"Микро-крейсер"

268 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Я таки шибко полагаю - что кораблик класса  "Быстроходный СКР-канонерка" - будет самой что ни на есть "рабочей лошадкой" - то есть - будет использоваться для самых разных целей !

А я  на этом даже настаиваю))))  (уже которую страницу)

Возникает вопрос : насколько реально - для около 1930 года - сделать торпедные аппараты - СЪЁМНЫМИ ?   Чтобы - в базе - можно было бы за несколько часов - например - заменить 2 трубы = 530 мм -  на 4 трубы = 450 мм ?

А зачем? В ситуации, когда боевая задача предполагает применение торпед (ну скажем разведка вскрыла движение небольшого вражеского  транспортного конвоя в прибрежных водах), -уж лучше поручить такому кораблику лидирование звена-другого ТКА.

В этом случае, его "подопечные", в силу их ещё меньших размеров и ещё большей скорости, справятся с задачей завоза торпед на дистанцию пуска явно лучше чем он сам. А он сам, тем временем,  даст гораздо больше пользы, если  свяжет боем (затроллит своей артиллерией) канониров охранения, ну и более серьёзное зенитное прикрытие  своим катерам на выдвижении/отходе.  

Возникает вопрос : насколько достаточное - против каких кораблей - останавливающее действие у боеприпасов калибра 75...88 мм ?   Против целей какого класса - должен работать наш "микрокрейсер - лидер москитов"  (то есть - насколько высока вероятность -  что ему придётся вступать в боевое соприкосновение с кораблями разных классов) ? !

Уже обсуждалось выше.

Про воздействие  85мм АУ "90-К" (её китайского клона) по целям типов "двухкилотонный сторожевик" и "килотонный тральщик", - уже давал пример из РеИ. 

05-e5cb9bf2aa00ad686dec21b09711ecba.jpg

Также приводил РеИ-пример, как бриты, в  ВМВ,  на эсминцах  водивших конвои через "Канал", вынужденно заменяли штатную 102 мм ГК на 57мм  спаренную неавтоматическую скорострелку, - именно ради борьбы со шнельботами, а  главное - обоснование, которым они  руководствовались при такой замене (а это люди,  для которых  борьба с ТКА была реальным и злободневным трудом, т.е. знали толк в извращениях)

large_000000.jpg

large_000000.jpg

Loading6pdr10cwtGunsHMSMackayHarwich1943

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Вопрос о торпедных аппаратах :

На кораблике класса "микрокрейсер" -

они могут быть нужны с одной-единственной целью :

чтобы держать на почтительном расстоянии

неприятелей класса "эсминец" и более крупных -

но эсминцы - по определению класс "картонный" -

то есть с низкой живучестью.

Если ставить ТА -

то имеет ли смысл ставить 530 мм ТА -

или вместо 2 ТА = 530 мм - 

лучше поставить 4ТА - 450 мм ?

 

Торпедный аппарат -

на корме - поворотный (пакет в 4 трубы).

 

Насчёт "быстросъёмности" ТА :

опыт Реал Ист - показывает -

что кораблики подобного класса -

очень редко вступают в боевое соприкосновение

с противником класса "эсминец" -

а если уж приходится соприкоснуться - 

то надо улепётывать со всех ((ног)) винтов -

для пущего благополучия - выставив дымовую завесу.

 

Я  полностью согласен -

что для "ударных" функций -

торпеды должны нести КАТЕРА -

нечто - похожее на "шнельботы" -

со скоростью более 40 узлов

при водоизмещении около 50 тонн - с 2-мя ТА

или около 100 тонн - с 4-мя...6-ю ТА -

а "микрокрейсер - лидер москитов" -

должен поддерживать их АРТИЛЛЕРИЕЙ.

 

А вот дополнительное место и вес -

очень часто могут понадобиться -

то есть -

торпедные трубы очень часто выгодно будет удалить -

и поставить вместо них -

что-то более насущное  в данное время - в данном месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос о торпедных аппаратах :

В Ваших выкладках мне видится ряд нестыковок, а именно:

или вместо 2 ТА = 530 мм -  лучше поставить 4ТА - 450 мм ?

Проблема в том, что калибр определяет не только вес БЧ торпеды, но и её (тепловую) энергетику,- мы же про 1930-40е гг речь ведём? -т.е. и дальность/скорость хода. А Вы сами главным предназначением торпед на данном кораблике определяли:

они могут быть нужны с одной-единственной целью : чтобы держать на почтительном расстоянии неприятелей класса "эсминец" и более крупных

Далее.

 

кораблики подобного класса - очень редко вступают в боевое соприкосновение с противником класса "эсминец" - а если уж приходится соприкоснуться -  то надо улепётывать со всех ((ног)) винтов - для пущего благополучия - выставив дымовую завесу.

Всё верно, - добавьте сюда ещё очень низкую вероятность  поражения торпедам такой цели как готовый к возможности торпедной атаки эсминец (он всё-таки довольно мелкий, юркий и скоростной - для неуправляемых торпед). В тоже время, у  нас всё-таки "крейсер" с приставкой "микро", а поворотный ТА на корме - это достаточно большой вес и много места. Т.е. выделять ему там место "овчинка выделки не стоит". Вы и сами это признаёте.

А вот дополнительное место и вес - очень часто могут понадобиться

беда в том, что

торпедные трубы очень часто выгодно будет удалить - и поставить вместо них - что-то более насущное  в данное время - в данном месте.

Удалить - да (желательно сразу на проектном уровне), А вот оперативно удалять и ставить Не получиться! 

1. Я так понимаю, намеренно лезть на рожон к эсминцам противника (без своих эсминцев, авиации, или ещё чего) этот кораблик точно не будет. Т.е. их  встреча - только  "нежданная", в силу случайностей, от которых на войне ни кто конечно не застрахован.

А значит: либо возить ТА  постоянно "на всякий вшивый случай", либо работает закон Мерфи и наш "микро-крейсер" сталкивается с вражьим  эсмом именно тогда,- когда на нём стоит, вместо ТА, чего нибудь другое, - более соответствовавшее боевой задаче на момент выхода в море.

 Т.е. предусматривание опционально-съемного ТА на заведомо непредусмотренный/внезапный случай,  лишёно смысла.

2. В обсуждаемый период блочно-модульное вооружение, меняемое "лёгким движением руки" - это ещё "ненаучная фантастика". Как минимум, несъёмный  постамент под ТА всегда будет кататься мёртвым грузом. Так зачем?

 

ИТОГО. 

Обозначенная мною выше пара неповоротных ТА,  установленная вдоль бортов, в кормовой части, "задом-наперёд",  - это ИМХО оптимум между принципиальным и постоянным наличием ТА (для отпугивания) и минимазаций загромождения корабля  практически бесполезным девайсом. 

 

Как-то так...

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Удалить - да (желательно сразу на проектном уровне), А вот оперативно удалять и ставить Не получиться! 1. Я так понимаю, намеренно лезть на рожон к эсминцам противника (без своих эсминцев, авиации, или ещё чего) этот кораблик точно не будет. Т.е. их встреча - только "нежданная", в силу случайностей, от которых на войне ни кто конечно не застрахован. А значит: либо возить ТА постоянно "на всякий вшивый случай", либо работает закон Мерфи и наш "микро-крейсер" сталкивается с вражьим эсмом именно тогда,- когда на нём стоит, вместо ТА, чего нибудь другое, - более соответствовавшее боевой задаче на момент выхода в море. Т.е. предусматривание опционально-съемного ТА на заведомо непредусмотренный/внезапный случай, лишёно смысла. 2. В обсуждаемый период блочно-модульное вооружение, меняемое "лёгким движением руки" - это ещё "ненаучная фантастика". Как минимум, несъёмный постамент под ТА всегда будет кататься мёртвым грузом. Так зачем? ИТОГО. Обозначенная мною выше пара неповоротных ТА, установленная вдоль бортов, в кормовой части, "задом-наперёд", - это ИМХО оптимум между принципиальным и постоянным наличием ТА (для отпугивания) и минимазаций загромождения корабля практически бесполезным девайсом.

Установка ТА (с учетом послезнания) всецело зависит от того, кто будет противником на море. Для РККФ ТА на 90% бесполезны, т.к. немцы практически не имели в зоне возможного действия наших "микро-крейсеров" крупных (больше миноносца) кораблей. А для тех же немцев, если "микро-крейсера" будут использоваться против англичан, ТА крайне необходимы, т.к. столкновения с эсминцами возможны в любой выход в море.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А для тех же немцев, если "микро-крейсера" будут использоваться против англичан, ТА крайне необходимы, т.к. столкновения с эсминцами возможны в любой выход в море.

Даже для них

Обозначенная мною выше пара неповоротных ТА,  установленная вдоль бортов, в кормовой части, "задом-наперёд",  - это ИМХО оптимум между принципиальным и постоянным наличием ТА (для отпугивания) и минимазаций загромождения корабля  практически бесполезным девайсом. 

- а лучше скоростёнки ещё добавить (у немцев с технологиями двигателестроения получше чем у Советов на интербеллум), больше проку будет, и не только при столкновении с эсмами.

В любом случае, при таком столкновении, адекватная  задача нашему "микро-кресеру", - это по возможность выжить (свалить под защиту береговых батарей, авиации и т.д.), а не победить, - не его это работа: эсмы побеждать.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В любом случае, при таком столкновении, адекватная задача нашему "микро-кресеру", - это по возможность выжить (свалить), а не победить, - не его это работа: эсмы побеждать.

А что делать, если практически любой выход - столкновение с эсминцами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что делать, если практически любой выход - столкновение с эсминцами?

Превосходить их по дальности артиллерийского огня, чтобы отпугивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А что делать, если практически любой выход - столкновение с эсминцами?

Значит Вы неверно выбрали нишу применения нашего девайса.;) Гоните "микро-крейсер" на другой ТВД, или используйте его во взаимодействии  основными силами флота (чтоб вражьим эсминцам стало резко не до него), а не в сфероконическом вакууме одного против всех.

:rofl:

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А что делать, если практически любой выход - столкновение с эсминцами?

Напомню стартовый топик: 

Основной тактической нишей для данного класса кораблей будет:

«Самый сильный в своём пруду»  т.е. лидер своих лёгких сил и гроза чужих, на закрытых или слишком мелководных акваториях, - где невозможно или нецелесообразно использование более крупных кораблей;

На остальных акваториях: активная охота на  "москитные силы" противника, - вытеснение его москитов из своей судоходной зоны (британцам в свое время так остро не хватало чего-то  подобного в Ла-Манше!), а равно  уничтожение  любых боевых кораблей противника (миноносцев, сторожевиков, тральщиков и пр.) или  транспортов/вспомогательных судов, - недостойных торпеды по своему тоннажу;

В мирное время: патрульный «интерцептор» для физ.обеспечения режима всяких торговых эмбарго, либо отвадить  иностранный патрульник  от своих промысловых судов, в случае обострения очередной «рыбной войны» и т.д.;

Дополнительно: «На все руки посыльный»: пакетбот Большого флота, разведка, дозор, охранение (а также доставка-эвакуация РДГ, подбор  сбитых летчиков и т.п.) - там,  где  катера уже не могут по дальности и/или по погоде, а эсминцы уже слишком крупная мишень  для противника, а остальные (между катером и эсминцем) слишком тихоходны и потому тоже слишком удобная мишень;  

Арт. поддержка своих москитов (с крупно-средним  калибром на катерах дела гораздо хуже, чем с торпедами), впоследствии также их ПВО и/или ПВО  каботажных  транспортных конвоев;

Огневое воздействие по берегу со стороны мелководья, узостей, шхер;

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

там, где катера уже не могут по дальности и/или по погоде, а эсминцы уже слишком крупная мишень для противника, а остальные (между катером и эсминцем) слишком тихоходны и потому тоже слишком удобная мишень;

Получаем ТВД балтийские шхеры, Эгейское море и острова Юго-Восточной Азии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Получаем ТВД балтийские шхеры, Эгейское море и острова Юго-Восточной Азии?

+ (чисто к примеру)  всё Черное море, где более сильных кораблей у противника просто нет (если с советской стороны посмотреть).

+ явная экономическая польза в "ограниченных"  конфликтах: немецкие миноносцы (которые НЕ эскадренные и по немецки звались также буут, - сиречь "катер", - ну большой такой торпедный катер:)) вполне результативно  участвовали в морской блокаде портов Республиканской Испании, когда там гражданская шла.

 

ПС

В общем вариантов применимости явно больше, чем я сейчас "с ходу" примеров выдам. 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Глубокоуважаемые коллеги !

 

А насколько ВЕРОЯТНО -

попасть из "ретирадного ТА" (пары "ретирадных") -

в преследующий эсминец или даже во что-то покрупнее ? !

 

Если торпеды - НЕ имеют сколь-нибудь удовлетворительного "самонаведения" -

и если хоть какое-то самонаведение - имеется ? !

Что об этом говорит опыт Реал Ист 2-й мировой войны ? ? ?

 

Насколько часто - и в кого - в корабли каких классов -

попадали торпедами -

корабли класса "миноносец" - или СКР ? ? ?

И насколько часто - вообще применяли торпеды ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

... Глубокоуважаемые коллеги !   А насколько ВЕРОЯТНО - попасть из "ретирадного ТА" (пары "ретирадных") - в преследующий эсминец или даже во что-то покрупнее ? !

Полагаю, настолько случайная, что расчет вовсе не на вероятность самого попадания,  а на лишнюю перестраховку со стороны командира вражеского эсминца.

 

 

Хотя конечно в жизни иногда такое маловероятное с первого раза  получается, что Тория вероятности только плечами пожимает: ну исчезающе-малый шанс такого расклада ведь теоритически допускался, - значит всё норм, теория не опровергнута))))))

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Глубокоуважаемые коллеги !

 

Насколько часто и насколько эффективно -

применяли ТОРПЕДНОЕ оружие - 

в Реал Ист 2-й мировой войне - 

кораблики класса "миноносец" ... СКР -

то есть -

изделия водоизмещением от 500 до 1500 тонн

и скоростью от 25 до 35 узлов :

 

- как часто они стреляли торпедами ?

- по каким целям - кораблям и судам каких классов ?

- насколько часто попадали ? !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Насколько часто и насколько эффективно - применяли ТОРПЕДНОЕ оружие -  в Реал Ист 2-й мировой войне -  кораблики класса "миноносец" ... СКР - то есть - изделия водоизмещением от 500 до 1500 тонн и скоростью от 25 до 35 узлов :

Точной статистики не имею, но видимо очень  редко, - ещё реже эсминцев; по ходу ВМВ засветились в основном в разведках-охранениях, реже -  в арт.боях, ПЛО и ПВО (зато широко известен случай, когда торпеды применяли по ним, - с катеров;)))).

Пока нашёл только это: две торпедные атаки, - обе из разряда "от отчаяния", обе  в  исполнении от  "Реджиа Марина", обе на одном ТВД - в Эгейское море,  с небольшим интервалом по времени.  См. под катом:

 

http://historius.narod.ru/spravka/esmino/mk/53-lupo.htm

Если воздушная часть германской операции по вторжению на остров Крит в мае 1940 года, бесспорно, стала выдающимся достижением и вошла в историю военного искусства, то ее морская компонента выглядела просто убого. Так называемый «Первый легкий конвой», предназначавшийся для захвата аэродрома в Малеме, состоял из двух десятков реквизированных у греков моторных лодок и маленьких каботажных суденышек, до отказа нагруженных войсками, оружием и боеприпасами. Единственным боевым кораблем, на который возлагалась защита каравана от неприятельского флота, был небольшой итальянский миноносец «Лупо» под командованием капитана 2 ранга Франческо Мимбелли.

Смехотворная скорость хода, едва достигавшая четырех узлов, делала конвой легкой добычей - тем более, что британские ВМС контролировали все водное пространство к северу от Крита. Первым на немецкий конвой вышло соединение «D» из крейсеров «Дидо», «Орион», «Аякс» и трех эсминцев. Уже наступала ночь, но англичане, имевшие радиолокаторы, легко обнаружили цель и, приблизившись, включили прожекторы.

Отважный «Лупо», заметив в сумерках британские корабли, поставил дымовую завесу, чтобы укрыть конвой, и сразу же вступил в бой - один против шести кораблей, три из которых были несоизмеримо сильнее него. Дистанция между противниками быстро сократилась до 700 м; миноносец прошел вдоль правого борта «Дидо» и «Ориона», обстреливая их из орудий и пулеметов. Он также выпустил две торпеды, но те не попали в цель. Затем Мимбелли прорезал колонну британских крейсеров под кормой «Ориона» и впереди «Аякса». Английские снаряды сыпались градом, но «Лупо» в течение долгого времени счастливо избегал роковых повреждений и продолжал яростно отбиваться. Лишь через час бой начал утихать. Потеряв своего противника в темноте, англичане решили, что наконец-то разнесли его в щепки. Однако в действительности миноносец остался на плаву. Он получил не менее 18 попаданий 152-мм снарядами; палуба корабля была исковеркана, борта изрешечены, многие члены экипажа убиты или ранены, но через два часа «Лупо» вернулся к конвою и принял участие в спасении солдат с потопленных судов. Во многом благодаря ему немецкие потери оказались не такими уж большими.

 

Второй конвой, перевозивший более четырех тысяч солдат в Гераклион и состоявший из таких же плавсредств, опять-таки сопровождался только одним итальянским миноносцем - «Сагиттарио». Когда на востоке показались мачты неприятельских кораблей (а это была другая британская эскадра, имевшая в своем составе пять крейсеров и два эсминца), командир миноносца лейтенант Джузеппе Фульози получил от командования приказ отступить, но не успел его выполнить. Англичане открыли огонь с 70 кабельтовых, и Фульози пришлось принять неравный бой. Надо отдать ему должное: поставив дымовую завесу, он бесстрашно бросился на противника и выпустил торпеды... Конечно, судьба итальянского миноносца оказалась бы незавидной, но его выручили германские пикировщики. Их атаки заставили англичан отвернуть. Конвой был спасен, но приключения «Саггитарио» на этом не закончились. «Юнкерсы» приняли миноносец за неприятеля и обрушили на него смертоносный груз. Фульози отчаянно маневрировал и в итоге смог уйти не только от врага, но и от своих невнимательных союзников. В порту назначения его ждала восторженная встреча. По воспоминаниям одного из участников событий, германские солдаты и офицеры со спасенного конвоя пронесли отважного лейтенанта на руках по главной улице греческого городка.

Так итальянский флот, в общем и целом потерпевший неудачу в войне на Средиземном море, тем не менее, сумел заполнить и несколько ярких страниц своей летописи. И что интересно: героями в обоих случаях стали небольшие и непредставительные корабли, принадлежавшие к уже почти забытому классу миноносцев, возрождение которого в ряде стран было вызвано чисто политическими причинами...

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

- по каким целям - кораблям и судам каких классов ? - насколько часто попадали ? !

Как видно из примера  выше - не попали буквально "в упор", по морским меркам (с 700метров) по цельному крейсеру длинной полторы сотни метров.  Ну правда, я полагаю, что торпедистов в этот момент жестко прессовали с британских крейсеров и эсминцев, -  тоже всем, что было,  вплоть до пулеметов.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Большой охотник пр. 122 :

325 тонн, 20 (вариант - 25) узлов,

1 = 85 мм, 2 = 37 мм, 2...3 (или 2*2) = 12,7 мм

1 × 4 РБМ или 2 × 5 РБУ-1200 «Смерч», 2 × БМБ-1,

2 бомбосбрасывателя, 24 ГБ или 40 реактивных ГБ

 

Строились с 1940 до 1955 года

 

Скорость для "лидера москитов" - заведомо маловата.

 

Получается - что нам нужен кораблик вдвое крупнее - 

с гораздо большей скоростью.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большой охотник пр. 122 :

Да, это  проект в теме уже не раз поминали.

Скорость для "лидера москитов" - заведомо маловата.

Это таки противолодочник, бегал бы по 30+ узлов, не пришлось бы альт-класс изобретать)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас