное время, т.к. проблемы с экономикой и отчасти внутренней политикой. Подробности обсуждать смысла не вижу, давайте лучше подумаем как отреагирует на все эти изменения "просвещенная Европа". Вроде бы возможны два подхода:

1."Они" все быстро скопируют, а затем и "обойдут" нового конкурента.

2."Они" все с негодованием отринут, и "пойдут своим путем", ошибочным :).

Если предположить, что РИ добивается, как и в реале существенных военных успехов, но быстрее и с меньшими затратами, то вариант 1 должен стать основным, НО...

"Форма у них некрасивая!" - примерно так однозначно выскажется основная масса военных специалистов того времени. Более того, в реале подобные "эксперты" зачастую именно на основе только этого момента и делали вывод о боеспособности тех или иных частей армии Петра Великого. Достаточно мемуары почитать, там эта линия хорошо прослеживается. Есть все основания предположить, что они "вместе с водой выплеснут и ребенка"! В пылу критиканства не только не заметят новое, прогрессивное вооружение и тактику, но и своих собственных "новаторов" существенно прижмут. Т.е. будет выбрана за основу не "голландская" модель развития, а допустим "польская". Элитарная конница вместо массовой пехоты - а почему бы и нет? Победы РИ над Швецией скорее всего и объяснят отнюдь не заслугой "скверной", одетой в "дерюгу" регулярной пехоты, а "миллионами" казаков/татар/башкир/калмыков и пр. т.н. "дикарей" на службе у Петра Великого и соотв. будет "клин клином вышибают".

Насколько глубоко зайдет процесс сказать трудно, но явно порочная уже в конце 18-го века "линейная тактика" успешно дожила до ПМВ...

Пенский, и еще ряд авторов считают, что "огнестрельная революция" напрямую связана с экономическими и политическими подвижками. Следовательно отказ от прогрессивной модели по идее должен вызвать заметный откат, чуть ли не обратно к феодализму? Соотв. в не зависимости от дальнейшей судьбы России, политические реалии такого мира будут сильно отличатся от того, что нам известен в реальности.

Мне кажется, такой развилки еще никто не предлагал? Просьба высказывать мнения/критику.

 

 

Изменено 30 Nov 2016 пользователем ss2user

[ясмин джакмич]

1.Пряжки/бляшки/султанчики/трынчики/цветное импортное сукно - побоку, а равно и униформоложцы отправляются лесом. Причины - и чисто экономические, в казне на "красивость" нет денег.

во первых цвета формы и декоративные с современной точки зрения элементы нередко носили защитные функции - конские хвосты у кирасирских шлемов, шнуровка на мундирах, дурацкая форма киверов / они защищали от рубящих ударов. Цвет позволял ориентироваться на поле боя: где чужие и где свои, в дыму и суматохе понять трудно. Так хоть мундиры отличаются. Пуговицы и прочее носили функции не только защиты и застежек, но и знаков различия - до введения шевронов, погон и контрпогон номера и названия полков ставились на ремнях и на пуговицах

[ясмин джакмич]

2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами.

Какая связь между пошивом формы и производством винтовок Минье?

2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами.

Какая связь между пошивом формы и производством винтовок Минье?

[ясмин джакмич]

3.Приоритет не "фрунта"/показухи, а тактических занятий, огневой подготовки и пр. полезных вещей, войска обучают только тому, что действительно необходимо на войне.

Знающие коллеги говорят, что без муштры не обойтись. Нужно тренировать солдат сражаться в строю и заряжать эти чертовы мушкеты, черт бы их побрал - вот что и есть полезно
 

4.Создается полевая артиллерия, близкая по уровню к началу 19-го века, в ближней перспективе переход на нарезные дульнозарядные системы.

Артиллерия требует:
а) уровня металлургии
б) подготовки кадров на уровне космонавтов
в) подготовки лошадей
г) подготовки понтонных средств
 

[ясмин джакмич]

5.Армия сразу массовая, как и в реале на основе рекрутской повинности.

Массовая армия требует массового производства оружия и амуниции и соответствующего состояния экономики, позволяющего держать эти 250-300-400-500.000 человек, которые ничего не производят, только потребляют

[sanitareugen]

Попадаст с грохотом проигрывает все войны, лет через 300 у кого-то из нетрадиционных историков возникает мысль о карикатурном сходстве его идей с позднейшими идеями военных и он заявляет, что это был попаданец. Традиционные историки убедительно показывают, что он был просто идиот.

А почему проиграет...

1. Прочная (для этого импортное сукно) и красивая (что важно для воспитания "корпусного духа", дабы осознавали себя выше "быдла" и охотно давили бы бунты) ткань мундиров нужна, чтобы это была армия, а не толпа оборванцев.

2. Пряжки нужны, чтобы штаны не спадали, равно и пуговицы. А уж украсить орлами и эмблемами сравнительно с самой пряжкой недорого.

3. Яркий мундир нужен, чтобы на поле боя хоть что-то понимать. Хотя бы где свои, где враги.

4. Муштра нужна, чтобы строем ходили. А это надо для двух вещей.

а. Чтобы приказы не обсуждали, а выполняли.

б. Чтобы их, солдатиков, не изрубили бы в первые минуты боя, атаковав толпу кавалерией. Которая на строй со штыками не попрёт.

5. Против нарезной винтовки и полевой артиллерии XIX века возражений нет, кроме одного. А промышленность сделает? Технология за 100 лет малость усовершенствовалась.

[ясмин джакмич]

3. Яркий мундир нужен, чтобы на поле боя хоть что-то понимать. Хотя бы где свои, где враги.

ППКС

4. Муштра нужна, чтобы строем ходили. А это надо для двух вещей. а. Чтобы приказы не обсуждали, а выполняли. б. Чтобы их, солдатиков, не изрубили бы в первые минуты боя, атаковав толпу кавалерией. Которая на строй со штыками не попрёт.

Плохо, что на это уходило до 90% усилий и времени. Связки с мошонками рвали по уставу под нужным углом поднимая ноги. Все таки стоило сократить до 60% и приложить немного к рукопашному бою и чего-нибудь в этом роде.
 

5. Против нарезной винтовки и полевой артиллерии XIX века возражений нет, кроме одного. А промышленность сделает? Технология за 100 лет малость усовершенствовалась.

видимо с помощью волшебного дубликатора их крафтить

[sanitareugen]

Плохо, что на это уходило до 90% усилий и времени. Связки с мошонками рвали по уставу под нужным углом поднимая ноги. Все таки стоило сократить до 60% и приложить немного к рукопашному бою и чего-нибудь в этом роде.

Подозреваю, что это скорее для гвардейских полков верно, в армейских балета поменьше было, а хозработ побольше. А что до рукопашного - что там принц де Линь говорил? Что, воюя почти 70 лет, он лишь дважды слыхал лязг штыка о штык? В смысле основной вид боя - стоять в строю и палить, а потом кто-то да побежит.

[чукча]

А промышленность сделает? Технология за 100 лет малость усовершенствовалась.

Не только технология. Скажем при Петре(конец царствования) страна выплавляла 17тыс.тонн чугуна, при Екатерине - 50-60 тыс. тонн. а при Николае - 300 тыс. тонн. При Петре было 200 заводов, при Александре 5тыс. с лишним, при Николае 10тыс. Как бы заметен некоторый рост промпотенциала.  И нельзя сказать что Петр не знал что 300тыс. тонн недешевого чугуния лучше чем 17.

[Звёзды Светят]

Если там попаданцы хотят великой огнестрельной контрреволюции, то им надлежит наладить производство пневматического и пружинного оружия, а также ракет и огнемётов.

 

У солдатика пневматическая винтовка, у офицерика пружинный пистолет, у артиллериста станковый ракетомёт,  а у самого страшного - ранцевый огнемёт....

 

С такой армией царь Петя завоюет Европу раньше, чем она всё это переймёт?!....

[Граф Цеппелин]

Sigh. Берем "1632" Эрика нашего Флинта, и читаем. Подробно, детально, делая пометки.

[KVS]

Подробно, детально, делая пометки.

Жестоки Вы коллега, ох жестоки. 

[ясмин джакмич]

Подозреваю, что это скорее для гвардейских полков верно, в армейских балета поменьше было, а хозработ побольше. А что до рукопашного - что там принц де Линь говорил? Что, воюя почти 70 лет, он лишь дважды слыхал лязг штыка о штык? В смысле основной вид боя - стоять в строю и палить, а потом кто-то да побежит.

К черту гвардию. Она всё равно в столице пьёт и защищает свое право ничего не делать.
А Линь сквозь гул мог и не расслышать, у себя в Европе.
Хоть бы в окопы солдат прятать учились, а не терять бойцов как у Толстого в Войне и Мире - стоит каре придурков и ждут незнамо чего, падают от осколков ядер, и между ним Балконский в дебильной двухуголке с ноги на ногу переминается, дуб свой ищет
 

Sigh. Берем "1632" Эрика нашего Флинта, и читаем. Подробно, детально, делая пометки.

Ну там так концептуально, что топикстартер смутиться

[чукча]

Хоть бы в окопы солдат прятать учились,

Так умели. Скажем война во Фландрии, войны Луя нашего Солнца и прочее - во всех эти бесчисленных контр-/циркумвалационных линиях столько окопов и замлянных работ сколько и тыща экскаваторов с трудом осилят. В первой половине 17ого века таже Фландрия была так перерыта окопами, что ПМВ не далеко ушла.

[Граф Цеппелин]

Ну там так концептуально, что топикстартер смутиться

 

Жестоки Вы коллега, ох жестоки.

Зато там наглядно объясняется, почему не предки были "темные и неграмотные", а потомки не удосуживаются разобраться в деталях.

Хоть бы в окопы солдат прятать учились, а не терять бойцов как у Толстого в Войне и Мире - стоит каре придурков и ждут незнамо чего, падают от осколков ядер, и между ним Балконский в дебильной двухуголке с ноги на ногу переминается, дуб свой ищет

Коллега, учить солдат прятаться в окопы - это противоречит аксиомам тактики плотного строя. Которая построена на том, что солдат без приказа строй не нарушает. Иначе наступит бардак - каре рассыпется, и кавалерия его выкосит бодрым аллюром. Противодействие артиллерии - это перестроение в шеренги, насколько я помню.

Так умели. Скажем война во Фландрии, войны Луя нашего Солнца и прочее - во всех эти бесчисленных контр-/циркумвалационных линиях столько окопов и замлянных работ сколько и тыща экскаваторов с трудом осилят. В первой половине 17ого века таже Фландрия была так перерыта окопами, что ПМВ не далеко ушла.

Но это осадные работы.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Граф Цеппелин

[чукча]

Но это осадные работы.

Конечно. Но боестолкновения скажем, в 20м веке, в основном именно из действий осадного типа (по старым понятиям) и состоят. Если брать условия полевого сражения 18ого века, то и современная армия скорее всего не успеет окопаться за те несколько часов между маршем и началом сражения. В той же ВМВ, когда между прибытием на место боя и началом собственно боя было несколько часов (танковые прорывы, десанты) войска скорее использовали местность. Например в том же Пасифике или Спасении Райана американские войска после высадки еще долго не окапываются. Если же у армии 18ого века было много времени, она окапывалась (например редуты при Полтаве).

[ясмин джакмич]

Зато там наглядно объясняется, почему не предки были "темные и неграмотные", а потомки не удосуживаются разобраться в деталях.

Это ранит спесь человека Настоящего, привыкшего считать себя выше своих предков

Коллега, учить солдат прятаться в окопы - это противоречит аксиомам тактики плотного строя. Которая построена на том, что солдат без приказа строй не нарушает. Иначе наступит бардак - каре рассыпется, и кавалерия его выкосит бодрым аллюром. Противодействие артиллерии - это перестроение в шеренги, насколько я помню.

Так и надо строй весь в окоп прятать. Что это такое - они стоят как дебилы перед противником, пока тот мечет артиллерийским огнем, пытаясь этим их взять на понт?! И люди гибнут не вступая не то что в бой, в соприкосновение с противником! Так никаких рекрутов не напасешься! Почему их не ставят в 3-5 шеренги с мушкетами "к плечу, на колено, сидя и лёжа" и не стреляют линия за линией? И вообще, всё Каре должно прятаться от открытого огня в канавах, и по приказу от туда выбегать и атаковать противника) До этого ни Фридрих ни Наполеон не додумались, и угробили кучу народу самым безобразным образом, а Кутузов и Джексон смогли

Изменено 30 Nov 2016 пользователем ясмин джакмич

[Просто Некромант]

Т.е. будет выбрана за основу не "голландская" модель развития, а допустим "польская". Элитарная конница вместо массовой пехоты - а почему бы и нет? Победы РИ над Швецией скорее всего и объяснят отнюдь не заслугой "скверной", одетой в "дерюгу" регулярной пехоты, а "миллионами" казаков/татар/башкир/калмыков и пр. т.н. "дикарей" на службе у Петра Великого и соотв. будет "клин клином вышибают". Насколько глубоко зайдет процесс сказать трудно, но явно порочная уже в конце 18-го века "линейная тактика" успешно дожила до ПМВ... Пенский, и еще ряд авторов считают, что "огнестрельная революция" напрямую связана с экономическими и политическими подвижками. Следовательно отказ от прогрессивной модели по идее должен вызвать заметный откат, чуть ли не обратно к феодализму? Соотв. в не зависимости от дальнейшей судьбы России, политические реалии такого мира будут сильно отличатся от того, что нам известен в реальности.

 

Эмм... Уважаемый автор, перечитайте это вслух, но медленно...

 

Вообще, читерствовать нехорошо. Заходить за другие страны и откатывать им развитие тоже нехорошо.

 

 

Так и надо строй весь в окоп прятать. Что это такое - они стоят как дебилы перед противником, пока тот мечет артиллерийским огнем, пытаясь этим их взять на понт?! И люди гибнут не вступая не то что в бой, в соприкосновение с противником! Так никаких рекрутов не напасешься! Почему их не ставят в 3-5 шеренги с мушкетами "к плечу, на колено, сидя и лёжа" и не стреляют линия за линией? И вообще, всё Каре должно прятаться от открытого огня в канавах, и по приказу от туда выбегать и атаковать противника;)))) До этого ни Фридрих ни Наполеон не додумались, и угробили кучу народу самым безобразным образом, а Кутузов и Джексон смогли

Линейная пехота обычно строилась в три шеренги, сворачиваясь в каре при угрозе кавалерийской атаки. Проблемы начинались, когда и кавалерия противника была рядом и наготове, и артиллерия вела обстрел.

 

Джексон, кстати, по одной из версий был тем ещё фанатом лихой штыковой атаки... А земляными работами увлекался таки Ли.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Просто Некромант

[ясмин джакмич]

Так умели. Скажем война во Фландрии, войны Луя нашего Солнца и прочее - во всех эти бесчисленных контр-/циркумвалационных линиях столько окопов и замлянных работ сколько и тыща экскаваторов с трудом осилят. В первой половине 17ого века таже Фландрия была так перерыта окопами, что ПМВ не далеко ушла.

Пусть раздадут пехоте лопатки и таскают строительные роты/ батальоны из тех, кто пестиков боиться, а от службы не отмазался, - инженерные войска и артиллерия вот силовые столбы, на которых всё держится. Кавалерия и пехота без них тьфу - и растереть

[ясмин джакмич]

Линейная пехота обычно строилась в три шеренги, сворачиваясь в каре при угрозе кавалерийской атаки. Проблемы начинались, когда и кавалерия противника была рядом и наготове, и артиллерия вела обстрел.

Надо доводить до 5, чтобы прикрывали стрелки в позиции лёжа - стрельбой по ногам пехотинцев противника и лошадей кавалеристов, и ещё где то между рядами.

Джексон, кстати, по одной из версий был тем ещё фанатом лихой штыковой атаки...

Вы про какого Джексона то коллега? Стоунволла? я вам про этого южного чурбана https://ru.wikipedia.org/wiki/Джексон,_Эндрю, считавшего мир плоским. Он присланных пехотинцев против индейцев окапывал и в 5 слоев ставил.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем ясмин джакмич

[Просто Некромант]

Надо доводить до 5, чтобы прикрывали стрелки в позиции лёжа - стрельбой по ногам пехотинцев противника и лошадей кавалеристов, и ещё где то между рядами.

Перебор - ещё в Тридцатилетку три сочли оптимумом (а шесть, например, перебором).

 

Вы про какого Джексона то коллега? Стоунволла? я вам про этого южного чурбана https://ru.wikipedia.org/wiki/Джексон,_Эндрю, считавшего мир плоским. Он присланных пехотинцев против индейцев окапывал и в 5 слоев ставил.

У меня возникла ассоциация только с Джексоном Каменная Стена. https://ru.wikipedia.org/wiki/Джексон,_Томас_Джонатан

[sanitareugen]

Чтобы от окопов было больше пользы, чем вреда, нужно резкое усиление противостоящей артиллерии. А просто копать окопы - легчайший способ убить свою армию посредством вражеской кавалерии. Для данного промежутка времени, вестимо.

В общем, всему своё место. И попадаст в лучшем для себя случае может стать шутом, а вовсе не великим реформатором. И это лучший для него вариант, а то могут и предложить лично на практике советы испробовать. А умирать больно.

[ясмин джакмич]

Перебор - ещё в Тридцатилетку три сочли оптимумом (а шесть, например, перебором).

Это вам не тонкая красная линия, коллега, тут хочешь выпендриться и показать мощь, ставь пять. Или ложи один ряд, заодно маскируются за растительностью или мешками с песком.
Практически конечно это лишняя морока, - было бы больше пользы если бы они перезаряжали мушкеты пока первые три ряда стреляют, и передают им. Это может отчасти компенсировать отвратительное качество стрелкового оружия, но в целом конечно не вундерваффе
 

;))) У меня возникла ассоциация только с Джексоном Каменная Стена. ;)))https://ru.wikipedia.org/wiki/Джексон,_Томас_Джонатан

Да я так и понял)

[Просто Некромант]

Это вам не тонкая красная линия, коллега, тут хочешь выпендриться и показать мощь, ставь пять. Или ложи один ряд, заодно маскируются за растительностью или мешками с песком. Практически конечно это лишняя морока, - было бы больше пользы если бы они перезаряжали мушкеты пока первые три ряда стреляют, и передают им. Это может отчасти компенсировать отвратительное качество стрелкового оружия, но в целом конечно не вундерваффе

Мощь надо не показывать, а использовать. Так что три шеренги, а впереди егеря (которые частично могут быть вооружены и нарезным оружием). И всё это великолепия поддерживать огнём артиллерии не забывать.

[ясмин джакмич]

. А просто копать окопы - легчайший способ убить свою армию посредством вражеской кавалерии

А рогатки на что? А проволочные шипы разбросать?