Великая огнестрельная контрреволюция, причины и последствия.

[digger]

 Пика намного эффективнее штыка по прямому назначению, тем не менее в Наполеоновские войны ее не было, хоть и технологии не изменились.ИМХО копировать следует Наполеона, а не заклепки, это вершина военной мысли на тех же технологиях.Зипуны и нарезное оружие - немного побаловаться с пластунами, но не в ущерб основной армии.

[ясмин джакмич]

У пики есть один фундаментальный недостаток. Она не стреляет.

потому пики пикинерам надо делать не на все время их строевой службы, а на расход, отразили кавалерийский наскок, и как пика ломается - стреляют из карабинов. У кого не сломалось, протыкать пехотинцев противника или добивают кавалеристов - и дальше в бой с огнестрелом. Бойцы Не кисейные барышни, вынесут тяжесть и карабина (3,5-4,5 кг) и пики (4,5 кг)

[ясмин джакмич]

В ранних петровских уставах полагалось некую долю пехоты вооружать пиками. Вроде в Полтавском сражении у части полков были пикинеры (может из-за нехватки огнестрела...). Во всяком случае пехотные пики той эпохи это далеко не сариссы, и фора заключается в сотых долях секунды. Если пехота имеет много пик и мало огнестрела - кавалерия начинает ее расстреливать из пистолетов. Приходится уменьшать число пик и увеличивать долю огнестрела. Тем более в эпоху дымного пороха лучше стрелков держать в первом ряду - так они хоть что-то имеют шанс увидеть сквозь дым, и стрельнуть не в белый свет как в копеечку... а значит и задача защиты самих себя от кавалерии лежит на этом самом первом строе - т.е. они должны быть вооружены чем-то длинным и колющим и одновременно стреляющим - т.е. мушкетом со штыком (длина ствола примерно метр, плюс штык около 40-50 см.).

этого коллега я не отрицаю, но как скажите этими багинетами защищать фланги? Там нет достаточной кучности залпа, а несколько выстрелов "с краю" линии вряд ли эфыективно затормозят несущихся кавалеристов. Вы все фланги артиллерийскими орудиями не прикроете

[ясмин джакмич]

Грамотный солдат начинает задумываться о вещах. ему не полагающихся... а это уже и до бунта недалеко... Для наличия грамотного солдата надо всю систему менять, в корне.

Коллега-коллега, не понимаете вы тонкостей манипуляции человеческого сознания, все берете мои слова буквально  - вы учить солдат учите, да не образовывайте их, тем более так чтоб они еще задумывались. Школа не столько источник знаний, это еще и суровая жестокая социализирующая индивидума общественная ячейка, приучающая его жить по правилам. Нормальный ребенок проходя через эти 11 кругов ада выходит конформистом которого проще толкать делать, что надо. Но перегибать этого тоже нельзя - иначе наплодятся дебилы, заразные, и духовность девальвируется в хлам. Так что учение тоже с умом должно быть: мозги просывай, да человека не разрушай (это только гвардейцев алкашей бездельников, да спецназ можно зомбированию подвергать). И денег на это никогда не надо не жалеть.

[тохта]

.ИМХО копировать следует Наполеона, а не заклепки, это вершина военной мысли на тех же технологиях.Зипуны и нарезное оружие

Нарезное  оружие  при  наполеоне  массово  не  применялось, а  вот  ружья  и  пушки  были  уже  серьезно  усоврешенствовавнны.

 

[тохта]

потому пики пикинерам надо делать не на все время их строевой службы, а на расход, отразили кавалерийский наскок, и как пика ломается - стреляют из карабинов. У кого не сломалось, протыкать пехотинцев противника или добивают кавалеристов - и дальше в бой с огнестрелом.

Только  забыли  замедлитель  времени  им  дать. Что  как  пика  сломалась, они  хвать, выхватили  мушкет, хвать  и  зарядил, а  потом  кнопочку  нажали  и  время  пошло  дальше.

[ясмин джакмич]

Только  забыли  замедлитель  времени  им  дать. Что  как  пика  сломалась, они  хвать, выхватили  мушкет, хвать  и  зарядил, а  потом  кнопочку  нажали  и  время  пошло  дальше.

коллега, ну это уже несерьезно) я говорю о том, чтоб они безоружными не остовались - как это сделать? Дать им что то стреляющее, карабины можно заряженными держать на плече - карабинеры и драгуны их ведь на бегу не заряжали

[sanitareugen]

Багинеты (введены в России в 1694) начали заменяться штыками с 1702, закончена замена в 1709. 

[sanitareugen]

Пикинёры из состава Роты Пикинёров и Мушкетёров Почтенной Артиллерийской Компании, числящейся в резерве армии на правах полка в составе 1st Intelligence, Surveillance and Reconnaissance Brigade (остальные подразделения там - электронная разведка, беспилотники, полевая разведка, спасатели, а также обеспечение действий)

[digger]

>  при  наполеоне   ружья  и  пушки  были  уже  серьезно  усоврешенствовавнны.

 

  В чем существенный прогресс по сравнению с петровскими временами?

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем digger

[sanitareugen]

 В чем существенный прогресс по сравнению с петровскими временами?

Обращаясь к Нилусу:

 

Грибоваль разделил французскую артиллерию на осадную, крепостную (сухопутную и береговую), полевую (только пешую, но облегченную) и полковую, как то показано в таблице. Облегчение полевых пушек до 150 весов снарядов (вместо 250 Вальеровских) вызвало необходимость уменьшения зарядов до ¹/₃ (согласно теории Белидора). Зато, уменьшение зазоров вдвое (около 1 лн., вместо прежних 2-х) способствовало увеличению меткости и начальной скорости, так что, начиная с дистанции 500 саж., которая тогда была признана за наибольшую возможную для начала артиллерийской стрельбы без непроизводительной траты снарядов, Грибовалевские орудия, как показал опыт, не уступают в действительности тяжелым Вальеровским. По примеру Фридриха орудия начали отливать цельными, чтобы избежать раковин на поверхности канала. Снаружи орудия обтачивались на станках для придания им точных размеров. При этом исчезли Вальеровские украшения. В запальный канал ввинчен медный затравочный стержень. Цапфы снабжены заплечиками, для более удобного помещения орудия на лафете и увеличения прочности цапф, на случай каких-либо опасных в этом месте недостатков металла. Ось цапф — ниже оси канала, но не на ¹/₂, а лишь на ¹/₁₂ кл., для уменьшения ударов казенной части о подъемный механизм. В число полевых орудий включена короткая 6 дюйм. гаубица, которая заменила 8 дюйм., введенную после Вальера и причисленную к осадным орудиям.

Полковыми орудиями были 4 фн. пушки (по 2 на 1000). Французы остановились на калибрах 8 и 4 фн., а не 6 и 3 фн., как большинство остальных государств, потому что считали их обладающими большею действительностью при малой разнице в подвижности. Кроме того, при большем калибре, в случае крайности, можно было пользоваться неприятельскими 6 и 3 фн. снарядами. Наконец, на стороне 8 и 4 фн. пушек было моральное значение, так как войска, имевшие при себе 6 и 3 фн. пушки, а против себя 8 и 4 фн., считали обыкновенно артиллерию противника более сильною.

Гаубица же принята, напротив, 6 дюйм. вместо 8 дюйм. Вальеровской, потому что 8 дюйм. слишком разрушительно действовала на свой лафет, а между тем для полевых целей 6 дюйм. калибр вполне достаточен (беспокоить неприятеля за ретраншементами, куда не может достать пушка, и зажигать строения, что могло бы быть достигнуто и стрельбою из пушек калеными ядрами, но слишком медленно). 6 дюйм. гаубица более легка и подвижна, хотя относительный вес ее может быть больше, чем у 8 дюйм.

Осадные и крепостные орудия остались без изменения; устранены лишь украшения (обтачивание) и маленькие каморы, не достигавшие цели и затруднявшие пробанивание. В осадную артиллерию введена короткая 8 дюйм. гаубица. На опытах Грибоваля выяснилось, что прежние 12 дюйм. мортиры скоро приходят в негодность (не больше 100 выстрелов) и почти ¹/₃выстреленных бомб разбивается. Поэтому он принял сравнительно утяжеленную 10 дюйм. мортиру, а бомбы с утолщенными стенками; при заряде 7 фун. она бросала бомбы до 1000 саж., как и 12 дюйм. Мортира — сидячая, с цилиндрическою каморою и вдвижным затравочным стержнем. Станок чугунный. Вальеровские 12 дюйм. мортиры оставлены для израсходования бомб, но впредь положено вес их увеличить на 8 пуд. Кроме того, Грибовалем также приняты Гомеровы мортиры 12, 10 и 8 дюйм. Особенность этих мортир (предложены в 1785 г.) составляли большие конические каморы (меньшая плотность заряжания и более выгодное действие газов), которые сливались с цилиндрическим каналом, и треугольные приливы, связывавшие цапфы с телом мортиры (дульною частью). 12 дюйм. Гомерова мортира бросала бомбу до 1200 саж. Кроме мортир, существовал еще 15 дюйм. камнемет, но описания его нигде не приводится.

4. Лафеты. — В полевых лафетах, с несколько укороченными и облегченными станинами, увеличен диаметр колес; приняты железные оси и чугунные втулки в ступицах. Чтобы уменьшить увеличившийся при этом откат, станины были соответственным образом изогнуты посредине. Прочные оковки и лодыжные наметки несколько увеличили вес лафета. Для более равномерного распределения груза на обе оси при больших передвижениях приняты походные гнезда. Между расходящимися к хоботу станинами помещен вставной лафетный ящик для боевых припасов с двускатной крышей и петлями по бокам, для вставления рычагов при переноске. Подъемный механизм состоял из вращающейся на горизонтальном болте (под цапфами) доски, опирающейся своею выемкою на головку винта, ввинченного в вращающуюся на цапфах матку. Для удобства передвижения на людях, в лобовой части лафетов, у концов осей и у хобота были прикреплены крючья, за которые задевались особые лямки с кожаными петлями. Для той же цели в особые скобы на станинах вставлялись поперечные рычаги (для передвижения требовалось 8–11 человек для 4 фн. и 11–15 — для 12 фн.). 2 правила, вдвигаемые в обоймы по бокам шворневой воронки, служили для горизонтальной наводки. При отступлении и перевозке через рвы и реки к кольцу у хобота прикреплялся длинный канат — „отвоз“, за который тянул передок; при этом орудие могло продолжать стрельбу. Гаубичный лафет имел деревянную ось и клиновой подъемный механизм с горизонтальным винтом. Походных гнезд нет. Зная по опыту, что гаубичные лафеты не выдерживают стрельбы под углами большими 20°, Грибоваль ограничил этот угол 18° (и -5°). Осадные лафеты имели устройство, тождественное с гаубичными, и вообще мало отличаются от Вальеровских. Осадные лафеты не имели походных гнезд, так как орудия перевозилисьотдельно от лафетов на особых 4-колесных дрогах (для перекладки орудий дроги снимались с передков, как и лафеты).

Для крепостных орудий были приняты особые лафеты, станины которых, состоявшие из нескольких врубленных друг в друга брусьев, связанных болтами, имели 2 колеса на передней оси и одно сплошное, прочное — между станинами — на задней. Передние колеса катились при откате по боковым продольным брусьям особой поворотной платформы; заднее колесо — по центральному желобчатому брусу платформы, которая могла вращаться около переднего шворня. Подъемный механизм — клиновой, без винта. Высота расположения цапф около 5 фут. (вместо прежних 3¹/₂). Для береговых орудий были приняты подобные же станки на 4 колесах, катившихся по брусьям деревянной поворотной рамы (впереди шворень; сзади — одно сплошное прочное колесо, двигавшееся по дуговой железной полосе, укрепленной на основании).

Полевые передки состояли из рамы в виде вилы, соединенной с дышлом; из горбыля со шворнем над осью и из перекладины или слизня, поддерживавшего хобот лафета. Короба нет. Осадные передки с толстыми деревянными оглоблями, наглухо закрепленными на оси, слизня не имеют. Зарядный ящик состоял из длинного короба с двускатною крышею, укрепленного на деревянной раме, накладываемой своими вырезами на заднюю ось с высокими колесами и ось полевого передка со слизнем. Деревянные перегородки образовали гнезда для снарядов. К числу повозок была прибавлена полевая кузница на 4 колесах с мехом, открытым горном и 2 ящиками для принадлежности. Для перекладки и перевозки орудий были приняты трикебаль и домкраты.

5. Снаряды. — Ядра соединялись в одно целое с деревянным шпиглем помощью крестообразных жестяных полос; заряд в картузе прикреплялся к шпиглю (в осадной и крепостной возились отдельно). Ядра и чугунные пули для уплотнения и придания более правильной формы металла положено было обковывать в нагретом состоянии (fer battu) вогнутыми молотами. Гранаты и бомбы соединялись с зарядами также и возились вполне снаряженными. Внутренняя пустота была концентрична поверхности, но на стороне, обращенной к заряду, металл образовал шаровой сегмент — утолщение для большей прочности и возможного устранения заглохания трубок. Трубки деревянные (ольховые) конические. Картечь для полевых орудий — в жестянках с железными доньями. Для каждого орудия два рода картечи — дальнего действия, с 41 пулею, и ближнего действия (112 и 63 пули). Пули — железные кованные (не разбивались и менее портили канал). Для осадных и крепостных орудий оставлена вязанная картечь. Зажигательные и светящие снаряды, — как прежде. Существовали также 32, 24 и 16 фн. гранаты для скатывания во рвы (веса 16, 12 и 8 фунт.) и 4 фн. ручные гранаты (2 фунт.). Толщина стен у всех 4 лин.

Скорострельные трубки тростниковые. К орудиям принят прицел (кремальерная планка с делениями) и мушка, отливаемая заодно с орудием. Для поверки канала орудий впервые введеназвездка с раздвижными рожками и зеркальный прибор для осмотра канала.

Все предметы материальной части изготовлялись по чертежам с установленными допусками, чем была достигнута полная взаимозаменяемость частей, столь важная особенно для полевой артиллерии.

[Вандал]

 В чем существенный прогресс по сравнению с петровскими временами?

Гуглите "система Грибоваля". Что до ружей, то ружья времен "наполеоники" полегче были. Плюс более удобные ложа, позволявшие прицельно стрелять. Ну и железные шомпола (введены в прусской армии как раз в 1698).

[чукча]

Компании

Роты

[Вандал]

Роты

Тогда, наверное, пикинерная не рота, а эскадрон. Чудно у них там: рота из эскадронов состоит.

[Geralt]

У пики есть один фундаментальный недостаток. Она не стреляет.

ггыы я придумал ундервафлю стреляющую пику), не ну че взяли и кортенький штык приделали - недорозумение. Первую шеренгу кавалерии сметает залпом, вторая растрепанная гибнет на пиках. Кстати что то такое же было? из области маловразумительных эксперементов

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Geralt

[Кот]

Надо доводить до 5, чтобы прикрывали стрелки в позиции лёжа - стрельбой по ногам пехотинцев противника и лошадей кавалеристов, и ещё где то между рядами.

Найдите мне пожалйста видео, где хотя-бы  один десяток реконструкторов, бок-о-бок синхронно перезаряжает дульнозарядные мушкеты... "в позиции лёжа"?

 

Я очень хочу на это посмотреть!!!

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[maxab]

Я очень хочу на это посмотреть!!!

Заряжать они будут стоя, а стрелять - лёжа. И только по ногам.

[sanitareugen]

Роты

Я догадываюсь, что company в современном языке означает "рота". Но в данном случае я предпочёл буквально транслитерировать, поскольку это часть на правах полка, в состав которой входят роты (company), включая названную пикинёрную.

[sanitareugen]

Найдите мне пожалйста видео, где хотя-бы  один десяток реконструкторов, бок-о-бок синхронно перезаряжает дульнозарядные мушкеты... "в позиции лёжа"?

Только реконстукторши! Причём мундир изготовить методом бодиарта! Позы могут варьироваться...

[Просто Некромант]

Собственно, и у Петра тоже не от великого богатства. Мощность оружейных заводов не столь велика, а пики можно силами полковых кузнецов ковать, вот и ввели в 1707. По мере насыщения огнестрелом пики уходили.

Хм, насчёт 1707-го не знал, думал, что это "привет" ещё из семнадцатого века.

 

Пика намного эффективнее штыка по прямому назначению, тем не менее в Наполеоновские войны ее не было, хоть и технологии не изменились.ИМХО копировать следует Наполеона, а не заклепки, это вершина военной мысли на тех же технологиях.Зипуны и нарезное оружие - немного побаловаться с пластунами, но не в ущерб основной армии.

Да пик уже в середине восемнадцатого века не осталось. На поле боя правил бал огонь.

 

потому пики пикинерам надо делать не на все время их строевой службы, а на расход, отразили кавалерийский наскок, и как пика ломается - стреляют из карабинов. У кого не сломалось, протыкать пехотинцев противника или добивают кавалеристов - и дальше в бой с огнестрелом. Бойцы Не кисейные барышни, вынесут тяжесть и карабина (3,5-4,5 кг) и пики (4,5 кг)

Проще дать нормальное ружье со штыком... Проблема в том, что вооружённые согласно Вашей идее солдаты без вариантов проиграют перестрелку обычной линейной пехоте с ружьями.

 

этого коллега я не отрицаю, но как скажите этими багинетами защищать фланги? Там нет достаточной кучности залпа, а несколько выстрелов "с краю" линии вряд ли эфыективно затормозят несущихся кавалеристов. Вы все фланги артиллерийскими орудиями не прикроете

Для защиты флангов есть:

а) Другие подразделения.
б) Каре.
в) Метод "Загнуть строй буквой L".
г) Использование особенностей рельефа местности.
д) Поворот всего строя, благо у врага кавалерия, а не автострадные танки.

 

коллега, ну это уже несерьезно) я говорю о том, чтоб они безоружными не остовались - как это сделать? Дать им что то стреляющее, карабины можно заряженными держать на плече - карабинеры и драгуны их ведь на бегу не заряжали

Пикинёры обычно имели при себе шпагу/тесак/саблю/иное холодное оружие. Но уже в Тридцатилетку число пикинёров снижалось чем дальше, тем больше.

 

ггыы я придумал ундервафлю стреляющую пику), не ну че взяли и кортенький штык приделали - недорозумение. Первую шеренгу кавалерии сметает залпом, вторая растрепанная гибнет на пиках. Кстати что то такое же было? из области маловразумительных эксперементов

Ну так ружьё со штыком такая и есть. Различие - кавалерия обычно предпочитала всё же не убиваться об стенку и не атаковать пехоту, если её порядок не расстроен артиллерийским огнём. Эксперименты... что уж там - англичане пытались пику с луком (!!!) скрестить. Не так давно в "Вопросах истории" было.

 

 

 

 

[Кот]

Я очень хочу на это посмотреть!!!

Только реконстукторши! Причём мундир изготовить методом бодиарта! Позы могут варьироваться...

Ну вот, - теперь я этого хочу ещё сильнее!!!

[Просто Некромант]

Интересно, наберёт ли тема тысячу сообщений?

 

[Кот]

Заряжать они будут стоя, а стрелять - лёжа.

Тогда зачем вообще ложиться? Замедлить темп стрельбы?

И только по ногам.

Это чтоб сложнее попасть было? (особенно в случае с кавалерией)

 

 

А теперь обобщим оба пункта:

Когда стоишь и быстро даешь залп за залпом, в тебя-самого конечно тоже могут попасть, но при тогдашней всеобщей "меткости", -это уж как фортуна рассудит.

А вот лишний раз "позагорать" между залпами  на земле,  куда более верный  способ дождаться что  эти ноги таки доскачут, -и  уж тогда абсолютно точно втопчут лежачего в эту-самую землю. 

Это такой изощренный способ  суицида на войне?

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[Geralt]

Ну так ружьё со штыком такая и есть. Различие - кавалерия обычно предпочитала всё же не убиваться об стенку и не атаковать пехоту, если её порядок не расстроен артиллерийским огнём. Эксперименты... что уж там - англичане пытались пику с луком (!!!) скрестить. Не так давно в "Вопросах истории" было.

Всеж таки мне кажется вы преувеличиваете способность, именно строя штыкового, отбивать ударный натиск, пусть даже растроенной кавалерии. Как холодное оружие ружье со штыком хуже простейшего копья, сметать пехоту (не пикинеров) кавалерия могла и в средневековье когда никакого строя в принципе не знала. ИМХО 1 роль в сдерживание кавы играла полковая артиллерия она и "убила" пики, заняв экологическую нишу.  А штыки добили жалкие остатки. Второе по значимости уже залп пехоты ну а строй штыковой - вишенка на торте...
К слову, в этом плане интересно мне стало, как уланы (внезапный ренессанс пикейной кавалерии) шли против пехоты...
имели ли плюсы

Эксперименты... что уж там - англичане пытались пику с луком (!!!) скрестить. Не так давно в "Вопросах истории" было.

Это же гениально)
наклоном пики можно задавать угол возвышения, а в последний момент раз и поставил под удар))

[Кот]

К слову, в этом плане интересно мне стало, как уланы (внезапный ренессанс пикейной кавалерии) шли против пехоты... имели ли плюсы

Кирасиры =  противокавалерийская кавалерия,

Уланы = специальная противопехотная кавалерия.

Гусары = разведывательно-дозорная кавалерия,

(драгуны - линейная пехота  верхом, шеволежеры - егеря верхом и т.д.)

В вольном изложении, как-то так...

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот