Мир без зороастризма

[Ottokar]

Сыновей Божьих (или полных аватар :) ) приходило немеряно, затрудняюсь сразу вспомнить религию, где их в том или ином виде не было.

Собственно, я о том же. Идея воплощенного в человека Бога - не иудейская, а греческая.

[Крукс]

Собственно, я о том же. Идея воплощенного в человека Бога - не иудейская, а греческая.

Скорее - общепраиндоевропейская.

Или даже глубже. Собственно, фараон - официальный бог.  

Я вот не в курсе - те, настоящие, древние египтяне - они индоевропейцы? Надо погуглить... 

[Ottokar]

те, настоящие, древние египтяне - они индоевропейцы?

Нет.

[Каминский]

Вариантов христианства мы знаем очень много. Даже в реальной истории.

мы знаем именно христианство. А это будет что-то совсем иное. Со своими вариантами.

Будет не христианство, а что-то орфическо-неоплатоническое.

Спорно. Орфики и особо неоплатоники по части прозелетизма сильно уступали христианам.

К тому же сильно я сомневаюсь, что на их почве вырастет реальный монотеизм.

Там всё ещё веселее - атонизм на самом деле не носил монотеистический характер, и Эхнатон не одного Атона почитал.

ну это я уже за скобками оставил, тем более, что никогда и не вникал особо

Я вот не в курсе - те, настоящие, древние египтяне - они индоевропейцы?

ну знаете

[Neznaika1975]

Коллеги, давайте сначала определимся, кого мы считаем Заратустрой и время его жизни?

[Каминский]

Или даже глубже. Собственно, фараон - официальный бог.  

Собственно идея обожествления правителя абсолютно интернациональная, межрасовая и трансконтинентальная

[Крукс]

Коллеги, давайте сначала определимся, кого мы считаем Заратустрой и время его жизни?

Лучше определитесь, чего нужно ТС. 

Если нужен именно мир без зороастризма - то конкретный Затаруштра тут сбоку припеку и даже офтоп. Постулируйте, что зороастризм не возник и считайте последствия. 

 

ну знаете

Уже знаю.  

Они - аццкая смесь, но "ариев" там если и было, то самый минимум. 

[Ottokar]

Орфики и особо неоплатоники по части прозелетизма сильно уступали христианам.

Так христианства-то тут нет, а иудаизм без влияния зороастризма будет слабее и неэффективнее.

К тому же сильно я сомневаюсь, что на их почве вырастет реальный монотеизм.

Идеи Единого Бога, Логоса и всего такого, что потом составило основную интеллектуальную базу христианства, изобретены именно греками - и без участия иудеев.

[Крукс]

Идеи Единого Бога, Логоса и всего такого, что потом составило основную интеллектуальную базу христианства, изобретены именно греками - и без участия иудеев.

Тут вопрос в определении, что такое "реальный монотеизм". И что кроме интеллектуальной базы для интеллектуалов нужна функциональность для ширнармасс.

Я, скажем, ещё могу представить аналог христианства без путаной идеи Троицы (откуда она, кстати, выросла? Ближайший эллинский аналог Зевс-Посейдон-Аид кажется слишком далёким и функционально иным... Шива с Вишну постарались пока Брама спал?).

А вот представить - в развитОм античном обществе, не среди диких сынов пустыни - массовую религию вовсе без женского божества - как-то не получается. 

[Neznaika1975]

Если нужен именно мир без зороастризма - то конкретный Затаруштра тут сбоку припеку и даже офтоп.

есть версия, что причиной  распада единой арийской общности в средней Азии на иранцев и индийцев был именно зороастризм

если так - развилка гораздо глобальнее, там вобще веторы экспансии меняются (теоретически)

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

путаной идеи Троицы

Бог-Отец - собственно Единый Бог, Бог-Сын - Человекобог, Святой Дух - Логос.

А вот представить - в развитОм античном обществе, не среди диких сынов пустыни - массовую религию вовсе без женского божества - как-то не получается.

Неоплатоники считали женское начало низшим, и ничего - имели последователей.

И что кроме интеллектуальной базы для интеллектуалов нужна функциональность для ширнармасс.

С функциональностью у того же стоицизма, который при Цельсе прочно сросся с неоплатонизмом, всё ОК.

[Крукс]

Бог-Отец - собственно Единый Бог, Бог-Сын - Человекобог, Святой Дух - Логос.

Я в курсе. Это "три источника", но идея и замрочка "Троицы" не в них: всё запутывает не наличие трех богов, а попытка и трёх богов сохранить, не сливая в одного и не подчиняя одного другому, и на монотеизме покататься.   

Неоплатоники считали женское начало низшим, и ничего - имели последователей.

Сколько-то последователей имеют самые дивные учения. Вопрос - сколько? Господствующая религия как деньги - главное её качество - это количество. Адептов. 

Мы ж не секту конструируем, а ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ массовую религию.  Причем в обществе, где положение женщины достаточно свободное и активное - спасибо, видимо, как раз тем самым неиндоевропеским египтянам, это от них пошло как минимум равное почитание женских и мужских богов.

Неоплатоники в итоге проиграли, были поглощены и переварены. Так что пример не очень.

 

С функциональностью у того же стоицизма, который при Цельсе прочно сросся с неоплатонизмом, всё ОК

Боюсь, мы о несколько разной функциональности говорим. Народу нужны обряды, бытовая магия. Рождение, смерть, брак и т. п. И чтоб красиво. Как с эти у стоицизма? 

Будда, вот не справился: его изначально совсем лишенного этого дела учение после него обросло обрядностью только в путь...

[Каминский]

Так христианства-то тут нет, а иудаизм без влияния зороастризма будет слабее и неэффективнее.

Идеи Единого Бога, Логоса и всего такого, что потом составило основную интеллектуальную базу христианства, изобретены именно греками

Собственно, вам уже правильно ответили:

кроме интеллектуальной базы для интеллектуалов нужна функциональность для ширнармасс.

Сколько-то последователей имеют самые дивные учения. Вопрос - сколько? Господствующая религия как деньги - главное её качество - это количество. Адептов.  Мы ж не секту конструируем, а ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ массовую религию.

В возможности упомянутых товарищей сконструировать именно массовую религию я сильно сомневаюсь.

тут культ Исиды  имеет куда больше шансов, имхо.

[Ottokar]

В возможности упомянутых товарищей сконструировать именно массовую религию я сильно сомневаюсь.

Стоицизм пользовался массовой популярностью, как я уже писал. А обряды возьмут из "народного язычества", как христиане.

[Звёзды Светят]

древние египтяне - они индоевропейцы?

 

Вроде как семиты, но вот фараоны их оказались эрбины.....

[Звёзды Светят]

аналог христианства без путаной идеи Троицы

 

Это было арианство.

 

А между прочим, всяких христов злит такой вопрос:  было ли такое время, когда бог-отец и бог-дух уже были, а бога-сына ещё не было?

[Каминский]

Стоицизм пользовался массовой популярностью, как я уже писал

В чем это проявлялось? Насколько массовой? В каком, например, городе стоицизм обрел последователей в большинство населения и насколько вообще народ был вооспримичив к этой всей красоте:

Стоики представляют мир живым организмом, управляемым имманентным божественным законом логосом. Человеческая судьба является проекцией этого логоса, посему стоики возражали против идеи спора с судьбой или её испытания. Главное препятствие на пути гармонии со своей судьбой — это страсти. Идеалом стоиков был невозмутимый мудрец.

Согласно стоицизму, всё существующее — телесно, и различается только степенью «грубости» или «тонкости» материи. Сила не есть нечто нематериальное или абстрактное, а есть тончайшая материя. Сила, управляющая миром в целом, — Бог. Вся материя есть лишь модификации, находящиеся в вечном изменении этой божественной силы и снова и снова растворяющиеся в ней. Вещи и события повторяются после каждого периодического воспламенения и очищения космоса (экпиросис).

В центре теологии стоиков находится логос.

Логос неразрывно связан с материей. Он находится в смешении с ней; он целиком пронизывает, формирует и образует её, созидая тем самым космос.

Взаимосвязь всего со всем понимается как осмысленный порядок, реализуемый божественной волей. Такой порядок стоики называют роком, а предопределенную им цель — провидением.

Кстати:

каждого периодического воспламенения и очищения космоса (экпиросис)

Этот, как его, - фрашкард

[Крукс]

Стоицизм пользовался массовой популярностью, как я уже писал.

Где и насколько массовой? И среди кого? Какой процент населения?

А обряды возьмут из "народного язычества", как христиане.

А они способны брать из народного язычества? Это далеко не всем удавалось. Надо ж через себя переступать. Примеры "взятия" есть?

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

А ещё первые христиане брали массы идеей Спасителя и скорого его пришествия. 

Что-то у других я аналога не вижу. У стоиков - особенно, там даже возможность такого не просматривается. 

Это потом Бог-Сын стал абстракцией для теологов, Когда решалось, какой религии быть главной, он был очень конкретен.

(Я бы даже сказал - чисто конкретен.  )

Я не случайно именно Геракла помянул. 

[Ottokar]

Этот, как его, - фрашкард

Это общеевропейское. А вообще надо позвать в тему коллегу Георга, ИМХО, он куда более информирован.

Где и насколько массовой? И среди кого? Какой процент населения?

Я встречал тезис, что довольно широкой.

А они способны брать из народного язычества?

Христиане брали. Чем они хуже христиан? У них, наоборот, нет такого радикального неприятия античной культуры.

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Ottokar

[Крукс]

Чем они хуже христиан? У них, наоборот, нет такого радикального неприятия античной культуры.

Они хуже тем, что абстрактней и заумней. Впрочем, как и изначальный буддизм, который они сильно напоминают.

Тут, к сожалению, начинаются непросчитываемые дебри, потому что распространилось-то христианство, изрядно реформированное Павлом (наверняка вы слыхивали, как его даже обзывают "павлианством"). С реформатором такого калибра можно сделать конфетку для масс хоть из стоиков, хоть из кого - но его придётся изобретать "с нуля"... а для этого надо быть или самому конгениальным товарищем сравнимого уровня - или тупо "зеркалить" РИ-Павла и его переделки на стоицизм. 

Второе кажется проще, но он наверняка как всегда в таких случаях многое делал "по месту", подстругивая конкретное христианство под конкретную ситуацию, простой перенос тех же приемов на, скажем, стоицизм не факт, что не будет выглядеть смешно.

 

 

 

[Танкред]

Собственно, я о том же. Идея воплощенного в человека Бога - не иудейская, а греческая.

На самом деле нет. См. Лурье "История византийской философии": "Ещё 30-40 лет назад существовал почти полный научный консенсус в вопросе о том, что представление о Мессии как о Сыне Божьем - нововведение христианства. Теперь консенсус изменился на противоположный: только незнакомые с современной научной литературой авторы время от времени повторяют этот бесповоротно опровергнутый тезис. В действительности, и это положение христианского богословия оказывается старше христианства. "

Аналогично и многосубъектность единого Бога также имела предпосылки в иудаизме. Изначально христианство не принесло какого-либо нового богословия, оно продолжало одну из традиций иудаисткого богословия - мессианскую. Потом уже во 3-4 ввекам заюзали греческий философский аппарат для уточнения деталей. 

[Ottokar]

оно продолжало одну из традиций иудаисткого богословия - мессианскую

Вот только Мессия - не Бог, хотя и обладает рядом божественных атрибутов. Ими в иудаизме много кто обладает.

сатана, например

[Танкред]

Как раз таки "Сын божий". По крайней мере в каких-то традициях иудаизма: мессия есть порождение Бога и сам Бог.  Так интерпретируют текст одного из кумранских свитков - "избранник Божий, порождение Его и дух дыхания Его".  Налицо сходство с позднейшей христианской догматикой. 

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Танкред

[Tar-Mairon]

Не факт.

Коллега, Вы должны помнить.

Мессир Георг не один раз разъяснял степень влияния эллинизма на восточное христианство. В общем-то, идея Высшей Справедливости (ТМ), Единого Бога, если хотите - появится вне зависимости от персов и, скорее всего, у греков. Просто есть будет носить более безличный характер, за отсутствие культа конкретного семитского Яхве.