"Микро-крейсер"

[Temeluchas]

размеры носителя.

Для РККФ размеры носителя еще более критичны. И судпром по слабее, и с использованием вопросы имеются. 

На Балтике ваш 500-1000 тонный "лидер" воевать будет от причальной стенки, на ЧМ - в 1943 перестанет в море высовываться.

И что это опровергает? Что на войне иногда случаются нетипичные ситуации? А кто сомневался?

Что "попасть в мелкую мишень торпедой" - задача малореальная. Почти все потери на Балтике от торпед немецких подлодок - мелочь до 200 тонн. Исключения - 1 600-тонный тралец и, с натяжкой, три "малютки".

Все МОшки (4 штуки), потерянные от ПЛ на Черном море - это именно прямоходные торпеды.

Так что ситуация как раз-таки типичная.

Когда всем МОшкам 21-К на 37-мм заменили?

Никогда. И даже не пытались. К концу войны на БМОшках вообще обратный процесс начался - замены 37-мм на 21-КМ. Поскольку эффективность как зенитки или "противокатерной" АУ никого особо не гребла, а снабжение упрощать проще.

Про акустические вообще мимо кассы, - к их массовому появлению, спорить с артиллерией уже не приходилось, всплывать стало слишком чревато.

Единственное корыто (ну а как еще баржу назвать?) Балтфлота, потерянное от артиллерии ПЛ, потеряно в ноябре 1944. 

Уж лучше 100 выстрелов до задержки автопушки, чем 20-25 из полуавтомата.

100 выстрелов до задержки было в воздухе. В море будут скорее 20-25.

И, суровая реальность - успешного опыта "приводнения" авиапушек в ВМВ в принципе нет. И тем более, никто не рассматривал их как альтернативу автоматам с обойменным заряжанием. Что немецкими MG151, что нашими ШВАКами заменяли пулеметы винтовочного калибра. 

Задержка в воздухе - до посадки не исправить, на корабле другое дело.

Надеяться на это можно. Рассчитывать - нет.  Напоминаю, что, например, пулеметчики морпехоты Балтфлота не знали, как работают их пулеметы, как их обслуживать и как устранять задержки.

[Кот]

Для РККФ размеры носителя еще более критичны. И судпром по слабее, и с использованием вопросы имеются. 

...и строительства линкоров, сильнее чем  у бритов,  я не предлагал. 

На Балтике ваш 500-1000 тонный "лидер" воевать будет от причальной стенки

1. Не факт.

2. Если и так - см. выше.

То, что на Балтике сложится именно такая ситуация, ... в 1930-е никто заранее знать, а тем-более гарантировать, не мог. 

3. В любом случае, ходить в море будет гораздо чаще эсминцев, и РККФ не Балтикой единой. 

на ЧМ - в 1943 перестанет в море высовываться

С какого перепугу? Потому что коллега Телемухас так постановил?

Что "попасть в мелкую мишень торпедой" - задача малореальная.

И она действительно на много порядков более трудновыполнимая, чем транспорт на несколько килотонн утопить.  Что она принципиально  не выполнима, я не утверждал.

Единственное корыто (ну а как еще баржу назвать?) Балтфлота, потерянное от артиллерии ПЛ, потеряно в ноябре 1944.

Сейчас Вы нам заодно поведаете сколько раз немецкие ПЛ всего  всплывали для обстрела противника артиллерией в 1939, 1940...1945гг, а потом ещё уберете из этого списка   те, случаи, когда они делали это вынужденно, по причине исчерпания кислорода или боевых повреждений, - ну раз Вы так статистику обожаете.

А единичный факт, - он в порядке статпогрешности, общей картины не отражает от слова "совсем".

Напоминаю, что, например, пулеметчики морпехоты Балтфлота не знали, как работают их пулеметы, как их обслуживать и как устранять задержки.

Коллеге Бард. Коллега Телемухас у нас апологет абсолютной профнепригодности советских моряков, - переубеждать, доказывать, что во всех флотах времен ВМВ можно найти отдельные примеры недостаточного профессионализма и  наоборот, - ему бессмысленно, уже пытались. 

Изменено 7 Dec 2018 пользователем Кот

[dragon.nur]

Почти все потери на Балтике от торпед

ПЛ "Весихиси" потопила ПЛ С-7 торпедой.

ходить в море будет гораздо чаще эсминцев

С чего бы? у него два топлива, соляр и мазут (раз уж вы хотите воспеть осанну предварианту проекта 2 с дизель-турбинной установкой). Если вы хотите оставить одно -- это будет только соляр, а он дороже мазута.

пулеметчики морпехоты Балтфлота не знали, как работают их пулеметы, как их обслуживать и как устранять задержки.

Каким образом морская пехота относится к корсоставу? Ответ -- никаким, это в лучшем случае списанные с кораблей матросы и т.д., которым не хватало специфичного опыта и сколачивания частей -- негде и некогда; да, в определённых местах тогдашний Лениград приходилось прикрывать, "заваливая мясом". 

профнепригодности советских моряков

Комсостав у списанных на берег -- совершенно не пехотного строя и образования. То же и на море в итоге, извините -- передовая рабоче-крестьянская наследственность отвратительно помогала в логарифмах и котангенсах, а илитку (тм) воспитывать не хотелось, ибо и дореволюционные цензовые мореплаватели прос...али полимеры совершенно эпических объёмов.

Изменено 8 Dec 2018 пользователем dragon.nur

[Кот]

С чего бы? у него два топлива, соляр и мазут (раз уж вы хотите воспеть осанну предварианту проекта 2 с дизель-турбинной установкой). Если вы хотите оставить одно -- это будет только соляр, а он дороже мазута.

С того, что меньше в два-четыре раза, и с того, что  относится к "москитному флоту" а не кораблям "основных" боевых классов.

Посему:

а) сожрет в разы менее  и того и другого;  т.е. по топливу его поход выйдет дешевле эсминца на одном мазуте, - сравнивая стоимость разного топлива, опять забываете разницу объема их потребления, при выполнении одной и той-же боевой задачи кораблями сильно разных размеров, - мы об этом уже говорили (и кстати, сколько её раз мне придётся повторить, что дизель(ля) я предполагал более в качестве "аварийной" вспомогательной силовой установки, а не для "крейсерского" хода?). В крайнем случае можно обойтись и одной паровой турбиной.

б) боязнь адмиралов  случайно разменять "ценную" боевую единицу (вполне интернациональное явление кстати) тоже будет в разы меньше, чем в случае с эсминцем.

Каким образом морская пехота относится к корсоставу? Ответ -- никаким

И это неправильный ответ! Во времена ВОВ - прямым. МП на 90% (или около того) комплектовалась именно из плавсостава. И про списанных с кораблей  исключительно за профнепригодность, "ля-ля" тоже пожалуйста не надо. Люди сами на фронт с крупных кораблей просились, - стрёмно становилось  маятся бездельем в базах.

 

В 07.12.2018,, Temeluchas сказал:

пулеметчики морпехоты Балтфлота не знали, как работают их пулеметы, как их обслуживать и как устранять задержки.

Комсостав у списанных на берег -- совершенно не пехотного строя и образования.

ДШК - он что на корабле, что на суше, - одинаковый блин.

И Коллега Телемухас про повальное незнание стрелковки, как обычно, непонятно из какого  пальца высосал и размазал толстым слоем. В среднем по больнице, моряки наоборот отличались  гораздо лучшим уровнем технической культуры, по сравнению с "махрой".

 

Изменено 8 Dec 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

Коллега Телемухас про повальное незнание стрелковки, как обычно, непонятно из какого  пальца высосал

То не я, то Особый отдел Балтфлота в сентябре 1941го.

В среднем по больнице, моряки наоборот отличались  гораздо лучшим уровнем технической культуры, по сравнению с "махрой".

Безусловно. 

В "махре" на 1941-й вполне себе нормой был младший командир (что уже говорить о рядовом составе), неспособный разобрать не то что пулемет, а "мосинку".

Те же балтийские пулеметчики, как минимум, говорили по-русски и четко формулировали "причины упаднических настроений": "Мы не знаем работу пулемета и взаимодействия его частей".

Но даже этот более высокий уровень не позволяет рассчитывать на то, что авиапушки на катерах будут нормально обслуживаться. Кагбэ аэродромный персонал, включая оружейников, даже в 1942 учили по 8 месяцев.

[Кот]

не я, то Особый отдел Балтфлота в сентябре 1941го.

В "махре" на 1941-й вполне себе нормой был младший командир (что уже говорить о рядовом составе), неспособный разобрать не то что пулемет, а "мосинку".

 

В другой момент, я бы попросил от Вас пруф, а то, как опыт показывает,  Ваша интерпритация одних и тех-же  документов может кординально отличаться, как минимум, от моей (это я так дипломатичненько). Но здесь всё это не в тему.

Если хотите, можем где-нибудь в ином месте продолжить. Хотя (в виду бесперспективности переубедить лично Вас), особого желания и  не имею, но буде вызов - приму.

 

А пока лучше вернёмся к заданной теме.

Ваша позиция: "что ни делай, РККФ всё без толку, лаптем щи хлебаем;-  т.е. вообще в принципе нефиг тех.альтернативы создавать",  мне давно известна и лично для меня  столь-же неубедительна. Сто раз ходить по кругу доводов на 100500стр. пожалуй излишне. 

Если есть что по существу КРОМЕ этого, - милости прошу к обсуждению.

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

что ни делай, РККФ всё без толку

Не совсем. Без толку - решения за пределами москитов (не "условных" в 500+ тонн, а "настоящих") и требующие повышенной квалификации пользователя. Иными словами, придумывать надо что-то маленькое и "дуракоустойчивое".

Для "убивашки москитов", оглядываясь на успешные, по меркам РККФ, действия бронекатеров, ИМХО, интереснее будет эдакий килевой "1124 на стероидах". Именно 1124, поскольку БМО все-таки "не добирает" по защищенности (гораздо меньшая часть борта прикрыта + артиллерия открыта).

В предельно общих чертах: 120-150 тонн, скорость 26+, пара 76-мм в башнях (лучше все же не танковых), автоматов и ККП "сколько наскребем". Бронепояс, рубка и башни - с защитой минимум в 10-мм. 

Как минимум, это обесценит ОФЗ снаряды москитов противника, а ковырять мелкими бронебоями катер в 150 тонн - то еще  занятие

 

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Вместо тысячи слов

Осталось понять, какое отношение картинка имеет к РККФ 30-40-х

[Stenda G]

Осталось понять, какое отношение картинка имеет к РККФ 30-40-х

Эффективность этого вашего москитного флота будет такая же. 

Чуть заштормило - в порт. Показался на горизонте кораблик покрупнее - в порт. Стоит на берегу хотя бы 75мм Кане - на дно. 

[Stenda G]

А так - Пр.186

[Temeluchas]

Чуть заштормило - в порт. Показался на горизонте кораблик покрупнее - в порт. Стоит на берегу хотя бы 75мм Кане - на дно. 

Что все равно выше эффективности крупных кораблей РККФ 

[Stenda G]

Что все равно выше эффективности крупных кораблей РККФ 

Ну давайте, поснабжайте Севастополь или Одессу этими вашими клопами. Повстречайте конвои на северах. А заодно в 32-36гг попробуйте обосновать это ваше "все равно выше". 

Да и в остальном про какую-то высокую эффективность москитов в сравнении с хотелось бы услышать. 

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

Ну давайте, поснабжайте Севастополь или Одессу этими вашими клопами. 

С чем вполне справлялись транспорты и "наследие царизма".

Да и в остальном про какую-то высокую эффективность москитов в сравнении с хотелось бы услышать. 

От СКР и крупнее - одно попадание снарядом свыше 45-мм за войну. От катеров - четыре.

 

[Stenda G]

С чем вполне справлялись транспорты и "наследие царизма".

А Ташкент и ко от нечего делать мотались) 

От СКР и крупнее - одно попадание снарядом свыше 45-мм за войну. От катеров - четыре.

Это типа более высокая эффективность чтоле? 

[Temeluchas]

А Ташкент и ко от нечего делать мотались) 

Пока проходили транспорты - их вклад был сугубо символическим.

После 17 июня 42-го, в принципе, тоже - инъекция в протез.

Это типа более высокая эффективность чтоле? 

Не впечатляющая эффективность явно лучше нулевой.

По берегу крупные корабли тоже не впечатляли. Ни в количественном отношении, ни в качественном (с попаданиями в цель типа "город" были проблемы).

Это еще даже не доходя до отрицательного отбора кадров на новые ЭМ и более крупные корабли (благодаря чему самый результативный ЭМ ЧФ - древний "Незаможник") и принципа "ЭМ и крупнее слишком ценные, потому их беречь надо". Из-за чего и с активностью проблемы, и приколы вроде "прикрывать эсминец транспортом, который он вроде как эскортирует".

 

 

[Кот]

Не совсем. Без толку - решения за пределами москитов (не "условных" в 500+ тонн, а "настоящих") и требующие повышенной квалификации пользователя. Иными словами, придумывать надо что-то маленькое и "дуракоустойчивое".

Ох ты ж как!!! 

Еще не так давно, Вы мне доказывали, что красным катерникам ничего не поможет, ибо непроходимо скудоумые и неумелые...

ИМХО, интереснее будет эдакий килевой "1124 на стероидах". Именно 1124,

Они изначально для рек создавались. Кто-б загодя сказал создателям, что в ВОВ  они в т.ч. и в   море вовсю воевать будут, - поди глаза на лоб бы вылезли.

 

Любой теоретик 1930гг, без попаданца и послезнания, первое бы что спросил: а как он в море улепётывать будет при встрече с более сильным кораблем? Гарантированная  жертва?

 

Сами экипажи критиковали их   за плохую мореходность, но куда критичнее  -  за явную неоптимальность танковых башен для обеспечения  стрельбы по морским целям и в морских условиях (сразу после войны таки внедрили специальные "морские" башни для БКА и "шхерных канонерок", вместо стандартных танковых)

 

Так, что по  2-3 шт. того-же 76мм калибра на киль,  но только  в морских палубных  АУ (плюс малый зенитный калибр), скорость не менее 30уз, а желательно более, при терпимой мореходности, - и всё это вкупе как-раз и вылазит на те-самые 400-500тонн.

Которые, к слову,  ещё вполне в пределах категории:

что-то маленькое

Явно меньше эсминца, и даже сторожевика Урагана.

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Кот

[Stenda G]

Пока проходили транспорты - их вклад был сугубо символическим.

Во-первых с циферками давайте, во-вторых - транспорты надо сопровождать, чего МБК делать не могут толком, в третьих - как транспорты перестанут ходить катера много навезут?

Не впечатляющая эффективность явно лучше нулевой.

Вы еще не доказали, что у больших кораблей она нулевая была. 

По берегу крупные корабли тоже не впечатляли. Ни в количественном отношении, ни в качественном (с попаданиями в цель типа "город" были проблемы).

У МБК типо лучше будет. Ага.

Это еще даже не доходя до отрицательного отбора кадров на новые ЭМ и более крупные корабли (благодаря чему самый результативный ЭМ ЧФ - древний "Незаможник") и принципа "ЭМ и крупнее слишком ценные, потому их беречь надо". Из-за чего и с активностью проблемы, и приколы вроде "прикрывать эсминец транспортом, который он вроде как эскортирует".

А на МБК отбор будет сугубо положительный. Может просто надо чаще мыть отбор положительный как-то организовывать? Налаживать взаимодействие с своей авиацией?

Ну и отчего-то ответа на вот это не увидел

в 32-36гг попробуйте обосновать это ваше "все равно выше". 

ЗЫ: кстати да. Дальность МБК пр.186 - 600миль 14 узловым ходом, 750 - 13 узловым. С импортными дизелями 2x1000л.с. 

Вот только беда у нас с ними родимыми до войны. На катера ГАМ-34 ставят. Которые по 800 поней и с прожорливостью и дальностью... ну вы понели. 

Проще говоря - с МБАКами - то самое "зброю не застосовываю, в Керчь хочу". 

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Stenda G

[Neznaika1975]

Эффективность этого вашего москитного флота будет такая же. 

убедительная просьба приводить менее сречегонные примеры 

предыдущий пост скрыт

 

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Neznaika1975

[Stenda G]

убедительная просьба приводить менее сречегонные примеры  предыдущий пост скрыт

Многоуважаемый свинья (мушская Шавинистическая), а в чем выражается срачегонность примера нулевой эффективности МБАК пр. 58155 Гюрза-М, изображенных на картине украинской художницы-баталистки Беаты Куркуль из удаленного поста? 

Я просто на всякий случай. Вдруг на форуме какой-то негласный запрет на произведения искусства этой без сомнения талантливой особы? 

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Stenda G

[Кот]

в чем выражается срачегонность примера нулевой эффективности МБАК пр. 58155 Гюрза-М, изображенных на картине украинской художницы-баталистки Беаты Куркуль из удаленного поста? 

Могу предположить, что только близостью к современной политике.

[Temeluchas]

Они изначально для рек создавались. Кто-б сказал создателям, что в ВОВ  они в т.ч. и  на море вовсю воевать будут, - поди глаз на лоб бы вылезли.

Учитывая заложенную в ТТЗ дальность в 500 морских миль - что-то они подозревали

Так, что 2-3 шт. того-же 76мм калибра на киль,  но только  в морских палубных  АУ (плюс малый зенитный калибр), скорость не менее 30уз, а желательно более, - и всё это вкупе как-раз и вылазит на те-самые  500тонн.

35 узлов, 1 76-мм, 2 57-мм "моллинза", 2 533-мм ТА, 2 спаренных "эрликона", бронирование машин, топливных баков и погребов и 900 морских миль дальности лезли в 255 тонн.

 

[Temeluchas]

Во-первых с циферками давайте

"Ташкент" за всю карьеру перевез 2,5 килотонны грузов. Что меньше одного рейса каботажника а-ля "Ульянов".

во-вторых - транспорты надо сопровождать, чего МБК делать не могут толком

Для сопровождения транспортов не нужны лидеры-рекордсмены. И даже "семерки" - откровенно излишни. "Слякотных" СКР - за глаза.

в третьих - как транспорты перестанут ходить катера много навезут?

Во-первых, транспорта перестали ходить, когда все уже было решено - после выхода немцев на берег Северной.

Во-вторых, в последние дни обороны проблема была не в нехватке эсминцев, а в нехватке москитов, которыми гарнизон и снабжался.

Вы еще не доказали, что у больших кораблей она нулевая была. 

На ЧМ основная польза от них - транспорты.

На Балтике - очень дорогие и уязвимые береговые батареи

У МБК типо лучше будет. Ага.

У "наследия царизма" + "Ураганы" - будет не ниже. А денег в унитаз сольют меньше.

А на МБК отбор будет сугубо положительный.

Скорее - особого отбора не будет, ибо "расходники".

А "политически надежных товарищей" будут, как и в РИ, распределять на ценные корабли. 

Может просто надо чаще мыть отбор положительный как-то организовывать? 

Страну менять надо

А заодно в 32-36гг попробуйте обосновать это ваше "все равно выше". 

Элементарно:

Война с проклятыми буржуями - это либо сухопутное бодание с лимитрофами, и наличие\отсутствие крупных кораблей не влияет ни на что (а вот действия у берега и в устьях рек - более чем актуальны), либо приход "больших дядек" при виде которых флот один черт встанет в базах и будет воевать на суше, на море ограничиваясь "партизанщиной". В обоих сценариях крупные корабли - неэффективное расходование ограниченных ресурсов

[Temeluchas]

те-самые  500тонн.

В 600-тонн уже лезут "насекомые".

Которые на мелкой воде чувствуют себя как те самые быки, которые медленно спускаются с горы. 

[Stenda G]

"Ташкент" за всю карьеру перевез 2,5 килотонны грузов. Что меньше одного рейса каботажника а-ля "Ульянов".

как интересно вы умолчали про 19300 человек так же перевезенных кораблем, который рейс за 9 часов мог сделать. 

Для сопровождения транспортов не нужны лидеры-рекордсмены. И даже "семерки" - откровенно излишни. "Слякотных" СКР - за глаза.

Лидеры может и не нужны, зато нужны корабли с нормальной дальностью и скоростью, нормальной мореходностью, соответствующим вооружением, а не вот это вот.

Все вместе оно тянет тонн на 600. Это если просто СКР. Правда способность этих СКР справиться даже с Румынскими ЭМами - под вопросом.

Во-первых, транспорта перестали ходить, когда все уже было решено - после выхода немцев на берег Северной. Во-вторых, в последние дни обороны проблема была не в нехватке эсминцев, а в нехватке москитов, которыми гарнизон и снабжался.

На вопрос, много ли навезут эти МБК так и не ответили.

На ЧМ основная польза от них - транспорты. На Балтике - очень дорогие и уязвимые береговые батареи

И опять нет ответа на вопрос

У "наследия царизма" + "Ураганы" - будет не ниже. А денег в унитаз сольют меньше.

Расскажите нам про значимые подвиги "наследия царизма"? Ну там ПК, или ГвКрКрКав? В сравнении с новыми.

Скорее - особого отбора не будет, ибо "расходники". А "политически надежных товарищей" будут, как и в РИ, распределять на ценные корабли. 

Т.е. помимо того что будет ни на что негодная матчасть вы это еще и все тем же некачественным личным составом решили добить. 

Страну менять надо

На трактор и вперед.

Элементарно: Война с проклятыми буржуями - это либо сухопутное бодание с лимитрофами, и наличие\отсутствие крупных кораблей не влияет ни на что (а вот действия у берега и в устьях рек - более чем актуальны), либо приход "больших дядек" при виде которых флот один черт встанет в базах и будет воевать на суше, на море ограничиваясь "партизанщиной". В обоих сценариях крупные корабли - неэффективное расходование ограниченных ресурсов

Элементарно - это вы Барсуку за Ил-2 расскажите, а хроноаборигены в курсе, что у лимитрофов вполне себе и ЭМы есть, а кое у кого и крейсера, и всякие ПанцирШиффы. 

А еще помимо сугубо оборонительного болтания на выходе из бухт есть задачи наступательные - ну там набижать нарушить судоходство у врага к примеру. 

А потом через несколько лет после такого судьбоносного решения "життя по новому" ВНЕЗАПНО выяснится, что ни разрабатывать, ни строить, ни водить большие корабли в стране никто не умеет. Утерянное тайное знание. 

И даже потребности совпадут с экономическими возможностями - чуда сотворения флота "из неоткуда" не случится. 

ЗЫ: и да. Уж на что у Кобры были ущербные планы в его "РККФбезБФ", но до такого маразма не доходило. 

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Stenda G

[Кот]

Учитывая заложенную в ТТЗ дальность в 500 морских миль - что-то они подозревали

А на любой советской  реке заправка где угодно? (на карту тогдашнюю ДВ гляньте).

35 узлов, 1 76-мм, 2 57-мм "моллинза", 2 533-мм ТА, 2 спаренных "эрликона", бронирование машин, топливных баков и погребов и 900 морских миль дальности лезли в 255 тонн.

Угу, СССР в 1930-е ещё бы поднаторевшие  конструкторские кадры, высокококвалифициорванные рабочие  руки и современные станки, для создания подобного великолепия,  - причем массово, здесь и сегодня, волшебным образом из пробирки или по мановению палочки, а не как это обычно достигается  -десятилетиями наработки, проб и ошибок.

 

А так, как есть:  уложиться в  400-500тонн таки более реалистично.

 

Страну менять надо

А кто ж Вам препятствует? "Чемодан, вокзал, ..." (далее на Ваше усмотрение)

 

Сарказм.

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Кот