Домициан живет дольше

696 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Спасибо за карту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Ой, вэй! Что то эта карта мне какую-то другую страну напоминает! Совпадение? Не думаю!  :))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не знаю было или нет но карта интересная

А где Британия?:sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где Британия?

это 14 год н.э.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

это 14 год н.э.

 

Maddison Project произвели оценку подушевого ВВП в поздней Римской империи – около 1300 международных долларов 1990 года. В наиболее богатом регионе – Италии – подушевой ВВП был на 40% выше, чем в среднем по империи: порядка 1800 международных долларов 1990 года. 

 Исходя из данных Maddison Project, уровень 1800 международных долларов 1990 достигался в Италии с конца римских времён и до конца 19 столетия лишь на рубеже 14 и 15 веков. Причём речь идёт о богатых Северной и Центральной Италии, без учёта бедного уже в позднем Средневековье Юга, (в то время как в расчёте по Риму – о стране в целом), то есть, по сути, экономика вышла на римский уровень только к началу 20 века (!!!). Причём, это касается и большинства других европейских регионов – основная их масса догнала римскую Италию лишь во второй половине 19 века, только особо развитые экономики Северной Европы – Нидерланды и Великобритания (а также, по видимому, Швейцария) – вышли на римский уровень в, соответственно, 17 и 18 веках. А по данным приведенной карты римляне живут хуже, чем в Конго. Сколько людей столько и мнений.

 

Изменено пользователем FlavivsAnatolivs

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне важна скорее качественная оценка.

Если принять Италию за эталон - то Египетский душевой ВВП получается (по карте) в 70% от италийского,

"бывшие эллинистические территории" (без Египта и Сицилии, но с бывшими галатскими землями, и с провинцией Африкой; "где раньше был Карфаген" ) - примерно 64,18% от италийского душевого ВВП

Бетика и Нарбоннская Галлия - 61,26% от италийского душевого ВВП

Остальная территория Пиренейского полуострова, плюс Сицилия, плюс "бывшекарфагенские" Сардиния с Корсикой - примерно 55,43% от италийского душевого ВВП

Юго-западу Средиземноморья (Нумидии и обеим Мавретаниям), Аквитании, Лугдунской Галлии и Белгике повезло еще меньше - примерно 52,51% от италийского душевого ВВП

И "лимесные провинции" - 49,59% от от италийского душевого ВВП (примерно "полстолько" ) от Италии.

Учитывая резкое социальное расслоение в принципе, несклонность совеременных карте элит в чем-то себя ограничивать,

и факт, что элиты провинций старались косплеить (или переплюнуть) римских элитариев - ситуация, мягко говоря, непростая.

 

Ну и дата - 14 год н.э.

"Хороший пастух стрижет овец, но не сдирает с них шкуры" - позиция Тиберия плюс-минус из тех времен.

Не просто так появившаяся - "федерация полисов" была на грани социального взрыва.

А дневники Тиберия Домициан читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нашел еще карту на 125 г. н.э. Не то, чтоб картина сильно изменилась, но если интересно.

Говорят, в долларах США 2000 г.

Roman-Empire-1024x917.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще карту на 125 г. н.э

что то я не сильно этой карте верю, сомневаюсь, что в Сирии было хуже чем в Анатолии и Испании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

что то я не сильно этой карте верю, сомневаюсь, что в Сирии было хуже чем в Анатолии и Испании.

в 125 году? надо смотреть, но учитывая Парфянскую войну Траяна - я не стала бы исключать.

Правда, тогда встает вопрос: что ты сделал со страной, принцепс?!

 

И в целом по карте.

Кстати, на карте появилась информация о Фракии и Аравии (на более ранней карте не учтены, т.к. были вассальными царствами? ), Британии, Иберии, вассальном Риму Боспоре.

 

1. Египет - около 70% от Италии (как и было)

2. "зона эллинизма" (за вычетом Египта, Сицилии, и теперь - еще и "припарфянских" провинций) - около 64,71% от Италии (осталось почти как было)

 в эту же группу вошли Бетика и Нарбоннская Галлия (подросли на пару процентов с хвостиком).

3. "остальные пиренейские" , плюс Сицилия, Сардиния, Корсика, и малые острова Западного Средиземноморья - около 58,82% (рост на три процента с хвостом)

4. в группе "меньше , чем 58,82 %  от Италии" - не только "лимесные" Рейнско-Дунайские провинции, но и Лугдунская Галлия с Аквитанией  и Белгикой.

то ли методика подсчета сменилась, то ли "галльские" преимущества (кроме Нарбоннской, которая как раз поднялась) - нивелировались.

но "меньше" понятие растяжимое, по этим провинциям, таким образом, сложно качественную оценку дать.

Зато "припарфянские" провинции, если обе карты верны - всерьез пострадали: если средне душевой ВВП был 64%с гаком от италийского, а стал меньше 59% от италийского.

 

 

Итак, выиграли - Нарбоннская Галлия (которая весь первый век н.э. отлично росла),

плюс Бетика (родная провинция Траяна),

плюс острова Западного Средиземноморья

(снабжение Рима только к концу 2 века, при Коммоде, было "переключено"  с Египта на провинцию Африка, но какие-то процессы явно пошли еще в начале 1 века н.э.;

после великого египетского голода?) 

 

Мне в этом месте маркиз из "Анжелики" вспоминается:

Но вот что важно — так это оказаться в числе тех, кто ведет войну, а не тех, кто от  нее страдает

среди пострадавших от войны оказались Иудея (не только и не столько от Иудейской войны), Сирия, Коммагена, Каппадокия-и-Понт.

А если сравнивать не с правлением Тиберия, а с правлением Домициана - подозреваю, что Боспор тоже пострадал.

Наверняка пострадала Аравия (Набатейское царство).

А вот Италия....в ней весь 1 век было падение. Но на карте, показывающей расклад в 125 году н.э. мы видим Италию плюс-минус на той же позиции, что в 14 году н.э.

 

в этом месте мне, прошу прощения, хочется Алексворда цитировать (пусть и не совсем уместно получается).

собственно, цитирую:

Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некоторое торможение дефляции, стабилизация курса

(применяя к Римской Империи: займы, ясен пень, "внешние" для "провинции Италия", но для "федерации полисов" в целом - они "внутренние" ;

сюда пишем "добровольно-принудительное" сенаторское землевладение в Италии, и систему алиментации)

 

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато "припарфянские" провинции, если обе карты верны - всерьез пострадали: если средне душевой ВВП был 64%с гаком от италийского, а стал меньше 59% от италийского.

Это, кажется, не ВВП, а "доход на душу населения". По крайней мере, в английском варианте обе карты так подписаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Английским не владею, увы. Но понятие "ВВП на душу населения" - в аналитике встречала. А "доход на душу населения" - где для Италии взять в заявленной для 125 года количестве? Учитывая сто лет спада (причем извержение Везувия и деятельность Домициана - не развернули тренд)? И отсутствие значимой депопуляции? 

Можно, конечно, записать доходы сенаторов - как доходы провинции Италия. Но это будет немного неправда. С военной добычей - аналогично. На автора экономического чуда - Траян не похож как-то, особенно если посмотреть решения и эффекты от них (а для эффектов от решений Адриана - рановато).

 

АПД.

Коллега LokaLoki, о Вашей карте точно не знаю,

но в карте, которую предоставил коллега Крысолов, написано четко:

EiV1c2kWkAENhPc.jpg.8b2f87168145f492fc73

 

Сравнивать все же принято сравнимое. И в "Траяново экономическое чудо" - не вижу оснований верить.

Но в случае с Вашей картой - Вам виднее, о чем она.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Из книги Philip Kay Rome's economic revolution, график автор взял из книги Wilson Appproaches to quantifying Roman trade, опирающейся на книгу  A.J.Parker Ancient shipwrecks of the Mediterranean and the Roman provinces. Если принимать график как отражение количественного изменения товарооборота по Средиземному морю, и учесть, что до 1 века до н.э. обычный тоннаж торгового судна - 50-100 тонн, а с 1 века до нэ (см. предыдущую страницу книги) появляются суда по 400-500 тонн, а потом, как мы знаем - и до 1000 тонн, то  с 1 века до нэ надо столбики увеличивать, наверное, минимум вдвое. 

20201104_194127.jpg

20201104_194107.jpg

Изменено пользователем Tim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но в карте, которую предоставил коллега Крысолов, написано четко:

Извините, это на русском оно так.

На английском это Per capita income in the provinces.

Per capita income есть в википедии, и у этой статьи есть русская версия - Доход на душу населения — показатель экономического благосостояния страны, измеряющий среднестатистический доход, получаемый отдельно взятым лицом в стране за год. Вычисляется из национального дохода, поделённого на численность населения. Как показатель, национальный доход на душу населения принципиально отличается от валового внутреннего продукта на душу населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините, это на русском оно так.

извините, что коллега принес - тем и воспользовалась. надо было, наверное, пруфы спрашивать. 

из Вики

Соотношение ВВП и ВНП описывается следующей формулой:

ВНП = ВВП + Δ,

где Δ = (первичные доходы, полученные резидентами за границей) — (первичные доходы, полученные нерезидентами на экономической территории страны); то есть сальдо обмена первичными доходами с остальным миром.

и про национальный доход

Согласно К.Р. Макконнеллу и С.Л. Брю национальный доход — общий доход, полученный поставщиками ресурсов за их вклад в производство ВНП, равен ВНП за минусом недоходных отчислений.  

интересно, насколько за сотню с хвостиком лет изменилось сальдо обмена первичными доходами с остальным миром.

и насколько - недоходные отчисления.

причем, на душу населения.

 

и каково влияние и сальдо, и недоходных отчислений, и их изменений - на жизнь большинства провинциалов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Постдакийские события будут переписаны. Поскольку с религиоведческой точки зрения - у меня получилось много клюквы развесистой. А дела околоегипетские - требуют учитывать египетский традиционализм (в том числе - при восстановлении канала в Красное море)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Глядя более вхарактерно - в 99 году получается подразвилка.

Неурожай в Египте - это для Домициана "третий звонок" (в 80-е был хлебный кризис, вызвавший винный эдикт, в 90-е - засуха в Писидии).

Причем случился неурожай в Египте - во время Паннонско-Дакийской компании.

К счастью, Мезии война не коснулась. А могла.

 

Предполагаю, что Домициан задумается о диверсификации - и Нубия вообще будет отложена в долгий ящик.

Мавретания в таймлайне есть - но мельком и позже.

Как выяснилось - зря.

Потому что надо расширять посевы (а значит - ирригацию) в провинции Африка (и возможно в сопредельных).

Хлеб - дело государственной важности, но "прилив поднимает все лодки" (в оливу тоже вложатся, почти гарантированно).

И нужно обеспечить безопасность владений (а дипломатический путь в данном случае ненадежен).

 

кстати, если развивать Африку (провинцию) и обеспечивать безопасность ее границ (причем понимаемую расширительно, учитывая местный контингент, то есть Мавретании - входят, и мавров нерфим),

элита получает желаемые новые земли (с хорошим потенциалом! это важно), и в Галлии будет тихо.

 

Коллеге Тиму спасибо за тему Кораблекрушения в Средиземноморье до 1500 г.

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

один момент, интересный в качестве "соединения мистики с политикой":

Даже страх перед грозящей смертью не остановил его шуток: когда в числе других предзнаменований двери Мавзолея вдруг раскрылись, а в небе появилась хвостатая звезда, он сказал, что одно знаменье относится к Юнии Кальвине из рода Августа, а другое к парфянскому царю, который носит длинные волосы; когда же он почувствовал приближение смерти, то промолвил: «Увы, кажется, я становлюсь богом».

(Светоний. "Божественный Веспасиан" )

Следует ли из вышепроцитированного, что с мистической точки зрения - Веспасиан принят родом Юлиев (пусть и в качестве "Агриппы наших дней" )?

И династия Флавиев - законное продолжение Юлиев-Клавдиев?

(в смысле - обыграть это постфактум, после либо во время дакийских АИ-побед Домициана).

 

Но меня "зерновой вопрос"не отпускает.

Домициан не может не сделать оргвыводы.

И смещением акцентов с "Рим помог Египту в трудный час" на "Египет спасли Дунайские легионы" - дело не ограничится.

А камни преткновения у нас...

1. цены на зерно должны быть доступными для граждан полиса - но это делает производство зерна невыгодным, по сравнению с производством вина и оливкового масла

2. провинция Африка - "земля Цереры" (в смысле производства зерна) - но этого недостаточно.

3. в этот раз хлеба Мезии хватило...а если тотальная война? или еще какое мероприятие?

4.  хронический дефицит зерна в Малой Азии - складывался десятилетиями, плюс 92-93 годы - время засухи в Писидии. Тактически вопрос решен, стратегически - вряд ли.

5. где хлеб ни выращивай, а в Египте закупочные цены всё равно дешевле; так что в Сицилии и Сардинии - со всех сторон выгоднее переключаться на виноград и оливы (что и сделано).

6. Складские запасы и "императорский ритейл" (который в Малой Азии; но возможно - не только там) помогают "латать тришкин кафтан", но стратегически никаким решением не являются.

7. "девать куда-нибудь людишков" - категорически не наш метод

8. "а бедняки пусть сами как-нибудь" - тоже категорически не наш метод

 

понятно, что с экономической точки зрения - цена на хлеб занижена, и надо ее выравнивать.

но "вспомнить об особом статусе Египта", и свести снабжение Рима египетским хлебом к перекладыванию ништяков из одного кармана в другой, игнорируя проблемы остальной "федерации полисов" - 

никоим образом не про Домициана.

 

Кручу вопрос с Нового года, но написать решилась - только после пятничной вакцинации.

У кого какие идеи? (такие, чтобы сработали через 3-5 лет; все-таки расширение площадей в Африке, причем "фермерской колонизацией" - это "игра вдолгую" ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У кого какие идеи?

Потратить деньги на армию, и железной рукой удержать империю во время полноценного мальтузианского кризиса. Если вы не завезли попаданцев с семенами и новой агротехникой. Наличные возможности внутренней колонизации (да даже и внешней) в любом случае не закроют потребности выросшего населения. Тем более для того чтобы сбросить феллахов Египта, нужна действительно Нубия (в других условиях они хозяйствовать не умеют), для малоазиатов и балканцев - Дакия (ну они туда в РИ при Траяне и понаехали). Но вообще, я так понимаю, вопрос недостатка ресурсов для всех, решили тупо понизив уровень жизни "трудового крестьянства";), что кстати имело своим следствием распространение христианства...

расширение площадей в Африке, причем "фермерской колонизацией"

За срок одного поколения поглотит тыс. 100-200 малоземельных крестьян из Италии, за чем последует взрывной рост их численности и достижение пределов роста на новом витке цикла... Это, имхо, не выход для империи... Хотя для самого императора, безусловно да... Голод и чума проредят излишнее население, и (как бывало не раз), послечумное время будет раем для населения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кризиса еще нет (вот наследнику - он светит). Так что вопрос - об игре на опережение. И если стратегически - есть провинция Африка, то что можно сделать тактически? Потому что у нас еще и сбалансированность рынка. А в Италии, в отличие от других регионов - естественная убыль населения (если брать "Италию без Рима" ). И что с ней делать - вчерне уже решено. 

Траян ради дунайской колонизации много граждан переселил, Испании точно не мур было. Но если убрать из уравнения парфянскую войну - империя это дело потянет (даже с маневрами в Армении - главное на Месопотамию не замахиваться).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

железной рукой удержать империю во время полноценного мальтузианского кризиса

???? А он в Римской империи вообще был когда-то? наоборот, с момента аврелиевой чумы сплошное недонаселение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

момента аврелиевой чумы

так это он и есть. Египет подошел к пределам роста раньше и там голод и массовая гибель населения уже при Домициане...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Египет подошел к пределам роста раньше и там голод и массовая гибель населения уже при Домициане...

Напоминаю что в те времена выпороть уважаемого греческого философа за непочтение к наместнику провинции вполне комильфо. А уж египтяшек никто считать не будет

В смысле, помочь помогут, но вот расселять куда-т коптов - мне не верится

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

египтяшек никто считать не будет

все верно

помочь помогут

зачем? Чем меньше египтян, тем больше экспорт хлеба...

расселять куда-т коптов - мне не верится

Это не ко мне, я то наооборт - нормальный (римский) император для Египта имеет один лозунг - "не доедим, но вывезем"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зачем?

Траян в реале помог

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Траян в реале помог

да я знаю...Автор спросил про идеи, я сделал предложение - на помощь забить ибо все равно без технологического рывка - бесполезно. Заняться армией - может что и завоевать при случае...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас