"Микро-крейсер"

[Кот]

Даже помню где то обсуждались предложения по модернизации Новиков.

Даже помню, что не раз)))

Все-же это несколько крупноватый  типо-размер для его распределения в "москитный флот", -даже лидером флотилии:  всё-таки уже килотонна с гаком.

Это в два раза крупнее предложенного мною варианта. Ну и осадка тоже (надо полагать)  имеет значение для нормального взаимодействия с "мелюзгой" 

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

приглядеться, - особенно к осадке.

тем более что в Англии их 50 шт. И в США их до "бенджаминовой фени"

и сам корабль неплох по принципу стоимость эффективность

[Кот]

тем более что в Англии их 50 шт. И в США их до "бенджаминовой фени" и сам корабль неплох по принципу стоимость эффективность

 

Спасибо. Хотя мне казалось, что они для этой цели великоваты. 

осдка норм, но 

Водоизмещение	Нормальное — 1280 т, наибольшее — 1360 т; В 1940 году: стандартное — 1483 т, нормальное — 1717 т, наибольшее — 1951 т

Таки великоват^,с для данной роли... Наверняка ему найдется более полезное применение.

___________________________________________

Кстати любопытный момент,  просто миноносцев (которые не эскадренные),  -потенциально пригодных для аналогичной перестройки, полно во флотах Оси: джапы -Томодзуру,италы - Лупо, Трад, с немцев собственно я и начал.

А вот у союзников, французские Ла Мельпомен и... - больше не знаю

 

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

в два раза крупнее предложенного мною варианта. Ну и осадка тоже (надо полагать)  имеет значение для нормального взаимодействия с "мелюзгой" 

вот из этих неплохой может получиться

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корветы_типа_«Габбиано»

[Кот]

вот из этих неплохой может получиться

Увы! Этот для нас этот зело  меееедленннныыый (заточенный на ПЛО)  и для 1930-х гг ему ещё слишком рано.

италы  - Лупо,  Трад,

 

 

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[wizard]

москитам лидер НЕ НУЖЕН.

[Кот]

москитам лидер НЕ НУЖЕН

Во-первых это  спорно (смотре где и какой);

Во-вторых это  одна из основных, но отнюдь не единственная  из завленных функций, - он и самостоятельно могёт топить много чего:

 

активная охота на  "москитные силы" противника

 

В понятие "москитный флот" я вкладывал чуть шире,  чем одни шнельботы.

Тут и морские охотники, - включая большие (например советский пр.122)

и сторожевики (советские "Ураганы"),

и "шхерные мониторы" (МБК пр. 186),

и практически все тогдашние тральщики,

и  даже исходный немецкий "Ягуар" - тоже ещё "москит" (ну не в линейные же силы флота его зачислять, да и сама немецкая классификация  толсто намекает, что хозяева видели в нем скорее большой торпедный катер, чем маленький эсминец).

 

Таким образом, даже  обсуждаемый сейчас девайс,  - тоже ещё "москит", ну где-то у  верхнего порога этого понятия.  

Если это кому-либо это режет слух, кажется спорным, могу автоматом заменить на термин "москиты" на более длинное: "легкие прибрежные силы".

ещё можно добавить например артиллерийские и десантные  баржи на основе БДБ. 

В общем список потенциальных жертв  открытый.

 

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[wizard]

это бесспорно, потому что лучшая защита и преимущество  москитов их многочисленность, дешевизна и незначительность стоимости при расчете потерь.

Лидер сводит на нет пп.2и 3.

все прочие функции требуют мореходности (несовместимо с шхерными условиями) и живучести 

зачем шнелльботам лидер?

[Кот]

зачем шнелльботам лидер

Вы просто зациклилсь на одних шнельботах, вырвав упоминание о них из общего контекста.

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

шнелльботам лидер?

А вот им нужны были в боевых порядка арттиллерийские катера

[wizard]

1. «Самый сильный в своём пруду»  т.е. лидер своих лёгких сил и гроза чужих, на закрытых или слишком мелководных акваториях, - где невозможно или нецелесообразно использование более крупных кораблей;
2. На остальных акваториях: активная охота на  "москитные силы" противника, - вытеснение его москитов из своей судоходной зоны (британцам в свое время так остро не хватало чего-то  подобного в Ла-Манше!), а равно  уничтожение  любых боевых кораблей противника (миноносцев, сторожевиков, тральщиков и пр.) или  транспортов/вспомогательных судов, - недостойных торпеды по своему тоннажу;
3. В мирное время: патрульный «интерцептор» для физ.обеспечения режима всяких торговых эмбарго, либо отвадить  иностранный патрульник  от своих промысловых судов, в случае обострения очередной «рыбной войны» и т.д.;
4. Дополнительно: «На все руки посыльный»: пакетбот Большого флота, разведка, дозор, охранение (а также доставка-эвакуация РДГ, подбор  сбитых летчиков и т.п.) - там,  где  катера уже не могут по дальности и/или по погоде, а эсминцы уже слишком крупная мишень  для противника, а остальные (между катером и эсминцем) слишком тихоходны и потому тоже слишком удобная мишень;
5.  Арт. поддержка своих москитов (с крупно-средним  калибром на катерах дела гораздо хуже, чем с торпедами), впоследствии также их ПВО и/или ПВО  каботажных  транспортных конвоев;
6. Огневое воздействие по берегу со стороны мелководья;

пп.1 малая осадка априори.

пп2. рещается теми же москитами в больших количествах с авиацией, уничтожение миноносцев--сторожевиков --тральщиков  лучше возложить на эсминцы или авиацию

3.  мореходность на высоком уровне. вывод патрульный корабль с высокой мореходностью

5.  артиллерийский быстроходный катер, бронированный.  другая задача в этом же пункте (хотя это неверно, априори разные)

Для эскорта конвоев нужен эскортный корабль (минимум 1000т)

ему скорость не нужна.

6. мелкосидящий бронированный монитор.

 

[Кот]

пп.1 малая осадка априори.

Здесь самым определяющим  моментом было: 

-где невозможно или нецелесообразно использование более крупных кораблей;

-хотя то, что Вы выделили,  тоже имеет значение.

пп2. рещается теми же москитами в больших количествах с авиацией, уничтожение миноносцев--сторожевиков --тральщиков  лучше возложить на эсминцы или авиацию

предложенным корабликом он  решается немного брутальнее, т.е. быстрее, проще, без лишних превозмоганий и безопаснее для себя.

 

Эсминец - это столь-же универсальный боевой корабль, как и заявленный девайс,  но с гораздо большим потенциалом, поэтому более нужный для более серьёзных задач, - а значит и  более ценный, чтобы размениваться им в мышинной возне с  "москитными силами".

 

А с авиацией в любом варианте лучше чем без неё. Но сама по себе она, в 1930-х,  над морем ещё не так чтоб  сильно  рулит.

3.  мореходность на высоком уровне. вывод патрульный корабль с высокой мореходностью

Кораблики, - одного из которых я взял за основу, вполне-себе реально участвовали в блокаде испанских портов во время ГВ в Испании.

У чом проблема?

артиллерийский быстроходный катер, 

Дак это ж он и есть: артиллерийский, быстроходный и  почти катер

Упомянутый пунктом выше миноносец, корпус от которого (точнее почти всё, -кроме торпед) я брал для создания своего для микро-крейсера,  на немецком вроде: "торпед бут" (поправте если что), советская "Молния" - тоже "катер",  -при практически аналогичном водоизмещении.

Для эскорта конвоев нужен эскортный корабль (минимум 1000т)

Смотря каких. вы явно пропустили слово "каботажных":

И там в основном про ПВО, и как  дополнительная возможная функция. Классические ударные эсминцы, по обстоятельствам,  тоже иногда в охранение конвоев (но разумеется более крупных)  включали, -хотя скорость там тоже не нужна. 

6. мелкосидящий бронированный монитор.

 Обращаемся к той-же аналогии.

Классические ударные эсминцы тоже иногда долбили по берегу (равно как и спецально созданные для этого мониторы, и крейсера, и линкоры, и сторожевики, и даже тральщики), - и нашему  тоже ничего не мешает принять участие.

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[wizard]

как я уже сказал он будет выполнять все задачи но одинаково плохо.

выполнять хорошо нужны специализированные корабли.

впрочем опять таки для какой страны. если для России лучше спецуиализированные. 

если для Бельгии пойдет и такой.

[Кот]

как я уже сказал он будет выполнять все задачи но одинаково плохо. выполнять хорошо нужны специализированные корабли.

Все хорошо - покуда в пределах разумного! И узкая специализация в том числе.

Эсминец - это столь-же универсальный боевой корабль, как и заявленный девайс

На  универсальность ЭМ  никто вроде не жаловался. Наоборот, "рабочая лошадка войны" - это уважительно.

Примерно тоже, по итогам ВМВ, можно смело сказать (на более мелком уровне), например,  про раумботы или британские МГБ. 

Я предлагаю нечто промежуточное по размеру.

 

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Увы! Этот для нас этот зело  меееедленннныыый (заточенный на ПЛО)  и для 1930-х гг ему ещё слишком рано.

ну тогда вот эти

https://ru.wikipedia.org/wiki/Миноносцы_типа_«Спика»

убирайте ТА усиливайте артиллерию и по моему самое то?

[Кот]

ну тогда вот эти

Этот уже подойдет. Спасибо.

 

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

(хотя на начало 1930-х гг. итальянские  Лупо и Трад  ИМХО чуть ближе  тем

как угодно Коллега я просто предложил ))))

[Кот]

как угодно Коллега я просто предложил ))))

Я это уже стёр, ибо увидел, что Лупо - это и есть "тип Спика". Т.е. мы про одно-и тоже.

Коллега, я  всегда рад Вашему присутствию в своих темах! И Вашей помощи!

Изменено 9 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

убирайте ТА усиливайте артиллерию и по моему самое то?

см соседнюю тему, там о них речь идет страниц 20 с перерывами

[Cobra]

Однако на миноносце таки хотябы 2-3 торпедных трубы надо иметь...

[Curioz]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Mode-klass

Модифицированная шведами все та же Спика. Три 105/50 универсалки, 2х40-мм и строенный 533-мм ТА.

 

[Кот]

см соседнюю тему, там о них речь идет страниц 20 с перерывами

да я оттеда и вышел, чтоб своими идеями не мусорить.

Однако на миноносце таки хотябы 2-3 торпедных трубы надо иметь...

На кой? (ну кроме сохранения актуальности официального наименования класса)

___

Есть у меня на этот счет своя теория, не обязательно безупречная,  но по-моему с правом на существование.

Если включить чуточку послезнания, то почему РеИ миноносцы в ВМВ как-то показательно не отметились? Такое-вот соображение, миноносцы - не самый удачный размер торпедного корабля:

1. С одной стороны, по сравнению с ТКА они слишком большие и заметные, чтобы выйти в удачную торпедную атаку, оставшись незамеченными (или чтоб по ним было слитшком сложно попасть);

2. А с другой стороны, по сравнению с настоящими ЭМ, они всё-же ещё слишком маленькие, чтобы при выходе в торпедную атаку "держать удар".

3. Но в тоже время,  ТКА тоже кое-чего не хватало, - это Вы сами отметили:

А вот им нужны были в боевых порядка арттиллерийские катера

 

Если исходить из этой "вилки" выводов, - то получается:

1. как лидер ТКА, миноносец вполне годен, 

2. но те торпеды, которые он должен запустить, пускай уж лучше  завозят непосредственно  на рубеж пуска, маленькие и приземистые "шнельботы".  

3. а высвободившееся после снятия  ТА место на миноносце, занять лучше тем, - с самостоятельным применением чего будет проблематичнее наоборот в маленьком катерном корпусе, -  т.е. добавить средств артиллерийской поддержки катеров.

Итого, на выходе как раз мой "микро-крейсер" и получается.

 

Тактика совместного использования мне видится такой: выходят на рубеж атаки одним строем, чтобы раньше времени не демаскировать, микрокрейсер может чу-чуть приотстать; затем ТКА делают бросок вперед, с обнаружением МК своим огнем связывает корабли охранения; после пуска торпед:

1 При удачном раскладе - добивает уцелевших.

2. При менее удачном, на отходе он наоборот остается в арьергарде и отсекает  свои катера от преследователей, - например от тех-же грэйгузов (любых аналогичных).

 

Если конвой из совсем небольших судов, -на которые торпеды тратить просто моветон (типа тройка БДБ+ пара сторожевиков),  то ТКА вообще не  нужны, наш микро-крейсер и сам прекрасно управиться. Кроме-то он сам по себе ещё сторожевик (разведка, дозор, охранение), - только оперативнее, т.к. скороходнее.

 

Если-же караван совсем мощный (бывали и с линкорами в охранении), - то он просто не наша жертва! Для таких существуют  основные силы флота, а наше законное место: шхеры фьёрды,  лиманы, проливы...

 

 

Изменено 10 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

На кой?

Сковывать действия больших по размеру артиллерийских кораблей. Заставить их опасаясь торпед, в ходе артиллерийского боя держаться на дистанции превышающей дальность эффективного пуска торпед.

[sergey289121]

А с другой стороны, по сравнению с настоящими ЭМ, они всё-же ещё слишком маленькие, чтобы при выходе в торпедную атаку "держать удар".

В бое в проливе Суригао держали и линкорные плюхи.

ИМХО стоит разделить лидер на арт катер - лидер ТКА и на лидер более крупной мелочи типа СКР, тральщиков и тому подобного. За основу лучше взять канонерскую лодку, были и бронированные и быстрые, вот и объединить бронированность и быстроту. Делать же лидер из ММ неоправданно, как арт. платформа он хуже канлодки.

[wizard]

я это и обясняю уже пару страниц