Вторая шведско-норвежская война

[Silverberg]

Стартовые условия:
Октябрь 1905 год, срыв напряженных переговоров в Карлстаде приводит к эскалации конфликта между членами Шведско-норвежской унии. Армии сторон как и в РИ мобилизованы и пусть соотношение сил 1 к 5 в пользу шведов, переживающее свой новый культурный рассвет вплоть до возрождения национального языка норвежское общество всецело поддерживает стремление к борьбе за независимость. Идея независимости Норвегии так же находит и широкий отклик в соседней Дании, по крайней мере среди членов королевского дома Глюксбургов и формирующей на тот момент правительство партии Венстре, в РИ способствовавших избранию на норвежский престол принца Карла под именем Хокона VII практически одновременно с односторонним разрывом унии со стороны Норвегии в августе 1905

Какой может оказаться реакция ведущих держав того времени, вероятно ли вмешательство иных государств (особенно интересуют позиции Германии, Великобритании и России, для которых Балтийский регион стратегически важен), интенсивные боевые действия и балканизация Скандинавии?

Изменено 3 Dec 2016 пользователем Silverberg

[KVS]

В титуле Российского императора есть и "наследник норвежский", вот пусть и делают личную унию. 

[Silverberg]

В титуле Российского императора есть и "наследник норвежский", вот пусть и делают личную унию. 

Маловероятно. Для Норвегии, особенно её стортинга, абсолютная власть правителя иной страны (та же Швеция, короля которой в одностороннем порядке и низложили при выходе из унии) неприемлема. Да и бунтующая и проигравшая войну Россия на тот момент не слишком активный игрок для столь прямого и грубого вмешательства

[Rzay]

Какой может оказаться реакция ведущих держав того времени, вероятно ли вмешательство иных государств (особенно интересуют позиции Германии, Великобритании и России, для которых Балтийский регион стратегически важен)

В британской википедии пишут, что Норвегия в преддверии возможных боевых действий заляда 40 слн. крон во Франции. Из этого можно сделать вывод, что дойди до реальных боевых действий Швецию из чувства противоречия поддержала бы Германия.

[Стержень]

ЕМНИП обсуждалось уже-поищите в архивах.

На старом форуме я сам такую тему постил, правда без глубокой проработки

[Граф Цеппелин]

В британской википедии пишут, что Норвегия в преддверии возможных боевых действий заляда 40 слн. крон во Франции. Из этого можно сделать вывод, что дойди до реальных боевых действий Швецию из чувства противоречия поддержала бы Германия.

Сомневаюсь. С чего бы вдруг? Это же всего лишь займ, а не союзное соглашение.

Главная проблема Норвегии - это шведский флот. Шведы могут выставить ни много ни мало но восемь броненосцев береговой обороны и пять торпедно-канонерских лодок против четырех норвежских броненосцев и двух бронепалубных крейсеров 4-го ранга. Правда, с другой стороны, у норвежцев более благоприятная позиция для обороны в Скаггераке, что дает им позиционное преимущество - но с другой стороны, это позиционное преимущество включает необходимость защищать столицу.

[Граф Цеппелин]

Хотя, в принципе... если норвежцы будут играть нагло, то они могут направить флот через шведские территориальные воды в Каттегат, и перекрыть для шведов Большой Бельт и Эресунн. Если они будут держать флот, скажем, к северу от Ангхольма и корабли-разведчики с радиоустановками к югу от проливов, то вполне могут успеть среагировать и занять позицию.

Но вот как на это посмотрит Дания...

 

[Ринн]

В британской википедии пишут, что Норвегия в преддверии возможных боевых действий заляда 40 слн. крон во Франции. Из этого можно сделать вывод, что дойди до реальных боевых действий Швецию из чувства противоречия поддержала бы Германия.

ПМВ, начавшаяся с Норвегии - свежо.

Изменено 3 Dec 2016 пользователем Ринн

[Rzay]

ПМВ, начавшаяся с Норвегии - свежо

Ну наверное в тот-то раз получилось бы не столь глобально - постреляли бы шведы с норвежцами друг в друга да под воздействием старших товарищей договорились бы примерно на тех же условиях, что и в РИ.

Гораздо интереснее альтернатива, если бы эти события повлекли переориентацию Швеции на "центральные державы" - вплоть до ее вступления в ПМВ на их стороне. Вот тут бы любопытно, как дела на восточном фронте бы сложились...

Изменено 3 Dec 2016 пользователем Rzay

[Граф Цеппелин]

Гораздо интереснее альтернатива, если бы эти события повлекли переориентацию Швеции на "центральные державы" - вплоть до ее вступления в ПМВ на их стороне. Вот тут бы любопытно, как дела на восточном фронте бы сложились...

Немцам Норвегия стратегически нужнее. Она - это система баз для развертывания германского флота. Если немцы контролируют Норвегию, британская блокада становится в разы уязвимее.

[Rzay]

  26 минуты назад, Rzay сказал: Гораздо интереснее альтернатива, если бы эти события повлекли переориентацию Швеции на "центральные державы" - вплоть до ее вступления в ПМВ на их стороне. Вот тут бы любопытно, как дела на восточном фронте бы сложились... Немцам Норвегия стратегически нужнее. Она - это система баз для развертывания германского флота. Если немцы контролируют Норвегию, британская блокада становится в разы уязвимее

Ну значит им в этой гипотетической войне стоило бы интенсивнее шведов поддерживать и довести до того, чтоб те усмирили норвежских смутьянов - в таком случае они бы заполучили в союзники всё шведско-норвежское королевство. Был бы король Оскар II помоложе... но в 76 лет люди обычно уже не слишком воинственны.

[Chugayster]

Гораздо интереснее альтернатива, если бы эти события повлекли переориентацию Швеции на "центральные державы" - вплоть до ее вступления в ПМВ на их стороне. Вот тут бы любопытно, как дела на восточном фронте бы сложились...

Если Германия впишется за Швецию, а за Норвегию кто-то из Антанты, то, скорее всего, кроме прочих отличий в раскладе сил в ПМВ, Швеция, возможно, будет воевать на стороне Германия со всеми последствиями для России.

[Rzay]

Если Германия впишется за Швецию, а за Норвегию кто-то из Антанты, то, скорее всего, кроме прочих отличий в раскладе сил в ПМВ, Швеция, возможно, будет воевать на стороне Германия со всеми последствиями для России

Вписаться можно по-разному - можно деньгами помочь, можно оружием и советниками, как в балканских войнах... но к большой войне Вильгельм тогда был явно не готов, о чем свидетельствует как раз тогда разразившийся 1-й марокканский кризис.

[тохта]

Позиция  России  в  1905 г.  понятно. Вообще  на  мой  взгляд  только  в  1905 г. у  Вильгельма  был  шанс  добить  Париж.

А  так- что  бы  влезть  в  Норвегию  немцам  надо  иметь  мощный  флот, способный  соперничать  с  англичанами. Во  время  2  МВ  у  них  этот  флот  был (лютвафе). Что  делают  бомбардировщики  и  торпедоносцы  с  линкорами, японцы  англичанам  продемонстрировали  наглядно.

Здесь  его  нет. То  есть  в  случае  вмешательства  великих  держав  начинается  война  на  море, в  которой  немцы  слабее. Более  того, теперь  уже  не  французы  будут  ухаживать  за  англичанами, как  за  разборчивой  невестой, а  наоборот, что  немцам  то  же  совсем  не  выгодно

[Silverberg]

В британской википедии пишут, что Норвегия в преддверии возможных боевых действий заляда 40 слн. крон во Франции. Из этого можно сделать вывод, что дойди до реальных боевых действий Швецию из чувства противоречия поддержала бы Германия.

Внушительная сумма, учитывая обеспеченность золотом

Это же всего лишь займ, а не союзное соглашение.

Безусловно, однако с учётом явной неравнозначности сил при прямом столкновении, должны быть причины уверенности кредиторов в надежности стоящего на пороге войны заёмщика. Я не говорю о союзе, отнюдь

Главная проблема Норвегии - это шведский флот. Шведы могут выставить ни много ни мало но восемь броненосцев береговой обороны и пять торпедно-канонерских лодок против четырех норвежских броненосцев и двух бронепалубных крейсеров 4-го ранга. Правда, с другой стороны, у норвежцев более благоприятная позиция для обороны в Скаггераке, что дает им позиционное преимущество - но с другой стороны, это позиционное преимущество включает необходимость защищать столицу.

Хотя, в принципе... если норвежцы будут играть нагло, то они могут направить флот через шведские территориальные воды в Каттегат, и перекрыть для шведов Большой Бельт и Эресунн. Если они будут держать флот, скажем, к северу от Ангхольма и корабли-разведчики с радиоустановками к югу от проливов, то вполне могут успеть среагировать и занять позицию. Но вот как на это посмотрит Дания...

Действительно позиция Дании крайне интересна: с одной стороны политическая поддержка независимости Норвегии и де-факто уже имеющееся признание распада унии, включая приглашение Хокона VI, а с другой явная угроза со стороны Германии (в 1906 вытребовавшей у Дании нейтралитет, да и вспоминается история с минированием проливов в 1914) вряд ли позволяет вести речь об активном противодействии немцам без поддержки иных держав

ПМВ, начавшаяся с Норвегии - свежо.

Любопытно, но могло схлопнуться в реал - можно вспомнить более серьёзный по сравнению с упоминавшимся здесь Агадирским конфликтом Боснийский кризис: Великие державы не были готовы к ведению активных боевых действий

А  так- что  бы  влезть  в  Норвегию  немцам  надо  иметь  мощный  флот, способный  соперничать  с  англичанами.

Либо минировать проливы надавив на Данию. Другой вопрос в том что выгоды для Германии от прямого военного участия в конфликте несоизмеримо ниже ожидаемых потерь, несмотря на удобную ситуацию в России. Пусть Австро-Венгрия и союзна, пусть даже удаётся переманить колебавшуюся Турцию, Германия продолжает оставаться один на один с Англией и Францией

Ну значит им в этой гипотетической войне стоило бы интенсивнее шведов поддерживать и довести до того, чтоб те усмирили норвежских смутьянов - в таком случае они бы заполучили в союзники всё шведско-норвежское королевство

если бы эти события повлекли переориентацию Швеции на "центральные державы" - вплоть до ее вступления в ПМВ на их стороне. Вот тут бы любопытно, как дела на восточном фронте бы сложились...

Потому ключевой вопрос развилки даже не в ходе боевых действий как таковых, а в позициях и возможностях основных европейских держав имеющих интересы в регионе

Ну и дополнительный вопрос: вероятен ли сколь либо затяжной конфликт? Норвегия обладает подходящим для организации обороны и партизанской войны рельефом, уязвимость для блокады и/или взятия Кристиании можно нивелировать сделав на время ведения боевых действий административным центром Берген. Швеция же просто имеет больше ресурсов для развёртывания наступления, а при условии политической поддержки со стороны условной Германии и относительной безопасности от вторжения России (что в стране на протяжении всего века воспринималась как реальная угроза), серьёзных опасений нет

P.S. Вообще Первая Мировая война в 1905 без участия занятой революцией России так же любопытный вариант и если имеются возможности для реализации - посмотреть на этот таймлайн будет интересно

[tea moore]

Шведы могли бы, в обмен на независимость Норвегии, потребовать себе выход к Норвежскому морю, до СЛО далековато. Прохлопали, неудачники.

[Граф Цеппелин]

А так- что бы влезть в Норвегию немцам надо иметь мощный флот, способный соперничать с англичанами.

Эм, как раз в Первую Мировую у немцев этот флот был)