Мир без зороастризма

[Элиас]

Допустим, Заратуштра, изгнанный соплеменниками, погиб, не успев добраться до царя Виштаспы и распространить своё учение. Таким образом зороастризм не возник.

Совершенно точно христианство в этом мире будет другим (но будет - иудеи, кумраниты, всякие орфики и стоики никуда не делись).

История Персии будет несколько другой, так как у Ахеменидов не будет такой мощной идейно-философской базы, а значит и столь масштабной поддержки, которую они имели в РИ. Да, Персидское восстание состоится, так как мидийская знать недовольна Астиагом вне зависимости от религиозного вопроса. Но вот как долго сумеет продержаться у власти царь Куруш - уже вопрос. Будет ли в этой АИ такая же масштабная ротация правящих кадров, как и в РИ? Теоретически Куруш здесь может объявить себя царём не Персии, а Мидии, сохранив преемственность. Состоятся ли в этой АИ персидские завоевания - также вилами по воде писано. Не исключено, что Вавилон может и устоять. А значит не будет ни Артаксеркса, ни Эсфири, ни Пурима. Да и покорение Малой Азии тоже вряд ли состоится в условиях сохранения Вавилона. А значит нет греко-персидских войн и македонцам в Азию тоже лезть необязательно.

Кстати, по некоторым версиям древние, до-зороастрийские верования иранцев имели много общего с Ведами и индуизмом. Усиление культурного обмена с восточными соседями, в условиях идейного вакуума и духовных поисков вполне могло бы привести к тому, что арии Ирана станут западным форпостом индуизма. А затем, возможно - джайнизма и буддизма.

[Звёзды Светят]

Если исходить  из того, что говорят живые зороастрийцы, а не из того, что про них пишут, то получается так:

 

- Заратуштра - это не имя, а должность. Смысловой перевод этого слова - Пророк,  буквальный перевод - погонщик старого верблюда.

 

- Заратуштр было много,  первый был ещё где-то во времена  Аркаима. А тот, который был у царя Виштаспы - последний.

 

И Выводы получаются такие:

 

- Никаких таких религиозных реформ Заратуштры не устраивали, а только упорядочивали ту Систему, которая была задолго до них.

 

- А Система была таковой:

 

Многие народы воспринимали Вселенную как поле битвы богов, добрых и злых.  

Причём  боги бывают двух категорий.

Одна - это дэвы, дайвы или суры.

Вторая - асуры или ахуры.

В мифологии некоторых народов дэвы - добрые, асуры - злые.

А в мифологии других - наоборот.

Например, у индийцев дэвы - добрые, асуры - злые.

В мифологии эллинов дэвы - это олимпийцы, а асуры - это противостоящие им титаны и гиганты.

А вот  мифологии древних кавказцев асуры - боги, а дэвы - злые великаны.

И в мифологии викингов боги - это асы...

 

А чем суры отличаются от асуров?

Получается так, что если асуры - то несуровые....

Суровый изначальный смысл - некрашенный...

Асуры - не некрашенные, то есть - украшенные.

Дэвы - неукрашенные, то-то эллины их голыми изображали...

 

И получается так, что Афродита Урания - асурка, а вот Афродита Пандемос - голая  дэвка... Или наоборот?!....

 

 

 

 

[Сибиряк Комнатный]

голая  дэвка..

Гы... Голий баба? 

[Звёзды Светят]

Голий баба?

 

[John D. Long]

А чем суры отличаются от асуров? Получается так, что если асуры - то несуровые.... Суровый изначальный смысл - некрашенный... Асуры - не некрашенные, то есть - украшенные. Дэвы - неукрашенные, то-то эллины их голыми изображали...

Ну и ересь...

Изменено 11 Dec 2016 пользователем John D. Long

[Tar-Mairon]

. Таким образом зороастризм не возник.

Ахура Мазда пошлёт нового пророка, не беда. 

[prostak_1982]

в условиях идейного вакуума и духовных поисков

Вы уверены? ИМХО, но какие-то культы, верования и прочее там были. Ничто не появляется из ничего. Всегда есть какая-то основа.

[Абрамий]

Если не будет зороастризма ,то  вся религиозная история Востока будет весьма другой .

Иудаизм будет совершенно другим - это точно .

По всем признакам влияние зороастризма на послепленный  иудаизм было весьма и весьма значительным .

Я уже не говорю о том ,что  без зороастризма и вся история Востока будет совершенно иной .

И Нововавилонское царство скорее всего уцелеет и значит может продержаться ещё минимум 200-300 лет .

И значит вавилонское пленение иудеев будет продолжаться и никакого Второго Храма не будет .

[Каминский]

Совершенно точно христианство в этом мире будет другим

Совершенно точно его не будет.

Состоятся ли в этой АИ персидские завоевания - также вилами по воде писано.

Вообще не вижу связи  с зороастризмом или его отсутствием

[Элиас]

Ахура Мазда пошлёт нового пророка, не беда. 

Пару недель назад одну мою тему закопали как раз за то, что я заявил нечто подобное.

[Элиас]

Совершенно точно его не будет.

Почему? Разве зороастризм был основой христианства? Я почему-то думал, что иудаизм.

Вообще не вижу связи  с зороастризмом или его отсутствием

Ну, без идеи борьбы Света с Тьмой религиозный обоснуй войн и завоеваний будет слабже, разве нет?

[Гера]

История Персии будет несколько другой, так как у Ахеменидов не будет такой мощной идейно-философской базы, а значит и столь масштабной поддержки,

При чем здесь Заратустра и  Ахемениды, Ахеменидская империя держалась достаточно широкого плюрализма религий, почти как римляне, и Звезды Светят в целом наверно прав, за исключением того что Системы, законченной и кодифицированной, как таковой по крайней мере при Ахеменидах не было, она появилась после при Сасанидах, поднявших зороастризм как государственную религию, собственно они вроде и начали как теократические царьки одного из зороастрийских культовых центров, то есть тут отменится скорее возвышение Сасанидов в начале 3 века н.э., не  сильно влияющее на богоспасаемый народ и все страсти вокруг него.

Хотя отсутствие у Римской империи в третьем и последующем веках такого сильного противника как Сасанидский Иран это мощная развилка сама по себе

Ахеменидские персы изначально почитали Священный Огонь, Ахурамазду, Митру, Анахиту, Зервана в каких то пропорциях через жрецов-магов, хороших духов ахур и плохих дэвов на народном уровне,  но основная мистерия крутилась вокруг поклонения Священным Огням(вроде их было пять главных Огней-культовых комплексов), в эламских землях Хумбата( в Персеполе ему уделялось больше внимания), в вавилонских Мардука и Адад, в египетских Нейт(Дарий I провозглашал себя сыном Нейт) и Амона. Заратустр в самом деле могло быть несколько, но если их и не будет, ну раскрутят Митру

[maxab]

Вы уверены? ИМХО, но какие-то культы, верования и прочее там были.

ЕМНИП, если верить Авесте, то до реформ было поклонение дэвам, а после реформ ассурам.

[Каминский]

Разве зороастризм был основой христианства? Я почему-то думал, что иудаизм.

На христианство повлиял, как непосредственно зороастризм, так и подвергшиеся влиянию зороастризма иудаизм, митраизм и разного рода эллинистические синкретические учения. Тут без зороастризма и с иудаизмом непонятно что будет.

Ну, без идеи борьбы Света с Тьмой религиозный обоснуй войн и завоеваний будет слабже, разве нет?

Нет. Религиозный обоснуй в персидских завоеваниях стоял, мягко говоря, не на первом месте. Коллега Гера в принципе все расписал.

[Ottokar]

1. Религиозную базу для монотеизма греки выработали независимо от персов.

2. Монотеизм может сложиться и на не-персидской (месопотамской) почве.

Религиозный обоснуй в персидских завоеваниях стоял, мягко говоря, не на первом месте.

Тут есть такой момент, что существует мнение, что ранний зороастризм был в гораздо меньшей степени: 1) монотеистичным, 2) ориентированным на "духовные скрепы", а его современный подвид - результат реформ, проведенных зороастрийским жречеством в эпоху Сасанидов (конкретно - при Шапуре Великом и его преемниках).

[Каминский]

Тут есть такой момент, что существует мнение, что ранний зороастризм был в гораздо меньшей степени: 1) монотеистичным, 2) ориентированным на "духовные скрепы"

Существует мнение, что несмотря на это зороастризм при всем при этом оказал огромное влияние на иудаизм.

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/462115.html

 

1. Религиозную базу для монотеизма греки выработали независимо от персов.

Спорный вопрос

Монотеизм может сложиться и на не-персидской (месопотамской) почве.

Может сложиться, а может и нет. Но в любом случае он будет  иным и ни о каком христианстве говорить не придется.

[maxab]

Но в любом случае он будет  иным и ни о каком христианстве говорить не придется.

Если будет иудаизм, то всякие секты типа ессев тоже будут. А значит и будет база для появления секты, которая сделает иудаизм приемлемым и для неевреев, в той или иной форме.

[Каминский]

то всякие секты типа ессев тоже будут.

Совершенно необязательно. Я же говорю, тут вообще непонятно, что будет с иудаизмом, вплоть до его растворения в местной религиозной мешанине.

А значит и будет база для появления секты, которая сделает иудаизм приемлемым и для неевреев, в той или иной форме.

Во-первых, "та или иная форма" может быть очень отличной от того христианства, что мы знаем, во-вторых- даже ее появление не детерменировано.

[Tar-Mairon]

Религиозную базу для монотеизма греки выработали независимо от персов

Её независимо от персов выработали ещё египтяне, причём на похожей основе - Культ Солнца и Огня, атонизм на современном. И есть мнение, что вот благодаря ему-то Моисей придумал этих ваших евреев и этот ваш иудаизм. Коллеги об этом дружно забыли, а ведь не исключено, что именно египтяне к этому приплывут. Ну а те сконтачатся с греками, это уже не проблема. 

[Каминский]

Коллеги об этом дружно забыли, а ведь не исключено, что именно египтяне к этому приплывут

А че о нем помнить- это был сиюминутный бзик у Эхнатона, основанный целиком и полностью на евонной блажи и не имеющий никаких перспектив. Так что никуда египтяне не приплывут.

Как впрочем и греки.

[maxab]

Во-первых, "та или иная форма" может быть очень отличной от того христианства, что мы знаем

Вариантов христианства мы знаем очень много. Даже в реальной истории.

[Ottokar]

Существует мнение, что несмотря на это зороастризм при всем при этом оказал огромное влияние на иудаизм.

Я с Аквилой по этому вопросу вполне солидарен, но я не придаю иудаизму большой роли.

 

Спорный вопрос

Тот же Аквила эту точку зрения убедительно (для меня, по крайней мере) обосновал, ЕМНИП.

ни о каком христианстве говорить не придется

Это само собой, но я не христианин и для меня возникновение христианства - не цель мировой истории. Будет не христианство, а что-то орфическо-неоплатоническое. А если смотреть с христианской точки зрения, то Сыну Божьему ничто не помешает придти и в этой АИ.

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Ottokar

[Крукс]

Вариантов христианства мы знаем очень много. Даже в реальной истории.

И что характерно - сами эти варианты друг друга христианством не признают.

[Ottokar]

А че о нем помнить- это был сиюминутный бзик у Эхнатона, основанный целиком и полностью на евонной блажи и не имеющий никаких перспектив. Так что никуда египтяне не приплывут.

Там всё ещё веселее - атонизм на самом деле не носил монотеистический характер, и Эхнатон не одного Атона почитал.

Как впрочем и греки.

Не факт.

[Крукс]

то Сыну Божьему ничто не помешает придти и в этой АИ

Вы о Геракле?  

 

Сыновей Божьих (или полных аватар ) приходило немеряно, затрудняюсь сразу вспомнить религию, где их в том или ином виде не было.