Иная гражданская война в США.

[maxab]

А французы сражаются на Юге. Весь корпус.

Против мексиканцев в Техасе. Которых сами же и науськали... И при этом снабжают оружием этих же мексиканцев...

[Крукс]

. Если стоит цель спасти Юг.

Чего тут мучиться полумерами? Отменяйте сразу рабство на Юге. Чтобы даже не возникло. А вместо него возник тяжпром. Альтеративить - так с размахом.

 

Смех - смехом, но при РИ-разделении труда между Севером и Югом Юг обречен. Надо фундамент укреплять этого хлипкого образования. И прочие элементы конструкции. Тогда будет шанс, что не унесет ветром. А соломенный домик как не альтернативь...

 

[Affidavit Donda]

Ибо Гражданская война.

У США под ружьём регулярная армия 2,1 миллиона человек. Сколько сможет прислать Великобритания?

[Chessplayer]

США под ружьём регулярная армия 2,1 миллиона человек. Сколько сможет прислать Великобритания?

Коллега, подайте в суд на Википедию.)

 

[tea moore]

попробовать американо-мексиканскую войну вообще отменить

Есть мнение, что без этой войны образование Конфедерации и ГВ в США невозможны.

[Affidavit Donda]

Коллега, вас в гугле забанили?

Вы всерьёз полагаете, что это аргумент? Когда так, то зря. Это демонстрирует лишь вашу неспособность обосновать свою точку зрения. На самом деле плохая мореходность это единственный на тот момент недостаток первых мониторов. Вот только им и не нужна особенная мореходность, ведь они предназначены для береговой обороны.

[Affidavit Donda]

подайте в суд на Википедию

Чем вам не угодила Википедия?

[Chessplayer]

Чем вам не угодила Википедия?

Коллега, ну соображения здравого смысла то еще никто не отменял. Какие миллион, два миллиона если в решающем сражении при Геттисберге 90 на 70 тыс сражались? 2 млн это всего прошедших через армию, и это мобилизация близкая к СССР в ВОВ. К вопросу о резервах. Английская Вика, а ей в этом вопросе наверное доверять стоит дает ПИКОВУЮ армию 698 тыс для янки и 360 тыс для дикси. С учетом того, что большая часть янки по сути убогое ополчение и гарнизоны европейский корпус поменяет ситуацию на корню. В купе с морской блокадой и открытием морских портов Конфедерации  пушной зверек к Северу придет очень быстро.

 

[maxab]

Хм... как бы при высадке английских и французских сил сами южане не переметнулись на сторону Севера. Одно дело бодаться со своими (пусть и нехорошими редисками). А другое дело ложиться под чужаков.

Кстати о десантных операциях. В 1830 году Франция высадила в Алжире 37 000 человек (в основном пехота с осадным парком без кавалерии). Операция заняла 14 дней (там 7 дней пути и 7 стояли у Балеар, пережидая шторм) и стоила 40 млн. франков золотом. Тут только переход займет 20-30 дней, и затраты возрастут примерно до 200-400 млн. франков (если везти кавалерию выйдет дороже) (в Алжир плечо доставки короткое и затраты невысоки относительно). Такое же количество войск Франция держала в Мексике и без особого успеха. Т.е. тут нужны гораздо большие силы, а значит затраты многократно вырастают на перевозку войск .

[Владимирович]

Юг не мог победить.

даже если бы и мог, РИ оттяпать Сан-Франциско не могла, а уж про Нью-Й орк это даже не трава, полагаю

[Владимирович]

Интересно, почему?

логистика - неприличное слово, полагаю

[Илья]

У США под ружьём регулярная армия 2,1 миллиона человек. Сколько сможет прислать Великобритания?

"Северным штатам, при населении около 23 миллионов, пришлось в течение четырех лет войны поставить под знамена 2700000 солдат. Так как часть солдат завербовывалась только на 3—9 месяцев или 1, 2, 3 года и только меньшинство — на всю длительность войны, то в действительности напряжение Севера не достигало 10% его населения; в приведенном числе многие солдаты, вновь вербовавшиеся, очевидно, фигурируют по два или даже три раза. При наличии четырехкратного превосходства в источниках комплектования положение Севера было нелегкое. Сопротивление демократов заставляло Линкольна откладывать введение воинской повинности, а когда он наконец решился на нее, бунты потребовали вскоре сделать шаг назад и признать ее обязательной только для тех штатов, которые не могут при посредстве вербовки справиться с выставлением возложенных на них контингентов.

Милиции Севера, как и на Юге, представляли плохие войска, пригодные — и то отчасти — лишь для защиты местных интересов, для отстаивания своего штата. Регулярные войска, с их жесткой дисциплиной, с трудом могли быть увеличены Севером с 14 до 23 тысяч человек. Желающих завербоваться в них можно было найти лишь очень немного. За 6 месяцев, в течение коих удалось навербовать 600 тыс. в добровольческие части, в регулярную армию поступило только 20 тыс., вместо требовавшихся 25 тыс.

Пришлось формировать новые, со специальной целью сокрушения Юга, части. Когда в зависимости от общего требуемого от Севера контингента — 300, 500 тысяч солдат — выяснялось количество полков, которые должен был выставить штат, губернатор штата созывал ряд подходящих влиятельных лиц и обещал им чин полковника, если они в определенный срок смогут навербовать полк. Полки состояли всего из 1 батальона в 10 рот по 100 бойцов.

Командиры полков назначались губернатором, являвшимся и верховной военной властью в своем штате. Офицеры, по букве закона, должны были выбираться [143] солдатами; на практике, лицо, получившие патент на вербовку полка, созывало подходящих лиц и предлагало им навербовать себе роты; уже пустой формальностью являлись выборы вербовщика в ротные командиры. Эти методы приводили к переполнению комсостава совершенно негодными элементами. Вербовавшихся прельщали премии за поступление в войска, которые росли с каждым годом войны, а также возможность устроиться во вновь формируемом полку на командную или административную должность. Когда полк был в полном составе, администрация штата передавала его федеральному управлению. Однако в дальнейшем, высылка подарков, производство комсостава на место выбывшего или забракованного экзаменационными комиссиями, которые установил Мак-Клелан, призрение инвалидов, помощь семьям — лежали на обязанности штата; каждый штат должен был завести себе свой маленький главный штаб, который следил, хотя и не слишком внимательно, за судьбой разбросанных по различным армиям сформированных им полков.

Важнейшим недостатком этой системы являлась невозможность высылки пополнений. В маршевую команду никого нельзя было завербовать; каждому было выгоднее записаться в новый полк, чем отправляться в старый, где все хорошие места были уже заняты и не хватало лишь только рядовых бойцов с ружьями. "

 

 

[Илья]

У США под ружьём регулярная армия 2,1 миллиона человек. Сколько сможет прислать Великобритания?

"Вопрос укомлектования остался для Севера неразрешимым до конца войны. Полк вскоре терял половину своего состава, затем постепенно таял до кучки в несколько десятков человек; когда наступал срок, на который он был навербован, приходилось его распускать — иногда в самый горячий момент операции. Боевой опыт накапливался в высших штабах, а полки почти беспрерывно пребывали в детском возрасте. В то время как на Юге скоро сложились обстрелянные закаленные полки с определенными традициями, Север бедствовал, имея массу полков без пополнения. Различный численный состав полков — многочисленных свеженабранных и вымирающих старых — вынуждал командование Севера к частым переорганизациям, дабы иметь приблизительно равные по боеспособности корпуса и дивизии."

 

 

 

 

[maxab]

Вопрос укомлектования остался для Севера неразрешимым до конца войны.

при угрозе внешнего вторжения вопрос бы решился очень быстро.

[Илья]

при угрозе внешнего вторжения вопрос бы решился очень быстро.

Свечин утверждает, что янки потратили 8 (!) месяцев, чтобы собрать более-менее боеспособную армию.

/Кстати, он очень высоко оценивает действия Мак-Клелана, который своими грамотными действиями создал боеспособную армию. Парадокс. В той же вики Мак-Клелан оценен довольно низко...можно сделать вывод, что он основная причина неудач первых месяцев, в то время как Свечин полагает его творцом последующих успехов. Вики это спорный источник./

К чему все это. Сама фиговая организация Севера не позволяла ему быстро создать боеспособную армию при наличии большого количества ресурсов и развитой промышленности.

Т.е. в теории Юг может тайно лучше подготовиться и неожиданно нанести жестокие поражения. Выиграть чертов Геттибсерг.

К победе Юга это не приведет, нет. Север будет бодаться несмотря на сожжение Москвы Вашингтона.

Но в теории можно попытаться на фоне поражения устроить такую кашу в политической жизни Севера, что будет мир. Худой, временный мир. 

 

И Юг выживет и доживет до второго раунда.

 

 

 

 

 

[Просто Некромант]

Приплывут не деревяшки, а пара десятков Мерримаков, только посолиднее.

Откуда они возьмутся?

 

Плюс у англичан и французов уже есть полноценные мореходные броненосцы, каждый из которых способен в одиночку разобрать весь флот США включая жалкие поделки типа Монитора.

Эмм... Скорее, каждый из которых вполне способен не пережить встречи с одиночным монитором, которые Север строит крупными сериями...

 

Спокойно высадятся в портах Юга и Канады и пройдут парадным маршем.

Транспортный тоннаж у европейских держав не бесконечен, а их армии на поле боя будут старательно косплеить самих северян при Фредериксберге... Без каких-либо успехов, разумеется. Да и войск много не перевезти - ни тоннажа, ни господства на море...

 

Северяне не построят ничего больше реала, скорее наоборот, ибо больше затрат на армию и флот, людских и материальных, и меньше доходов из за блокады.

Реале хватит с двойным запасом.

 

В Крымской чистая десантная операция, а нн высадка в своих или дружеских портах.

В Крымской не было противодействующего флота...

 

А я про то, что он был небоеспособен в целом с европейской точки зрения.

Тут что-то не с "Монитором" не так, а с точкой зрения... Приписываемой Вами европейцам.

 

Какие миллион, два миллиона если в решающем сражении при Геттисберге 90 на 70 тыс сражались? 2 млн это всего прошедших через армию, и это мобилизация близкая к СССР в ВОВ. К вопросу о резервах. Английская Вика, а ей в этом вопросе наверное доверять стоит дает ПИКОВУЮ армию 698 тыс для янки и 360 тыс для дикси.

Вика Викой, а вот, например, Кирилл Маль ("Гражданская война в США 1861-1865", есть на Милитере и на Флибусте) даёт цифру в 1,5 миллиона для Севера на 1865-й в строю.

 

Советское ВМВшное значение мобилизации для Севера - это будет чуть меньше четырёх миллионов.

 

В купе с морской блокадой и открытием морских портов Конфедерации пушной зверек к Северу придет очень быстро.

Доказательств критичности морской блокады для Севера не воспоследовало... Повторно обращаю внимание на то, что северная промышленность, в целом, ориентирована на внутренний рынок и зависимости от экспорта/импорта (в том числе импорта сырья) не имеет.

 

В целом, в теме остро не хватает Графа Цеппелина.

 

 

 

 

 

 

 

[maxab]

Свечин утверждает, что янки потратили 8 (!) месяцев, чтобы собрать более-менее боеспособную армию.

потому, что северяне не воспринимали эту войну как что-то серьезное. а вот если вмешаются европейцы - тогда отношение к войне будет совсем иное.

[Affidavit Donda]

большая часть янки по сути убогое ополчение

Обоснование будет или как всегда? И что там насчёт дикси? Они неубогое ополчение?

В купе с морской блокадой

Чем собираетесь блокировать? Как будете снабжать блокирующих?

[Affidavit Donda]

Свечин утверждает

Что за Свечин?

в теме остро не хватает Графа Цеппелина

Да не то слово.

[VIR]

Что за Свечин?

Однако!!! "А как дышал, ка дышал"

[Affidavit Donda]

Однако!!! "А как дышал, ка дышал"

А теперь то же самое, но на русском или немецком.

[Илья]

Обоснование будет или как всегда? И что там насчёт дикси? Они неубогое ополчение?

Северяне, конечно, нисколько не ополчение. Ни под какое определение ополчение нельзя их подвести. И по характеру комплектации частей. И по характеру действий. Больше всего они смахивают на наемные банды, которые поначалу даже толком не контролируются верховным командованием. В первые годы войны в армию, прельщенные деньгами, массово двинулась беднота. Люмпен-пролетариат.  

"Командиры полков назначались губернатором, являвшимся и верховной военной властью в своем штате. Офицеры, по букве закона, должны были выбираться [143] солдатами; на практике, лицо, получившие патент на вербовку полка, созывало подходящих лиц и предлагало им навербовать себе роты; уже пустой формальностью являлись выборы вербовщика в ротные командиры. Эти методы приводили к переполнению комсостава совершенно негодными элементами. Вербовавшихся прельщали премии за поступление в войска, которые росли с каждым годом войны, а также возможность устроиться во вновь формируемом полку на командную или административную должность. Когда полк был в полном составе, администрация штата передавала его федеральному управлению. Однако в дальнейшем, высылка подарков, производство комсостава на место выбывшего или забракованного экзаменационными комиссиями, которые установил Мак-Клелан, призрение инвалидов, помощь семьям — лежали на обязанности штата; каждый штат должен был завести себе свой маленький главный штаб, который следил, хотя и не слишком внимательно, за судьбой разбросанных по различным армиям сформированных им полков.

Важнейшим недостатком этой системы являлась невозможность высылки пополнений. В маршевую команду никого нельзя было завербовать; каждому было выгоднее записаться в новый полк, чем отправляться в старый, где все хорошие места были уже заняты и не хватало лишь только рядовых бойцов с ружьями. Вопрос укомлектования остался для Севера неразрешимым до конца войны. Полк вскоре терял половину своего состава, затем постепенно таял до кучки в несколько десятков человек; когда наступал срок, на который он был навербован, приходилось его распускать — иногда в самый горячий момент операции. Боевой опыт накапливался в высших штабах, а полки почти беспрерывно пребывали в детском возрасте.

"

 

 

 

Южане да. Ополчение. Но не такое уж и убогое. И даже напротив - очень боеспособное. 

[Граф Цеппелин]

Ничего. Они не мореходны и сами утопнут при попытке выйте в открытое море. А уж в деле строительства немореходных бронированных кораблей теже французы опережали янки и дикси на 10 лет. Причем их плавбатареи десятилетней давности были намного солиднее американских поделок. И в случае войны их бы собирали на реках десятками.

Не несите ерунды, уши вянут. Американские мониторы - береговые, тип "Каноникус" - вообще-то вокруг Огненной Земли ходили.

Коллега, может я не прав и сражение в котором один корабль топит несколько, а потер в людях отличаются на 2 порядка называется как то иначе?)

Один неуязвимый паровой корабль топит два устаревших парусника.

Армия Севера 4 года возилась с Югом при подавляющем превосходстве в людях и промпотенциале. При вступлении серьезных европейцев Север схлопнется моментом. Тут не Мексика, партизанщиной не займешься, кончатся промцентры, кончится и война.

Вообще-то в реале, французов в Мексике разбили не партизанщиной, а в вполне себе регулярном сражении)

[Граф Цеппелин]

Коллега, ну соображения здравого смысла то еще никто не отменял. Какие миллион, два миллиона если в решающем сражении при Геттисберге 90 на 70 тыс сражались? 2 млн это всего прошедших через армию, и это мобилизация близкая к СССР в ВОВ. К вопросу о резервах. Английская Вика, а ей в этом вопросе наверное доверять стоит дает ПИКОВУЮ армию 698 тыс для янки и 360 тыс для дикси. С учетом того, что большая часть янки по сути убогое ополчение и гарнизоны европейский корпус поменяет ситуацию на корню. В купе с морской блокадой и открытием морских портов Конфедерации пушной зверек к Северу придет очень быстро.

Sigh.

Эта мобилизация и близко не была подобной на мобилизацию СССР в ВОВ. Вспомните бунты против призыва и т.д.

Но в случае вступления в войну интервентов, ситуация меняется кардинально. И Север получает резкий приток волонтеров.

При населении Севера, отмобилизовать и вооружить разом двухмиллионную армию - полностью в рамках возможного. Это будет НЕ ЛЕГКО, но определенно вполне возможно.

Британский же логистический потенциал известен - они могут развернуть где-то примерно 100000 армию. Французы и того меньше - в реале, они с трудом справлялись с поддержанием РИ-армии в Мексике.

Так что кончайте пугать угрозой интервенции, это фикция.

[Илья]

Так что кончайте пугать угрозой интервенции, это фикция.

Интервенции и не надо. Надо тихое тайное снабжение южан военной техникой. 

Кстати, перечитывал работы по той войне и любопытная идея мелькнула:

"Если бы Линкольн не сместил Мак-Клелана в начале одержанного им успеха и не выдвинул бы против него самых тяжелых обвинений, то несомненно популярность последнего настолько увеличилась бы, что на президентских выборах 1864 года Мак-Клелан собрал бы не 45 % голосов, как это было в действительности, а большинство, и открытая гражданская война вспыхнула бы в самих штатах Севера{47}."

Википедия конечно врет, что Макклеллан был плохой руководитель и т.д., а Линкольн убрал его из-за медлительности.

Но неожиданно получается, что почти половина населения США была за программу мира в 1864. При большей популярности Макклеллана - за него могло проголосовать больше народу. Выборщики, конечно, были массово за Линкольна. И мнение народа их не интересовало. 

Выходит странная ситуация - народ в большинстве за мир, элита за войну. 

Поскольку такое происходит довольно редко даже в Штатах (трижды за всю историю) причем еще идет и ГВ - получившийся кризис может изменить расклады.

PS

В гражданскую войну на РИ Севере я, конечно, не верю. Очевидно, что элита там была сплочена. Однако у нас малость альтернативный Макклеллан, которого Линкольн вовремя не убрал и он несколько более авторитетен у народа. И он набрал 55-60% голосов населения. И да, его не выбрали выборщики, но такое свинство происходит ВПЕРВЫЕ, да еще и во время войны,т.е. США скрутит кризис. 

Тут могут большие массовые волнения приключиться. И саботаж.