"Микро-крейсер"

[sigulin.maxim]

Б-24 (100мм), позади и выше ярусом 34-К (76мм), сразу за трубой побортно по две зенитки Лендера

ересь какая-то, три калибра из них два невзаимозаменяемых 76мм?

100мм Б24 -на 100мм универсалки Б34

чет не верю, что они встанут. Либо надо сразу закладываться на последующую модернизацию (послезнание?)

[Кот]

ересь какая-то, три калибра из них два невзаимозаменяемых 76мм?

Калибра два: "противокорабельный"  и зенитный.

Притом 76мм Лендеры - как заведомо временное вооружение, т.е. установка  на это место автопушкек  "в ближайшем будущем" планируется еще на проектном этапе.

чет не верю, что они встанут. Либо надо сразу закладываться на последующую модернизацию (послезнание?)

Закладываться с учетом возможности будущих модернизаций - это не послезнание, а вполне себе предусмотрительность. Особенно, если вдруг предположить, что  разработка  заманчивых артиситем уже ведется, но "в металле" их еще нет.

А если не встанут, - то   чуть позже поменяем то и другое на одинаковые 85мм 90К (хотя  невелика беда, если так и останутся неуниверсальные Б24, - при наличии   34-К в качестве "нормальных" зениток)

 

 

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

Коллеги пытайтесь хоть и виртуальные денги но считать...К Б-34 еще положен и ПУС, который весит и стоит прилично, и прочая. А без него установка универсалок малоосмысленна...  В реале ПУАЗо на 7ки впихнули тока на несколько и под занавес и то упрощенный...

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Cobra

[Кот]

Коллеги пытайтесь хоть и виртуальные денги но считать...К Б-34 еще положен и ПУС, который весит и стоит прилично, и прочая. А без него установка универсалок малоосмысленна...  В реале ПУАЗо на 7ки впихнули тока на несколько и под занавес и то упрощенный

Я подобную мысль выше высказывал.

без полноценного ПУАЗО?  ИМХО, именно зенитные качества  "сотки" на  корабле  такого размера будут  из разряда: "на собаку узко, на кота широко".

Ссбственного из-за этого и родилась ныне критикуемая связка из двух "главных калибров" 100мм неуниверсал +76мм универсал. Но уж под давлением коллег, предположил вероятность замены Н\У "соток" на универсалки в дальнейшем.

 

По управлению огнем:

Для работы по  н/ц дальше ПУС Гейслера наверное не уйдёт. Для воздушных целей, - скорее всего самый простенький директор (который даже не "башенка", а  "стойка-колонка" типо-размера штатовского Марк51)  + зенитный дальномер.

 

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

Гейслер 1910/1928

[sigulin.maxim]

т.е. установка на это место автопушкек

значит поставят 45-мм полуавтоматы (в лучшем случае ДК)

[Кот]

значит поставят 45-мм полуавтоматы (в лучшем случае ДК)

Ну пускай. Главное - имеем в виду, что там зарезервировано место под установку массо-габарита 40-37мм автоматов.

[Кот]

У немцев кстати еще один прелюбопытный девайс был (правда в единичном экземпляре) который почти идеально подходит на лидера москитов: MZ-1, - но увы скорость маловата.

А так, в/и менее 500 тонн, две "ахт-ахт" (универсальный  ГК) + автопушки, и даже два ТА в корпусе, для стрельбы в нос.

[Кот]

 

А к 1960м гг. за таковой вполне сойдет СКР  пр. 159, в "каспийском варианте" (ну ещё можно вьетнамские и эфиопскую модификации вспомнить).

Если честно, раньше воспринимал этот кораблик как сугубо противолодочный с оборонительным артворружением. Но вот увидел его в одной известной игрушке, внезапно... как раз в заявленной по теме тактичеой роли (лидер москитов и истребитель вражеских москитов), - сначала хмыкнул, потом призадумался, потом  начал гуглить... И нагуглил в общем неожиданное для себя. 

 

На флоте их неформально обзывали "мотоциклами" и "танками".

"Мотоциклами" - потому что довольно ходкие небольшие кораблики, которые адмиралы с лёгкой душой гоняли в  море по малейшему поводу, на любой чих любого "мимокрокодила", часто для "просто поглядеть". И ещё они довольно прытко набирали максимал ный ход.

Ну а  "танками"... -оказывается, вопреки моему первоначальному мнению, башенная артиллерия совсем не воспринималась пользователями, как вспомогательное,  или сугубо оборонительное вооружение.

 

Для годов начала эксплуатации этих корабликов, отсутствие УР на соразмерных посудинах было нормой. В дуэльной ситуации, пр. 158 спокойно уделывал некоторых  одноклассников (корветов) НАТО, да и отдельным типам  эскортных фрегатов вполне мог бы навалять ( вот на любые эсмы в одиночку конечно лучьше уже не рыпаться).

Ситуация, кстати, совсем не такая уж фантастичная: на море тоже бывают третьестепенные тактические задачи, для выполнения которых ни кто не выделит цельную КУГ, и даже одиночный крупный шип. Для решения таких задач как-раз и существуют "мотоциклы". Т.ч. дуэльная встреча пары корветов, ИМХО вполне реалистична.

 

Ракетных катеров на Западе в 1960-е гг ещё фактически не было. Основная масса их москитного флота в те годы: торпедно-артиллерийские катера (многие из них станут ракетно-артиллерийскими,  но позднее). Их наш кораблик бьёт всех. 

 

Почему в начале упомянул "каспийцев"? А при переводе на Каспий, с пр.159 снимали практически всёпротиволодочное вооружение, и в 1ю очередь ГАС с подкильным обтекателем, - что уменьшало  габаритную осадку почти вдвое: во-первых для проводки по каналам, а во-вторых на Каспии субмарин всё-равно не водилось, - совсем. Так ислужили с одной артиллерией.

Вьетнамцы вместо п/л ТА устанавливали дополнительные АУ МЗА. Эфиопы водрузили на корму ПУ от сухопутного Града.

----------

В общем, в переводе на завленную тему, микро-крейсер на базе  пр. 159 должен выглядеть примерно так:

Подкильный обтекатель ГАС однозначно демонтируется (для улучшения возможностей совместных действий с катерами), ТА снимаются, РБУ снимаются (как минимум 2 из 4 ПУ).

На место ТА размещаем какой-нибудь мотобот (абордажно-досмотровую группу высадить на др.  судно или разведгруппу на берег, а то на оригинале только весельный ял)

Взамен РБУ  ставим "катерные" ПУ РСЗО (для работы по берегу). 

Ну и добавляем пару крупнокалиберных пулеметов (всплывшую мину или разведбуй расстрелять)

 

Ну собственно и всё.

Изменено 19 Nov 2018 пользователем Кот

[Кот]

Лучший лидер для наших москитов к примеру это пр.122

Почти согласен, - кроме скорости.

Кстати да, - а ведь там всего одна 76мм, позднее 85мм АУ ГК.

Однако, как показала практика,даже с таким вооружениеи, они  при нужде вполне могли потягаться в арт.бою и с гораздо более крупными посудинами!

В общем, возвращаясь к 1930м гг и урезания осетра...

Кораблик около 400-500тонн, 2или 3  76мм АУ (поздее 85мм),  пара 45мм полуавтоматов (в сороковые меняем на 37мм автоматы), ну и пара(если влезет -то больше) ДШК. Скорость 30 уз. "с хвостиком", но не менее 30.

Какое должно быть двигло?

 

[wizard]

500 тонн.100мм на носу, спаренные 23 в корме. 2 спаренных дшк. Дизель.

[Кот]

100мм на носу,

Почему именно 100?

Много передумав, решил, что несколько 76мм (с последующи ростом до 85) будет в самый раз.

спаренные 23 в корме

В 1930-х гг? Я что-то пропустил?

Дизель.

А есть такие, в указанный период, чтоб полу-килотонную лохань хоть до 30 уз. на одних дизелях разогнать?

 

 

Я думал:  Для полного хода, - котел и... пар.турбина? 

А дизеля... Ну тож можно дополнить,  - тока без фееризма : для скромного эконом хода, как "стояночный" бортовой  генератор (на длит. дежурство в точке дозора) и/или для экстренной дачи, хоть скромного, -но  хода , без длительного разведения паров.

 

Изменено 2 Dec 2018 пользователем Кот

[wizard]

Я думал про начало 40-х

100 дает решающий перевес в стычках с бдб. Спаренные 23 против люрссенов .

Можно кстати вместо дшк еще одну спаренную 23.

[Кот]

100 дает решающий перевес в стычках с бдб.

Разве?

Арт.баржа (фактически канонерка)  "на шасси" корпуса  БДБ, обычно несла  по две 88 мм или  две 100мм АУ ГК (что по рукой имелось, то и ставили), не считая всякой зенитной "мелочи".

 

Даже с двумя "ахт-кома-ахт", переплюет носителя одной 100мм пушки.

 

Без полноценной СУО (и учитывая мореходность столь малой платформы) бОльшая дальность стрельбы  100мм тоже величина сугубо номинальная; в большинстве случаев будет нереализуема.

 

При этом сама немецкая  арт.баржа тонет плохо, но вот её экипажу достаточно хоть  37 мм, -  только противопульное бронирование; изредка бетонные барбеты ГК.

 

С др. стороны реальные пр.122 (их китайские клоны) и с одной 85-кой не боялись вступать  в арт. бой с корабликами почти вдесятеро крупнее себя по тоннажу... и даже выходить при таком раскладе победителями (тоже сильно покоцанными, но всё же).

Изменено 2 Dec 2018 пользователем Кот

[dragon.nur]

Какое должно быть двигло?

Получится по в/и недоСКР "дивизиона плохой погоды", мощность нужна 5-8 тысяч л.с., без лёгкой паротурбинной энергетики вряд ли выйдет. Ну или "бензоферма" из чего-то вроде ГМ-34 2х4, если у нас ещё 1930-е, дизель-ферму на лёгкий дизельный миноносец проектировали в 1940-41, 16 штук то ли АЧ-30, то ли М-40 на два вала.

[Кот]

без лёгкой паротурбинной энергетики вряд ли выйдет.

Соглашусь.

мощность нужна 5-8 тысяч л.с.,

Ага... это для 30 уз., с классическими обводами, полагаю?

[dragon.nur]

Фиг вам. Для 30 узлов при весьма немореходных обводах надо около 17 тыс. л.с., 8 тысяч хватит только для 25

[Кот]

при весьма немореходных обводах

Не вполне понял.

Фиг вам.

Ладно, зайдём с другого боку.

Катера  до 30+ узлов вполне разгоняли и без глиссирования.

Для посудины за килотонну и более - это вполне  среднестатистическая максималка для  боевых кораблей "основных" классов.

Так нуежто технически никак разогнать, промежуточную по размерам, 500-тонную, посудинку при сохранении аналогичного (плюс/минус) соотношения массы/объёма двигателя(топлива) к общему водоизмещению кораблика?

Ну вот не поверю!

________________

Наличие в реале подходящей по размеру и мощности готовой машины/турбины - это уже другой вопрос. Возможно прийдется создавать с нуля под этот проект.

(или просто обрезать условную "треть"  от чего-нибудь уже достаточно освоенного, типа силовой установки от Новиков, дополнив дизелями в качестве вспомогательной СУ малого хода?)

Изменено 2 Dec 2018 пользователем Кот

[komo]

Вроде современные советские-росийские корветы-сторожевики при 450 тоннах ВИ имеют 2*10 клс дизяля для 28-30 узлового хода (на испытаниях ) + 2 ГТД по 50 килокобыл для  ускорения по 40 узлов чтоб от эсминцев не отстовать и круги вокруг кэпиталшипов описывать в угражаемом районе-периоде .Номер проекта не помню. Помню что 76-мм  артустановка, пара бомбометов, 2*4 ТА 400-мм ( квдратом) и вроде 30-мм автоматы и ракеты зенитные ближнего действия .

[Кот]

Вроде современные с

Уважаемый Коллега, мы пока про 1930е гг. (плавно переходящие в сороковые) речь ведём. 

[GromoBoy]

Британские тридатиузловые "истребители" 300+ тонного водоизмещения 1890-х гг. были мощностью между ~6 и 7 килопони, но у них удлинение корпуса было больше.

[dragon.nur]

Наличие в реале подходящей по размеру и мощности готовой машины/турбины - это уже другой вопрос. Возможно прийдется создавать с нуля под этот проект.

В реале проблемы сравнимых "катеров" СКР пр.2 были связаны с нехваткой паропроизводительности котлов, вместо 8500 л.с. турбины выдали еле-еле 6300, и ГЭУ была слишком большой и тяжёлой. Комплексировать дизель-паротурбинную ГЭУ (COSAD / COSOD) на кораблях меньше КРЛ явно не для 1930-х гг (см. историю сумрачного тевтонского гения на Карлсруэ++ и Лейпцигах).

[dragon.nur]

условную "треть"  от чего-нибудь уже достаточно освоенного, типа силовой установки от Новиков, дополнив дизелями в качестве вспомогательной СУ малого хода?

СУ "Новиков" категорически не такое, как у Новика (он единственный трёхвальный). Дизель крейсерского хода для 15 узлов в примерно том же корпусе, что и СКР -- это большересурсная 1000 л.с., две трети ФИАТа от ПСКР типа "Киров".

[Кот]

при весьма немореходных обводах

но у них удлинение корпуса было больше.

Сдаётся мне, тут в обоих случаях недопонимание: почему у нашего "микро-крейсера должны бытб обводы плохие, удлиннение корпуса ""неправильное" и т.д.

Откель это все взялось? Я конкретные обводы проекта пока не постулировал.

СУ "Новиков" категорически не такое, как у Новика (он единственный трёхвальный). Дизель крейсерского хода для 15 узлов в примерно том же корпусе, что и СКР -- это большересурсная 1000 л.с., две трети ФИАТа от ПСКР типа "Киров".

Вот одну турбину от Новика (котел, топл.система и т.д). - на средний вал.

Дизеля - на боковые. И про дизеля "крейсерского" хода в 15 уз. я даже в мыслях не упоминал, подразумевая куда более скромные машины, - перечитайте выше.

[dragon.nur]

Мы рассматриваем, отталкиваясь от реальных конструкций. Постулирование 30-узлового хода очень заужает пространство выбираемых решений; в то время 30 мореходных узлов для пятисоттонника -- это к 1930-м гг. (а они длинные) беспопандецовых или неукуренных вариантов только полтора, иногда два; моя первичная прикидка была с осадкой 1600 мм, уважаемый Громобой использует корпус истребителя, "через обшивку которого в жаркую погоду хорошо видны машины и котлы" (с). 

Вот одну турбину от Новика (котел, топл.система и т.д). - на средний вал. Дизеля - на боковые.

В это время вооружённые передовым опытом немцы пришли к тому, что крейсерский двигатель на центральный вал ставят с винтом регулируемого шага. Два ВРШ -- сложней одного и ломаются чаще. Без ВРШ крейсерский дизель -- тормоз (ну, либо нужно подобие сцепления с КПП - тоже проблемы с эксплуатацией). Зато турбины под вакуумом крутятся сами легко и непринуждённо с минимальными потерями даже без валопроворачивающих устройств. Да. Забыл сказать. Турбина "Новика" -- прямодействующая, даже для 1930 это уже совсем нехорошо (и чрезмерно увесисто, и разгонять толком нельзя -- от быстрого нагрева при даче пара её наверняка изуродует).

дизеля "крейсерского" хода в 15 уз. я даже в мыслях не упоминал, подразумевая куда более скромные машины

Если у вас среди противников есть ПЛ -- ваш микрокрейсер воленс-ноленс не должен иметь типовую оперативно-экономическую скорость ниже 1.2 V^плmax подлодок. Это ещё в конце 1920-х общее место, выведено нашими и немецкими теоретиками на основе сложившейся практики. Т.е. даже 12 узлов уже маловато.

 

Изменено 3 Dec 2018 пользователем dragon.nur