"Микро-крейсер"

[Кот]

были и бронированные и быстрые

Примеры в студию! - я посмотрю

Делать же лидер из ММ неоправданно, как арт. платформа он хуже канлодки.

1.Это сильно смотря  -какой лодки.

2. по любому лучше того,  что можно сделать в меньшем корпусе, типа  того-же РеИ-Грейгуза (раз уж его как архи-типичного гонятеля шнельботов в пример ставили)  кстати, он  тоже "кан.лодка" по официозу.

я это и обясняю уже пару страниц

Пока неудачно

Изменено 10 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

В бое в проливе Суригао держали и линкорные плюхи.

Кто, миноносцы?!! Они там вообще были?

Изменено 10 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

я полагаю речь шла об эскортных эсминцах

[wps]

Отечественые СКР :

 

пр 29 - 1939 год

916,7 т (стандартное)
1 266,2 т (полное)

31,3 узла (максимальная)
15,5 (экономическая)

3 x 100-мм орудия Б-34

4 x 37-мм автоматические пушки 70-К
3 x 2 12,7-мм ДШК  

4 ? 533-мм торпедных аппарата

два бомбосбрасывателя

  

 

пр 37 - 1941 год

640  т (стандартное)

710 т (полное)

25 узлов

2 ? 2 - 100-мм орудия  Б-54

4 ? 1 - 37-мм автомата 70-К;

3 ? 2 - 12,7-мм пулемета ДШК.

1 ? 3 - 533-мм ТА 1-Н.

2 бомбомета БМБ-1;

2 бомбосбрасывателя (22 БГБ, 26 МГБ).

 

 

пр 37 - 1943 год

800  т (стандартное)

900 т (полное)

31 узел

3 ? 1 - 130-мм орудия Б-13. 

4 ? 2 - 37-мм автомата 70-К;

4 ? 2 - 12,7-мм пулемета ДШК.

1 ? 3 - 450-мм ТА.

2 бомбомета БМБ-1;

2 бомбосбрасывателя (22 БГБ, 26 МГБ). 

[sergey289121]

1.Это сильно смотря  -какой лодки. 2. по любому лучше того,  что можно сделать в меньшем корпусе, типа  того-же РеИ-Грейгуза (раз уж его как архи-типичного гонятеля шнельботов в пример ставили)  кстати, он  тоже "кан.лодка" по официозу.

Т.е. нечто быстрое и при этом с оружием не крупнее 100мм? А цель? По тихоходам типа канлодок и СКР с тральщиками хватит и быстрой канлодки с 120-150мм орудиями, а отдельный охотник на ЭМ и ММ - нужен ли? Целей для него нет, а по берегу он слабо будет работать

Примеры в студию! - я посмотрю

Эрри(США) ЕМНИП и быстрая и броня и все остальное на уровне.

Кто, миноносцы?!! Они там вообще были?

Были, но и у нас не ЛКшные плюхи ловить.

[Chessplayer]

Эрри(США) ЕМНИП и быстрая и броня и все остальное на уровне.

У Эри силовая установка на уровне наших Ураганов при втрое большем ВИ. В каком месте она быстрая?) Типовой проект из серии впихнуть все что можно за счет скорости.

 

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[Кот]

Были

 

я полагаю речь шла об эскортных эсминцах

Которые заведомо крупнее ММ, -похоже коллега просто не уловил разницы между миноносцами и эскадренными миноносцами. 

Отечественые СКР :

Уже интереснее:

1.Для 1930-х рановато,

2. Дак это и есть миноносцы - советский вариант. В первом сообщении с того и начинал, что предлагаемый вариант, по официозу тоже окажется в разряде "СКР"

Эрри(США) 

А чё сразу не линкор?!! Он, -как "артиллерийская платформа", ещё  гораздо лучше! 

Ваше предложение даже близко не подпадает под заявленные условия: в/и "2+" килотонны, скорость 20-21 узлов. 

 

В этом мире все относительно!!!

Линкор лучше крейсера  (как арт.платформа, вестимо), крейсер-  лучше  эсминца, эсминец, - лучше чем миноносец, миноносец - в разы  лучше чем артиллерийские катера.

Но какой адмирал в своем уме включит ЛК в состав москитных сил? Во всем нужна мера, любой класс боевых кораблей, - это всегда КОМПРОМИСС между чем-то и чем-то.

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Кот

[wps]

Историк и политический философ Владимир Леонидович  МАХНАЧ :

"Любой "проект" - осуществлённый или предлагаемый - это :
- концепция - ЗАЧЕМ ?
- конструкция - ЧТО ?
- технология - КАК ?"

 

 

Для корабля - на уровне ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ - важнейшие параметры :

- водоизмещение

- скорость

- вооружение

 

Сторожевые корабли типа «Ураган»

Годы постройки	1927—1935

Водоизмещение	465,3—619 тонн (в зависимости от серии и периода эксплуатации)

Скорость хода	проектная — 26 узлов; фактическая — 24—23 узла;

Артиллерия	2?1 102-мм
Зенитная артиллерия	4?1 45-мм; (позже 3?1 37-мм); 3?1 12,7-мм пулемёта (состав изменялся)
Минно-торпедное вооружение	Трёхтрубный 450-мм торпедный аппарат, 2 бомбомёта; до 48 мин; 30 глубинных бомб; параванный трал

 

[wps]

Какие корабли требуются :

- "БРИГИ" - водоизмещением около 500 тонн и скоростью около 25 узлов ?

- "КОРВЕТЫ" - водоизмещением около 1000 тонн и скоростью около 32 узлов ?

- вооружение - в обоих случаях - 2...3 *1 = 100...102 мм (может быть 2*2=100 мм "Минизини")

 

Может быть - имеет смысл строить ОБА подкласса ? !

 

И при наличии 500-тонных "бригов" и 1000-тонных "корветов" -

насколько нужны эсминцы-"семёрки" (водоизмещением 1500/1800 тонн) ? !

[wps]

Сходный кораблик (только СКОРОСТЬ МАЛОВАТА) :

Базовые тральщики проекта 53 типа «Фугас»

Годы постройки	1933 - 1946

Построено	42

Водоизмещение	535 т (полное)

Скорость хода	17,5 узлов (наибольшая)

Артиллерия	1 ? 100-мм АУ Б-24
Зенитная артиллерия	1 ? 37-мм АУ 70-К, 2 ? 12,7-мм пулеметовПулемет ДК
Противолодочное вооружение	2 бомбомёта БМБ-1, 2 бомбосбрасывателя, 40глубинных бомб
Минно-торпедное вооружение	31 якорная мина

 

[Кот]

Какие корабли требуются : - "БРИГИ" - водоизмещением около 500 тонн и скоростью около 25 узлов ? - "КОРВЕТЫ" - водоизмещением около 1000 тонн и скоростью около 32 узлов ? - вооружение - в обоих случаях - 2...3 *1 = 100...102 мм (может быть 2*2=100 мм "Минизини")

Какой требуется написано в стартовом топике, - буквально в первых строчках. Ни то, ни другое не подходит! 

500- или около того, тонн. (килотонну и более использовать как лидер москитов - уже ИМХО кощунство, ибо получается  уже вполне полноценный корабль 3 ранга)

"30+" узлов

4-5 АУ кал. около 100мм. (+ по мелочи)

 

 

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Кот

[wps]

А в 500 тонн - влезет скорость в 32 узла и

3*2 = 100 мм "Минизини" + 2...4=37...40 мм + 4*2=12,7 мм  (без ТА) ? 

 

Расположение орудий - "ретирадное" (две установки - возвышенно на корме).

 

Получается кораблик - по размерам сопоставимый с "Ураганом" - но без ТА и гораздо "шустрее".

[Кот]

А в 500 тонн - влезет скорость в 32 узла и 3*2 = 100 мм "Минизини" + 2...4=37...40 мм + 4*2=12,7 мм  (без ТА) ?

  Как раз: "размер-скорость-нагрузка" РеИ миноносца тех лет: 3 "сотки" + 2 многотрубных ТА, если этот корпус освободить от  ТА,-  то как раз высвобождаются масса и место для ещё пары АУ ГК, для уверенного доминирования в арт.бою над:

"БРИГИ"

 "КОРВЕТЫ"

-которые обычно и охраняют мелкие прибрежные конвои.

Расположение орудий - "ретирадное" (две установки - возвышенно на корме).

См. графику стартового поста.

Получается кораблик - по размерам сопоставимый с "Ураганом" - но без ТА и гораздо "шустрее".

Вот именно (и маненько мускулистее, -см. п.1)

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Кот

[wps]

Если нам УДАСТЬСЯ - создать "бриг" (малый эскортник) в 500...600 тонн при 32 узлах 

с 3*2 = 100 мм "Минизини" + 2...4=37...40 мм + 4*2=12,7...23 мм  (без ТА)   -

 

тогда надо (с учётом  опыта его создания) - создавать и "корвет" (большой эскортник)

в 1000...1200 тонн при 33...36 узлах

с   4*2 = 100 мм "Минизини" + 6...8=37...40 мм + 4...6*2=12,7...23 мм + 1*3=450 мм ТА 

 

"Бригов" - побольше (с 1928 года), "корветов" - поменьше  (с 1934 года).

 

А для "боевой устойчивости" - при конфликте с более сильным противником -

"тяжёлые лидеры" в 3500...4500 тонн при 33...36 узлах 

с 6=130 мм или 4...6=152 мм (палубные в диаметральной плоскости) +

4*2 = 100 мм "Минизини" (в диаметральной плоскости)+ 8...10=37...40 мм + 8*2=12,7...23 мм + 1*5=550 мм ТА 

[Cobra]

Вот именно (и маненько мускулистее, -см. п.1)

Лучший лидер для наших москитов к примеру это пр.122, жаль наши хороше вооруженные Москиты появились столь поздно. Ведь беззубость наших москитов привела к примеру к провалу Керченско-Эльтингенского десанта.....

 

Кстати может кто помнит выпускалась серия в 70-е конце книжек малоформатных с рассказами о малой земле.(О Сипягие, Минакове, Кунникове и т.д.) Помню меня убила фраза наповал (Я уже тогда знал что такое Г-5 и МО-2, что такое шнельбот правда не знал) - так вот вот  "Пишут про конвой к малой земле из РС и прочей требухи, сопровождают МО кстати. И там момент типа отбились от немецких катеров и тут подошли наши ТКА Г-5 и нам намного легче, как же у них ведь стояли ДШК. И помню я испытал когнитивный диссонанс сравнивая вооружение МО-4 и Г-5...

[Curioz]

"размер-скорость-нагрузка" РеИ миноносца тех лет: 3 "сотки" + 2 многотрубных ТА, если этот корпус освободить от  ТА,-  то как раз высвобождаются масса и место для ещё пары АУ ГК

Я вот Шарп крутил и так и эдак - не выходит каменный цветок, даже с поправкой на то, что по мелким кораблям он сильно привирает. Как втиснуть 4-6 стамиллиметровок в размерения РИ Урагана, который с двумя-то еле справлялся...

А снятие ТА, как уже было замечено, места для ГК не освобождает, оные ТА на малых кораблях ставились над машинами и места под погреба от их снятия не прибавляется. Вот наоборот на месте орудий добавочный ТА поставить куда проще.

[Кот]

А для "боевой устойчивости" - при конфликте с более сильным противником - "тяжёлые лидеры" в 3500...4500 тонн при 33...36 узлах 

Этот максимализм  уже от лукавого. Никто же не требует, скажем, от пулеметчика прошивать танки навылет? А от миномета - дальности и мощи МБР?

Вот также и тут. Ну не сможет наш класс таким монстрам самостоятельно противостоять- и не надо! Он вовсе  не для этого создан и не в сферическом вакууме служит

 

У них сильно разные тактические ниши, и разный ареал обитания, - это  конечно это не значит, что в случае войны, они абсолютно гарантированы от встречи, но коли всё же приключится такое, то  ИМХО нашему лучше просто убежать, спрятаться за дымами, навести на соперника авиацию, ПЛ, другие корабли...-и т.д. и т.п.

Лучший лидер для наших москитов к примеру это пр.122

Почти согласен, - кроме скорости.

А снятие ТА, как уже было замечено, места для ГК не освобождает, оные ТА на малых кораблях ставились над машинами и места под погреба от их снятия не прибавляется. Вот наоборот на месте орудий добавочный ТА поставить куда проще.

Слишком дословно восприняли фразу о замене ТА на АУ.

Еще раз приглядитесь к картинке в стартовом топике, - за счет снятия ТА стала возможной небольшая перекомпоновка,  - новое орудие появилось на баке! Второе разместил действительно вместо заднего ТА, - но там его можно питать от единого артиллерийского погреба заднего плутонга; а затем его и вовсе  все-равно снимут для замены  на автопушки ПВО.

 

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

всё-таки уже килотонна с гаком.

Довольно странное возражение, учитывая, что в качестве примера вы привели кораблик в ту самую "килотонну с гаком".

[dragon.nur]

А в 500 тонн - влезет скорость в 32 узла и

Ариете -- 700 тонн, 32 уз. На регулируемом подводном крыле с той же энергетикой можно было выжать 40-42 (ну и массу, конечно, поменьше, тонн 400-500).

когнитивный диссонанс сравнивая вооружение МО-4 и Г-5...

потому что сракапятка (тм) не пушка

Изменено 12 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Cobra]

Не в том вопрос - на Мо-4 стояли точно такие же ДШК. Если подумать то влепленные в Фошистов 45 мм снаряды тоже найдуццо правда мало.

[Кот]

Довольно странное возражение, учитывая, что в качестве примера вы привели кораблик в ту самую "килотонну с гаком".

Строго говоря таки "на грани" килотонны, стандартное -таки менее. В любом случае, это приемлемее предложенной выше Эри.

А если честно, -ну уж что первым попалось,  позднее привередничать начал (у меня в памяти  отчего-то отложилось  что нем. ММ обр. 1924г. были  в районе 600-700 тонн, наверное с итальянскими собратьями попутал, в инет перепроверять не лазал,  когда рисовать начал, - впрочем бывает и вики привирает).

 

Ну что, "первый блин комом" - это нормально. Тема в конце-концов тема для того и создана, чтобы отшлифовать идею и внести нужные поправки.

Под давлением аргументов, согласен "приземлить"  арт.вооружение до 3-4 "соток" (но с "атакующим" расположением),  или  4-5 более скорострельных АУ калибра "100-минус"мм (76-85-88-90), - при желании строгого ограничения в 500-700т. (но скоростью не жертвуем ни в коем случае!).

_______________

ПС

Хотя что-то мне подсказывает, что перестрой гансы своих вольфов в мой вариант, -реального  толку с них в ВМВ было бы таки чуть больше, чем в РеИ...

Ну, не догадались, - да и слава Богу! 

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

Ариете -- 700 тонн

Кстати, - чем не основа для попытки создать аналогичный подкласс  для СССР?

(или проще Ураганы разогнать как следует?)

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

согласен "приземлить"  арт.вооружение до 3-4 "соток" (но с "атакующим" расположением),  или  4-5 более скорострельных АУ калибра "100-минус"мм (76-85-88-90), - при желании строгого ограничения в 500-700т. (но скоростью не жертвуем ни в коем случае!).

Ну в 670 т у меня корвет с тремя 102-мм универсалками ( 1х2 + 1х1 погонно) и парой Бофорсов влез, 29 узлов...

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Curioz

[Кот]

Ну в 670 т у меня корвет с тремя 102-мм универсалками ( 2х1 + 1х1 погонно) и парой Бофорсов влез, 29 узлов...

А если  с четырьмя 76-90мм (возможно в двух спарках)?

Ну в смысле: уж  если нам в таком размерении не переплюнуть средне-статистический СКР тех лет калибром, то может хоть удастся закидать большим количеством снарядов ("массой залпа")?

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

А если  с четырьмя 76-90мм (возможно в двух спарках)?

4х88 влезают и еще 4 40-мм и шесть Эрликонов.