Великая огнестрельная контрреволюция, причины и последствия.

189 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А разве у Петра в реале были кирасиры? У него как раз и так перекос в сторону пехоты/артиллерии конница представлена в основном драгунами/казаками. Здесь предполагается, что сабж с помощью попаданцев пошел еще дальше.

На тот момент до кирасир ещё не доросли. Это юнит чуть более продвинутый.

 

Экономика, сукно цветное и прочая "красивость" стоит денег, так на одно сукно уходило до полумиллиона. Можно одеть армию в "домотканое" полотно собранное путем натурального налога. Собственно на начальном этапе так и поступали, но затем униформоложество взяло верх.

Вы хотите получить серьёзную армию или хотите сэкономить на армии?

 

И обязательно в красивых ярких мундирах - ведь пуговицы имеют защитную функцию :).

Это у кого в 1914-м были яркие МУНДИРЫ? У французов штаны были красные - и всё. Англичане - хаки. Русские - зелёный. Немцы - серый. Австрийцев не помню точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так ведь пулеметов нет, а есть кавалерия

Пушки и ружейные огонь как бы Вы отменили, была у РИА в Крыму кавалерия в Восточную войну, и что толку? Что-то коалицию в море сбросить не сумели :).

Уровень "экспертов" неприятно поражает :(.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это у кого в 1914-м были яркие МУНДИРЫ

Вы хотите получить серьёзную армию или хотите сэкономить на армии?

Да у тех же французов, переход к защитной форме произошел прямо в ходе войны. Атаками в плотных строях на начальном этапе увлекались немцы. Что до всеобщего хаки, то рекомендую посмотреть на австрийских/российских гусар. Естественно за год войны всех красавчиков выкосили пулеметами и шрапнелью, тогда и пришло наконец понимание.

Серьезную армию делает серьезное оружие в первую очередь, а не красивый бантик на заднице у солдата. Наиболее экзотическую и красивую форму к слову из современных имеют армии различных "банановых республик" :).

Какой смысл, подражая европейцам, вводить туфли с пряжками вместо сапог, шляпы до первого дождя и прочие "изыски" тогдашней военной моды - к слову весьма дорогостоящие? Каким образом вся эта хрень поднимает боевой дух неизвестно, зато вот солдата изводит/изматывает определенно, а равно и бюджет весьма облегчает.  Собственно ряд военачальников уже в екатерининские времена высказывался за максимальное упрощение формы/снаряжения, но униформоложество - болезнь заразная.

Изменено пользователем ss2user

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пушки и ружейные огонь как бы Вы отменили,

Поэтому в линейном строю шеренги всего три.

 

была у РИА в Крыму кавалерия в Восточную войну, и что толку? Что-то коалицию в море сбросить не сумели

Угу. Ибо солдаты коалиции про строй не забывали.

 

Да у тех же французов, переход к защитной форме произошел прямо в ходе войны.

Правда, отпинать немцев в 1914-м им это не помешало.

 

Атаками в плотных строях на начальном этапе увлекались немцы.

Французы тоже пробовали. Прозрение пришло к участникам войны довольно быстро.

 

Но с немцами проблема в другом - в одной из старых дискуссий на Форуме всплывало, что перед войной с обучением войск был тот ещё бардак. В половине военных округов войска учили наступать цепями, в половине колоннами.

 

Что до всеобщего хаки, то рекомендую посмотреть на австрийских/российских гусар. Естественно за год войны всех красавчиков выкосили пулеметами и шрапнелью, тогда и пришло наконец понимание.

Кавалерию всем выкосили независимо от цвета формы просто потому, что конник не может нормально спрятаться на поле боя.

 

Серьезную армию делает серьезное оружие в первую очередь, а не красивый бантик на заднице у солдата. Наиболее экзотическую и красивую форму к слову из современных имею армии различных "банановых республик" :).

Серьёзную армию делает в том числе и нормальная военная форма. А Вы предполагаете одеть солдат во что-придётся-и-сбоку-бантик. Выше уже говорилось, что в реалиях 18 века однообразная форма служит в том числе для идентификации на поле боя. Обеспечить без такой опции управляемость армией в реалиях поля боя 18 века будет слегка малореально. Ну и плюс к тому - если Вы оденете солдат в некачественную одежду, она быстро в походе истреплется, что далеко не есть хорошо, ибо о солдатах таки заботиться надо, а не ставить их в положение, когда им придётся реквизировать одежду у местного населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому в линейном строю шеренги всего три.

Угу. Ибо солдаты коалиции про строй не забывали.

Правда, отпинать немцев в 1914-м им это не помешало.

Но с немцами проблема в другом...

Выше уже говорилось, что в реалиях 18 века однообразная форма служит в том числе для идентификации на поле боя.

1.Третья - явно лишняя, но ее изгоняли почти 100 лет. Это к вопросу о чрезвычайно "мудрых" предках.

2.Строй и фрунт - вещи несколько разные, тот кто это понимал, тот в сущности и побеждал.

3.Отпинывать немцев по факту пришлось чуть ли не на окраинах Парижа :).

4.Немцев в России традиционно рассматривали как образец, лишь ненадолго их вытеснили французы, но затем по-новой.

5.Против однообразия формы я разве что-то сказал? Речь идет о том, что не надо превращать солдата в попугая и незачем передергивать. Что до "некачественной" одежды, то по факту "цветная" форма истреплется даже быстрее, чем неброская. В реале собственно начав войну с "картинки" уже через месяц-два солдаты превращались в оборванцев. Что до мифического "духа", то последние конскрипты Наполеона были одеты в упрощенное обмундирование, т.е. без "защитных пуговиц" и прочей униформоложеской хрени, к ним претензии есть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.Третья - явно лишняя, но ее изгоняли почти 100 лет. Это к вопросу о чрезвычайно "мудрых" предках.

Опыт Тридцатилетки, когда оптимальны оказались именно три шеренги. В принципе, далее он не опровергался практикой.

 

2.Строй и фрунт - вещи несколько разные, тот кто это понимал, тот в сущности и побеждал.

Эмм... слова "фрунт" я не употреблял.

 

3.Отпинывать немцев по факту пришлось чуть ли не на окраинах Парижа :).

Главное - таки результат. ;)

 

4.Немцев в России традиционно рассматривали как образец, лишь ненадолго их вытеснили французы, но затем по-новой.

Тем не менее, российская пехота в хождении в атаку колоннами в ПМВ замечена не была. ;) Но говоря о немцах я имел в виду, что они сами не могли понять, что считать образцом. Вроде, где-то в 1890-х  уних был пересмотр уроков Франко-Прусской, при котором часть военных теоретиков сочла, что упомянутые уроки можно забыть. Могу ошибаться.

 

5.Против однообразия формы я разве что-то сказал? Речь идет о том, что не надо превращать солдата в попугая и незачем передергивать.

С этого начинать надо было.

 

Что до "некачественной" одежды, то по факту "цветная" форма истреплется даже быстрее, чем неброская.

Необходимость на поле боя худо-бедно чётко видеть, кто есть кто и кто есть где, всё же, остаётся. Пока это приоритетно относительно маскировки и вполне стоит некоторых дополнительных затрат.

 

Хотя насчёт "попугая" Вы таки перегнули палку. Петровские мундиры, например, были зелёными. Проблема с петровской формой не в самих мундирах, а, насколько я помню, в других деталях одежды. Тоже вопрос где-то обсуждался.

 

Что до мифического "духа", то последние конскрипты Наполеона были одеты в упрощенное обмундирование, т.е. без "защитных пуговиц" и прочей униформоложеской хрени, к ним претензии есть?

Эмм... http://fai.org.ru/forum/topic/41459-velikaya-ognestrelnaya-kontrrevolyutsiya-prichinyi-i-posledstviya/?do=findComment&comment=1285258

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пушки и ружейные огонь как бы Вы отменили, была у РИА в Крыму кавалерия в Восточную войну, и что толку? Что-то коалицию в море сбросить не сумели :).

Мы говорим про времена Петра Первого, полагаю ?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А  для  неграмотных  солдат  проще  было  запомнить  определенные  зрительные   орентиры, чем  прочитать  номера  и  названия  полков

+100

С этой же целью и такой количество строевой подготовки. Фраза "Сено-Солома" не с просто так появилась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Одеть солдата петровских времен в форму защитного цвета - чистое вредительство. Его же собственный капрал в кустах не найдет! Как воевать то тогда?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А для неграмотных солдат проще было запомнить определенные зрительные орентиры, чем прочитать номера и названия полков

А солдат надо вообще-то учить грамоте, коллега, - или вы этого не предполагали? Солдат независимо от эпохи должен уметь читать, писать, считать, знать устав, географию, основы санитарной гигиены, оказания первой помощи, военной и общей истории, помимо этого обращаться с вверенным ему оружием. Или денег патологически жалеете? Войны выигрывают не штыки и пушки, а школьные учителя и то, как качественно они лепят в головах учеников.

В эпоху ружей и штыков пики - вчерашний день. ;)

Только штыки что то не особенно помогали отражать приступы кавалерии на строй, если она до него пробиралась. Если стрельба не нарушает строй кавалерии, или пехота банально не успевает, кавалерия может надавить на линейный строй или ударить с флангов. Пики дают небольшую фору и дистанцию. Несколько секунд, но они могут оказаться решающими

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А разве у Петра в реале были кирасиры?

А у Петра в Реале солдаты одевались в какую то цветастую фигню с бантиками? Нет

Экономика, сукно цветное и прочая "красивость" стоит денег, так на одно сукно уходило до полумиллиона. Можно одеть армию в "домотканое" полотно собранное путем натурального налога. Собственно на начальном этапе так и поступали, но затем униформоложество взяло верх.

Текстильная промышленность не связана с металлургической и металлообрабатывающей отраслью. А то что Вы коллега предлагаете, развитию производства не помогает - вы хотите задавить крестьян ещё одной податью, которую они в гробу видели

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Петровские мундиры, например, были зелёными. Проблема с петровской формой не в самих мундирах, а, насколько я помню, в других деталях одежды.

- По-новому надо начинать жить. Корабли строим, заводы ставим, сукно сами делаем не хуже гамбургского. Дерьмо! (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сукно сами делаем не хуже гамбургского

То-то Данилыча за сукно палкой лупили...

А солдат надо вообще-то учить грамоте, коллега

Грамотный солдат начинает задумываться о вещах. ему не полагающихся... а это уже и до бунта недалеко... Для наличия грамотного солдата надо всю систему менять, в корне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только штыки что то не особенно помогали отражать приступы кавалерии на строй, если она до него пробиралась.

Эмм... если кавалерия - не кирасиры, то шансов прорвать ощетенившийся штыками строй у неё было крайне мало...

 

Если стрельба не нарушает строй кавалерии, или пехота банально не успевает, кавалерия может надавить на линейный строй или ударить с флангов.

С флангов ударить можно далеко не всегда - там соседние части, да и в каре пехота свернуться может.

 

Пики дают небольшую фору и дистанцию. Несколько секунд, но они могут оказаться решающими

У пики есть один фундаментальный недостаток. Она не стреляет.

И ещё один. С пикой неудобно грабить дома. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А разве у Петра в реале были кирасиры? У него как раз и так перекос в сторону пехоты/артиллерии конница представлена в основном драгунами/казаками. Здесь предполагается, что сабж с помощью попаданцев пошел еще дальше.

Проблема  с  кирасирами  состояла  в  том, что  традиции  выращивания  соответствующих  лошадей (упрощенно  говоря  рыцарского  типа)  отсутствовали, и  шведы  в  принципе  имели  превосходство  над  русскими  за  счет  более  сильных  и  высоких  коней, другой  вопрос  что  это  не  было  подавляющим.

Соответствующие  традиции  у  нас  начали  формировать  Миних  и  Бирон  и  то, создать  нормальный  кирасирский  полки (аж  целых  три  штуки) им  по  моему  удалось  лет  через  семь, и  это  при  том, что  у  них  не  было  проблем  с  завозом  лошадей  из-за  границы, причем  через  Прибалтику  и  Питер. У  Петра  такой  возможности  просто  не было  до  конца  Северной  войны, а  везти  лошадок  из  Голандии  в  Архангельск, причем хотя  бы  несколько  тысяч:crazy:

Хотя  конечно  если  попаданец  это  жеребец  производитель, всегда  готовый,  так  сказать, к  службе  на  благо  родины;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пики дают небольшую фору и дистанцию. Несколько секунд, но они могут оказаться решающими

В ранних петровских уставах полагалось некую долю пехоты вооружать пиками. Вроде в Полтавском сражении у части полков были пикинеры (может из-за нехватки огнестрела...).

Во всяком случае пехотные пики той эпохи это далеко не сариссы, и фора заключается в сотых долях секунды. Если пехота имеет много пик и мало огнестрела - кавалерия начинает ее расстреливать из пистолетов. Приходится уменьшать число пик и увеличивать долю огнестрела. Тем более в эпоху дымного пороха лучше стрелков держать в первом ряду - так они хоть что-то имеют шанс увидеть сквозь дым, и стрельнуть не в белый свет как в копеечку... а значит и задача защиты самих себя от кавалерии лежит на этом самом первом строе - т.е. они должны быть вооружены чем-то длинным и колющим и одновременно стреляющим - т.е. мушкетом со штыком (длина ствола примерно метр, плюс штык около 40-50 см.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В ранних петровских уставах полагалось некую долю пехоты вооружать пиками. Вроде в Полтавском сражении у части полков были пикинеры (может из-за нехватки огнестрела...).

Вроде, до полутора сотен пикинёр в полку. Пики сняты с вооружения в 1724-м. Шведы, кстати, тоже пики использовали, но исключительно от бедности.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно одеть армию в "домотканое" полотно собранное путем натурального налога.

Угу. И по зиме в полотняном мундире... Не говоря уж о том, что домотканое полотно (сюрприз! сюрприз!) более трудоёмко, чем мануфактурное и в целом дороже (то есть выгода не в том, что уменьшается экономическая нагрузка на страну, а в том, что уменьшается на государство, увеличением неденежных повинностей с народа, а это кончится бунтом).

А ну да, умники так "коробочками" и на пулеметы у нас в реале ходили в 1914 :). И обязательно в красивых ярких мундирах - ведь пуговицы имеют защитную функцию :).

А можно пример "атаки коробочками на пулемёты"? Можно даже без мундиров...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что до всеобщего хаки, то рекомендую посмотреть на австрийских/российских гусар

Смотрим. Форма русских гусар с 1907 года (полевая, в эффектных мундирах в атаки не ходили)

rus-kavaler-07-14-3-92.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это австрийские гусарские полевые мундиры

avstria-4-10.jpg

Солдатская bluse

avstria-4-12.jpg

Офицерская attila

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Строй и фрунт - вещи несколько разные, тот кто это понимал, тот в сущности и побеждал.

Разные постольку, поскольку это перевод одного слова на другой язык, после чего он вернулся в родной, но уже калькой. Фрунт - несколько искажённое front, то есть строй солдат. Фрунтовое учение и строевое учение - синонимы. При этом не то, чтобы строевая нравилась солдатам, солдаты, которым строевая нравится, встречались мне в литературе один раз, и то это были негры-аскари, воспринимавшие её, как не то игру, не то магическую церемонию, а в жизни и вовсе не встречал, лежать на кровати легче, а пьянствовать веселее, но выбор для командования невелик. Либо части разлагаются, либо "личный состав занят". Стрельбе учить надобно, но порох стоит малость подороже "мундира с бантиками". А в штыковом бое главное - не фехтовать, а стоять ровно, держа штык на уровне глаз, а при перемещении не разрывать линию острий. На это время главное, потом картина изменится, но сперва изменится вооружение, а потом уже тактика. И что-то мне сдаётся, что главная жалоба на "фрунт" исходила не от солдат, а от субалтерн-офицеров, у которых был несколько иной выбор - вместо учения светские развлечения, а не как у солдат, либо хозработы, либо заперты в казарме. А тут господин полковник велит солдат на плацу гонять, и не уйдёшь, и не передашь фельдфебелю обязанности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде, до полутора сотен пикинёр в полку. Пики сняты с вооружения в 1724-м. Шведы, кстати, тоже пики использовали, но исключительно от бедности.  

Собственно, и у Петра тоже не от великого богатства. Мощность оружейных заводов не столь велика, а пики можно силами полковых кузнецов ковать, вот и ввели в 1707. По мере насыщения огнестрелом пики уходили.

Длина таких пик составляла 3,5 метра, наконечник имел трёхгранную форму с волнистыми краями при длине в 57 сантиметров

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак развилка, допустим Петр Алексеевич Романов проводит военную реформу, но за основу берется опыт 18-19-го и частично 20-х веков. Без попаданцев, понятное дело не обошлось :). Основные моменты: 1.Пряжки/бляшки/султанчики/трынчики/цветное импортное сукно - побоку, а равно и униформоложцы отправляются лесом. Причины - и чисто экономические, в казне на "красивость" нет денег. 2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами. 3.Приоритет не "фрунта"/показухи, а тактических занятий, огневой подготовки и пр.  полезных вещей, войска обучают только тому, что действительно необходимо на войне. 4.Создается полевая артиллерия, близкая по уровню к началу 19-го века, в ближней перспективе переход на нарезные дульнозарядные системы. 5.Армия сразу массовая, как и в реале на основе рекрутской повинности.

Могу посоветовать почитать книги о Гражданской войне в США.

Там все это и проделали на практике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сперва изменится вооружение, а потом уже тактика

проще не скажешь, но всё одно не все это поймут, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Относительно  пик- первоначально  петр  вооружил  всех  своих  солдат  фузями  с  батагинетами, но  потом  от  этого  отказались, и  перешли  как  и  шведы, на  вооружение  трети  солдат  пиками.

Четких  указаний  на  причины  этого  в  литературе  не  встречал, но  позволю  себе  предположить  следующее- что  бы  встретить  несущуюся  на  вас  конную  лаву    огнем, нужна  жесткая  дисциплина  и  хорошая   выучка, потому  как  зарядить  ружье  в  то  время  это  по моему  дюжина  операций, т.е.  как  разобрать  и  собрать  автомат  калашникова  в  наше  время. Причем  одно  дело  спокойно  делать  это  в  оружейке, другое  дело  в  поле, когда  рядом  подыхает  твой  товарищ, причем  не  тихо  благолепно, а  воя  от  боли  и  выдирая  кишки  из  брюха. И  если  ты  допустил  хотя  бы  одну  ошибку- выстрела  нет. И  второго  скорее  всего  то  же-не  успеешь.

Пикинерам  в  этом  смысле  легче- уперся  на.....  и  стой, то  есть  плохо  плохообученных  солдат  проще  ставить  именно  с  пиками, предварительно  хорошенько  их  замуштровав, что  бы  они  думали  о  палке  своего  капрала.

Напомню, что  основу  шведской  армии  составляла  индельта (особенно  в  начале), т.е.  солдаты  обучавшиеся  пару  месяцев  в  году.

 

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас