Домициан живет дольше

469 posts in this topic

Posted (edited)

роксоланы и как с ними быть...

 

сначала РеИ.

 

цитирую Колосовскую ( "Рим и мир племен на Дунае, 1-4 вв. н.э." ):

После Первой войны области совр. Баната и Олтении были присоединены к Верхней Мёзии. Современные Восточная Мунтения и юг Молдавии отошли к Нижней Мёзии. В устье реки Сирета, близ нынешнего Галаца, Траяном была заложена крепость. На Сирете располагались укрепления в Пироборидаве и на р. Олт в Буридаве. Оба они называются в папирусе Ханта как intra provincia, т.е. как находящиеся в пределах Нижней Мёзии. по мнению Финка, эти регионы отошли к Империи при Домициане. Но по версии Р. Сайма, области Нижней Мёзии и все течение реки Сирета были приобретены при Траяне, в период 105-108 гг.

(глава 3, "Войны Траяна с даками" )

теперь - цитата с trajan.ru (2-я дакийская война Траяна):

Интересной особенностью географии провинции является не совсем логичное оставление мягкого подбрюшья Дакии во власти сарматского племени роксоланов, которые принимали активное участие в первой войне. Гораздо более разумным было заселить левый берег Дуная колонистами. Но Траян решил по другому. Скорее всего, у него была договоренность с роксоланами и в обмен на их нейтралитет во второй войне, Император даровал им право жить в этом районе Дуная. Будущее показало, что это было дальновидное решение - на Дунае выросли крупные города и это сарматское племя было быстро вовлечено в культурную жизнь Империи.

 

 и снова Колосовская ( "Рим и мир племен на Дунае, 1-4 вв. н.э." ), из главы 4 ( "Маркоманнские войны с племенами на Дунае" ):

Новые осложнения отношений с сарматами, и на западе, и на востоке последовали в 117-119 гг. Биограф Адриана сообщает о беспорядках, которые учиняли вторгшиеся в провинцию сарматы и роксоланы. Раздельное упоминание сарматов и роксоланов указывает на войны с обоими племенами. Движение язигов затронуло и Нижнюю Паннонию.

и

Во время Траяна Дакия включала в себя нынешнюю Трансильванию, Банат, Олтению, Мунтению и Молдову

...

На территории современной Мунтении Траяном были построены римские лагеря и бурги в Малайешти, в Драяна-де-Сус, в Рэкары, в Тыргшор (близ Плоешти), в Река-Петрошани (на Дунае). Им была основана на Дунае и крепость Туррис, отождествляемая с Турну Мегуреле, а также крепость в устье р. Сирет.

...

Оставление областей за р. Олт привело к военно-административной реформе провинции. В период наместничества Турбона Дакия была разделена на две провинции:

Дакию Верхнюю (Dacia Superior) и Дакию Нижнюю (Dacia Inferior) . Дакия Нижняя охватывала Олтению, юго-восточный угол Трансильвании и восточную часть Баната.

...

В правление Адриана имели место еще какие-то мероприятия против язигов. Но известно лишь о посольстве их в сенат в 132 г., когда они просили подтвердить условия мира. На востоке Дакии, в областях нынешней Валахии, начались волнения роксоланов. Причиной их вторжения было уменьшение выплачиваемых им субсидий, и мир с роксоланами был достигнут только восстановлением дани.

 

теперь АИ. 

Чудес доблести/героизма, которые были в РеИ-Дакийских войнах Траяна - в Паннонско-Дакийской войне Домициана может не быть.

Поражающей воображение "атаки там, где атаковать нельзя в принципе" - не будет, но результаты дакийской кампании в целом - окажутся как минимум не хуже.

Кроме того, в АИ Рим стабильнее экономически и династически.

И, в отличие от РеИ, где

Война с язигами произошла зимой 107-108 г. поводом послужило то, что Траян не выполнил обещания перед ними. Он не вернул им земли, которые у язигов ранее захватили даки и о возврате которых они просили Траяна.

- в АИ языги доставят меньше проблем (если проблемы с их стороны вообще будут).

При этом роксоланы все равно могут пойти в "друзья и союзники римского народа" - сами и добровольно (в том числе - под впечатлением разгрома как языгов, так и даков;

через год-два после победы над даками, как и в реале, то есть в АИ - в 99-100, самое позднее в 101 году).

Естественно, жителями римской провинции они не окажутся - Домициан в этом плане осторожнее Траяна, границей будет Алута/Олт.

Но завассалены - будут.

А в случае фортелей - в 117-120 году будет возможна кампания против Роксоланов, и ВЕспасиан-Младший присоединит к империи провинцию Dacia Inferior

(хотя...название Sarmatica Inferior - вероятнее).

И с этого момента Серет/Сирет станет пограничной рекой.

 

где я ошибаюсь?

 

АПД. В РеИ, в Первой Дакийской войне Траяна роксоланы были союзниками даков.

В АИ Децебал тоже с ними засоюзится.

 

Снова цитаты с trajan.ru :

Второй особенностью было наличие у даков рода войск, которого у римлян в принципе не было. Это катафракты - закованные в броню всадники. Откуда они взялись у варваров, если регулярные соединения катафрактов Римом были созданы только Галлиеном во второй половине 3 века? Все очень просто. Великая русская степь, территория куда римляне никогда даже носа не совали, соединяла множество народов. Среди них скифы были как бы связывающим звеном всех со всеми. Так парфянский метод ведения боя достиг пределов Дакии - Роксоланы (Roxolani), племя сарматского происхождения, были большими мастерами бронированных конных атак. Они были ближайшими союзниками даков и всегда приходили из причерноморских степей южной Украины поучаствовать в битвах с римлянами. На колонне Траяна мы видим несколько сцен, когда закованные в металл лошади и их всадники атакуют римские порядки. И всегда это становилось критическим моментом сражения.

 и

Зададимся вопросом - зачем даки предприняли такой рейд в глубокий тыл римлян? Не лучше ли было ударить по гарнизонам, что зимовали в самой Дакии? Очевидно, - нет. Во-первых, эти гарнизоны ожидали подобной вылазки и были готовы к ней. Во-вторых, даки хотели дать почувствовать римлянам, что и их границы уязвимы, как и прежде, а раз так - то не лучше ли подумать о выводе легионов обратно за Дунай для укрепления их. "Вот вы вторглись в Дакию, а ведь безопаснее ваш лимес не стал" - что-то вроде такого послания было зашифровано тут. В третьих, именно на такую операцию в нижнем течении Дуная были согласны многие племена, в частности роксоланы. Такая "степная" война была им по вкусу, тут могла разбежаться их кавалерия. А бороться с легионами в ущельях Дакии? - нет, на такое сарматов никаким калачом было не заманить. Не смотря на всю их неприязнь к римлянам. Таким образом, это была война на встречных курсах, на "хук" левой со стороны римлян, даки решили ответить мощным "хуком" справа.

 

Кроме того, пусть у Домициана не может быть послезнания о ненадежности, которую продемонстрировали роксоланы при Адриане -

об их нападении на Мёзию в 68 году он знает и помнит.

Как и об их тесном союзе с даками. А "мягкое подбрюшье Дакии" (уже как римской провинции) - надо прикрыть.

И если спрямлять границу - то без полумер.

Так что Мунтения становится римской, Олт останется в тылу, лимесу на реке Серет/Сирет - быть.

Но если часть роксоланов и останется в пределах империи (в качестве "природных всадников" ) - то по варианту, близкому к галльскому 

(независимости у них не будет).

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну Олтения видимо покорена и отделена Транслейтанским валом, вот Мунтения не знаю, с одной стороны роксоланы Траяном были все же вынуждены к миру, получали субсидии, прекратили набеги и выставляли конницу на службу, с другой покорить к землям даков и языгов еще и роксолан Домициану с вроде как меньшими силами чем у Траяна как то жирно выходит

и снова я кидаю кубики... :blush2:

Вероятность, что роксоланы засоюзятся с даками (вместе с которыми и огребут, и земли тех и других будут завоеваны до 103 года) - 56,(7)% .

Так что будет еще и провинция Sarmatica Inferior.

Зато Причерноморье к северу от дельты Дуная (до Ольвии/Ольбии), в РеИ завоеванное (карта из Википедии) - в АИ остается свободным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Траяна как уроженца Южной Испании очень логично видеть Мавритании Тингитане это не будет смотреться попыткой "куда макар телят не гонял подальше", расширить римское присутствие в Южном Марокко, там уже рукой подать до соляных копей в современной Мавритании

(опять кубики :blush2::blush2::blush2: )

Вероятность Каледонской кампании со 105 года и ее окончания не позже 110 (причем крайние год-полтора или больше молодой цезарь справляется сам с помощью опытных офицеров),

и после неё Тингитанской кампании (начало в 110-112) под руководством Траяна - 80,(1)%

(т.е. если идти в Каледонию и Марокко не одновременно, а последовательно - все может получиться).

 

И сама идея двигаться в Африку по трем направлениям - мне сразу понравилась.

(но на встрече 2 мая были сомнения в реалистичности Тингитанской кампании - даже если к тому моменту берега Красного моря будут завассалены Римом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятность Каледонской кампании со 105 года и ее окончания не позже 110 (причем крайние год-полтора или больше молодой цезарь справляется сам с помощью опытных офицеров), и после неё Тингитанской кампании (начало в 110-112) под руководством Траяна - 80,(1)%

(т.е. если идти в Каледонию и Марокко не одновременно, а последовательно - все может получиться).

как то уж совсем плотный график вырисовывается кидаться во все тяжкие одновременно, я предполагал лишь выбрать что то одно, иначе сами посудите всё правление Домициана выходит  как одни сплошные боевые действия на разных границах Империи с постоянными перебросками с края на край, кампания против хаттов в 80-х и с фактически с 89го бесконечная большая война за Дунаем, сначала против даков, затем языгов и квадов, затем снова против даков со всем сонмом союзников, и теперь еще роксолан хочется добавить, это лет на двадцать, затем как будто не навовевались  Каледония, Тингитана, и где то еще Нубию с Аравией надо втиснуть, а на носу быть может Парфянская война и иудейское восстание. И в реале кампании Траяна легли большим бременем на провинции,даже несмотря на децебалову добычу, тут если не ограничивать амбиции Домициана эта "стабильная экономика" и вовсе так надорвется, куда гнаться то забороть всех врагов за пятилетку, "нам нужен мир, лучше весь мир", следующим императорам тоже что нибудь оставьте

(но на встрече 2 мая были сомнения в реалистичности Тингитанской кампании - даже если к тому моменту берега Красного моря будут завассалены Римом).

я рассматривал Тингитану(и Гараму) лишь как альтернативу Каледонии, или-или,на некий промежуток 110-115 при условии что не воюем с Парфией, и вообще не настаивал только если "от нечего делать", "Красное море" же вообще вроде планировалось при преемнике в 120е.

в Тингитане  тогда уж предлагаю ничего не делать, и подождать когда Магомет сам придет к горе, в 140х годах мавры Атласа сами напали на римскую Мавританию и Антонию Пию пришлось перебросить сюда части 6 Феррата в дополнение к 3 Августа для военной кампании,

Зато Причерноморье к северу от дельты Дуная (до Ольвии/Ольбии), в РеИ завоеванное (карта из Википедии) - в АИ остается свободным.

на карте отображена некая идеальная ситуация с реальностью имеющая мало общего, некая граница наибольшего продвижения римлян за эпоху, окрестности Ольвии и Тиры римляне контролировали лишь опосредованно, посылая отдельные небольшие отряды местным правителями для поддержки против степных племен, в качестве протекторов  они закрепились похоже здесь по итогам римско-боспорской войны 40х, в 60х наместник Нижней Мезии Плавтий Сильван воевал против сармат и поставил в рамках этой войны какой то гарнизон в Ольвии, Домициан и Траян видимо в рамках уже своих кампаний против сармат делали также, более менее постоянным римское присутствие стало только при Антонии Пие, когда римляне помогли Ольвии отразить нападение неких тавро-скифов, в Ольвии постоянно встала одна когорта("киликийцев"), еще одна когорта в Тире, и две когорты в Херсонесе, полисы административно наконец вошли в состав провинции Нижняя Мезия

В РеИ, в Первой Дакийской войне Траяна роксоланы были союзниками даков. В АИ Децебал тоже с ними засоюзится.

по крайней мере с частью племени во главе с вождем Сусагом, также в набеге зимой 102 года участвовали аорсы Инисмея и "саки" Сардония

Чудес доблести/героизма, которые были в РеИ-Дакийских войнах Траяна - в Паннонско-Дакийской войне Домициана может не быть. Поражающей воображение "атаки там, где атаковать нельзя в принципе" - не будет, но результаты дакийской кампании в целом - окажутся как минимум не хуже.

Ну во многом вопрос не в чудесах, а в необычайно ранней и морозной зиме 101-102 года, обнулившей продвижение первого наступления, и сделавшей возможным вторжение  варваров в Мезию через замерзший Дунай, каков прогноз погоды на зиму 96-97го и следующую?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да размах и везде победы:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как то уж совсем плотный график вырисовывается кидаться во все тяжкие одновременно, я предполагал лишь выбрать что то одно,

А если каледонского "осетра" совсем урезать?

Изначально не замахиваться на всю Каледонию, признать, что планы Агриколы - для империи анриал (как в РеИ и было)?

После его походов, если я правильно поняла, граница стабилизировалась в районе будущего Вала Антонина (или даже чуть севернее).

Что, если после первых серьезных шевелений пиктов - усилить "британский фронт" вексилляциями и резать, не дожидаясь перитонита  ?

Может быть, тогда удастся "ввести в меридиан" пиктов? за 2-3 года? Относительно небольшими силами?

И тогда в Британии все будет тихо до середины или конца 20-х (в отличие от реала, где в 117 году пришлось отступать, и строить Вал Адриана)?

(у цезарей нет послезнания, но не остановить варваров сразу = поощрять их набеги; 

а мнение "путинслил Домициан бездарно отдал варварам завоевания Агриколы" - Флавии как-нибудь переживут ;) )

В целом - сведется почти к реалу, но граница будет севернее, и вал построят раньше.

(и младшего цезаря там не будет. Как и Траяна).

 

Если так - пройдет тингитанский вариант?

 

"нам нужен мир, лучше весь мир", следующим императорам тоже что нибудь оставьте

Нет, нужна безопасность границ. Желательно всех.

И не замыкаться в Средиземке (но на Парфию не ходить).

 

и теперь еще роксолан хочется добавить, это лет на двадцать,

Потому я и спрашивала - где ошиблась. Мало ли кому чего хочется (мне - в том числе)?

Значит, роксолан придется переманивать, и платить им субсидии. И граница пройдет все-таки по Алуте/Олту.

(если что-то и изменится - то при Веспасиане-младшем, в 120-е - 140-е; когда роксоланы повод дадут).

А такая красивая карта была (и не я первая ее нарисовала ;) )

 

сами посудите всё правление Домициана выходит  как одни сплошные боевые действия на разных границах Империи с постоянными перебросками с края на край, кампания против хаттов в 80-х и с фактически с 89го бесконечная большая война за Дунаем, сначала против даков, затем языгов и квадов, затем снова против даков со всем сонмом союзников

Это все было не столько по желанию, сколько вынужденно. Активная оборона :)

 

и где то еще Нубию с Аравией надо втиснуть, а на носу быть может Парфянская война и иудейское восстание.

Весь юг (кроме, возможно, Тингитаны) - не раньше 120-х - 140-х.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну во многом вопрос не в чудесах, а в необычайно ранней и морозной зиме 101-102 года, обнулившей продвижение первого наступления, и сделавшей возможным вторжение  варваров в Мезию через замерзший Дунай, каков прогноз погоды на зиму 96-97го и следующую?

Даже не знаю, где искать :(

(статья, которой я пользовалась - про Бронзовый Век; график солнечной активности до нашего времени - есть, но без детализации).

Если по графику - то на рубеж веков как раз приходится минимум солнечной активности (впервые за несколько столетий - со времен Александра Македонского и войн диадохов).

Падение было не до примерно 0,55 от нормы (как при Александре), а до 0,75 - но произошло это впервые за 300 лет,

в течение которых солнечная активность держалась на уровне 1,05 - 1,5 от нормы (а в первые 100-150 лет после Александра - колебания были сильнее, от нормы до 1,6).

Уточню - 300 лет не было сильных скачков солнечной активности, а сильного падения солнечной активности - не было примерно 400 лет.

 

Ледовые керны показывают климатический минимум.

Засухи в Египте (по Никонову, а он ссылается на Клименко) вероятны при более холодном климате.

получается, что зимы на рубеже веков в принципе были холоднее "среднего по больнице" ; но насколько... повторюсь, не знаю, где искать.

 

АПД . Не знаю, насколько компетентен был Плиний Младший - но цитата из панегирика Траяну - пусть будет:

Да и посмели ли бы они, раз они знают, как ты наступал на отважнейшие народы в то время года, которое для них наиболее благоприятно, а для нас особенно тяжело, когда Дунай холодом соединяет свои берега и, затвердевший от льда, выдерживает на своей спине движение огромных полчищ, когда дикие племена обороняются не столько оружием, сколько своим климатом и своими созвездиями. Но где только поблизости появлялся ты — обстоятельства словно менялись на обратные: они держались, укрывшись в своих укромных тайниках; наши же отряды воинов радовались тому, что ходили по берегам и, пользуясь с твоего разрешения даже неблагоприятными условиями, заставляли варваров почувствовать, что такое зима.

По процитированному фрагменту (который похож на более позднюю вставку, добавленную как минимум после Первой Дакийской войны Траяна) - 

получается, что холодные зимы, как правило, благоприятствовали варварам (но Траян смог развернуть ситуацию на 180 градусов). 

Если Плиний Младший преувеличивает...мне все равно непонятно, как " поправку на зиму" сделать.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а мнение "путинслил" Домициан бездарно отдал варварам завоевания Агриколы" - Флавии как-нибудь переживут

вот что странно, я может плохо смотрел, но не заметил чтобы вот Светоний, Дион Кассий энд Ко как то тролили Домициана за Британию, ему ставили на вид липовые триумфы с хаттами и даками, но про пиктов вроде молчат, с чего бы. Может в самом деле действия Агриколы местная не особо нужная под взглядом из Рима инициатива наместника чтобы сохранить за собой прежнюю воинскую группировку. Парфенов вовсе в своей статье делает какие то далеко идущие выводы из этого отступления и плюс договора с Децебалом, как начало какого то кардинального отказа от экспансии, типа предтеча Адриана, однако непохоже, Каледония частный случай, Домициан вот-вот должен был начать новую кампанию на Дунае, и более того подумывал о походе на парфян в перспективе

Что, если после первых серьезных шевелений пиктов - усилить "британский фронт" вексилляциями и резать, не дожидаясь перитонита ? Может быть, тогда удастся "ввести в меридиан" пиктов? за 2-3 года? Относительно небольшими силами? И тогда в Британии все будет тихо до середины или конца 20-х (в отличие от реала, где в 117 году пришлось отступать, и строить Вал Адриана)?

я так понял что после ухода Агриколы какие то передовые посты римляне севернее линии Тайн-Солуэй сохранили и хотя бы относительно Лоуленд контролировали, так понимаю к 100 году подросла новая поросль "непоротой-небитой" молодежи, а римские части перебрасывались на другие кампании, а к 120ым окончательно сменилось поколение тех кто мог бы рассказать как опасно для филейной части дерзить Риму, началось восстание и оказалось проще просто отгородиться

Если так - пройдет тингитанский вариант?

нет уж:) кубики решили - Каледония, разумеется, если к тому времени решить пока дела с обустройством провинций за Дунаем и роксоланы какое то время будут смирные, и разумеется если Пакор с Вологезом не замыслят нехорошее

Это все было не столько по желанию, сколько вынужденно. Активная оборона :)

ага.  потомки Ромула с особой щепетильностью относились к вопросу "кто первый начал", тому самому казус белли, начинать первыми им в буквальном смысле не позволяла религия и они всегда придумывали хитроумные схемки. Как заметил Эдвард Гиббон "всё время защищаясь римляне захватили полмира":)

получается, что холодные зимы, как правило, благоприятствовали варварам

верно, в условиях замерзающего Дуная, речной лимес слабо играл роль именно оборонительной линии, он легко преодолевался в любом месте, однако по тем же причинам  дунайский лед это идеальная рокада для маневрами силами вдоль лимеса среди лесов и бездорожья, ну и большая такая контрольно-следовая полоса которую не надо постоянно подновлять

Не знаю, насколько компетентен был Плиний Младший

кстати его коллеги по цеху описывая последние дни жизни свергнутого императора сообщают о необычайно ненастном лете в Италии, с дождями, бурями и грозами. Значит можно уже что то предположить. Лето дождливое - зима снежная, или что там народные италийские приметы говорят;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вот что странно, я может плохо смотрел, но не заметил чтобы вот Светоний, Дион Кассий энд Ко как то тролили Домициана за Британию, ему ставили на вид липовые триумфы с хаттами и даками, но про пиктов вроде молчат, с чего бы.

Я потому и использовала ассоциацию из нашего времени - мнение о сливе Каледонии не было мейнстримом (хотя и было в принципе).

Домициан вот-вот должен был начать новую кампанию на Дунае, и более того подумывал о походе на парфян в перспективе

Да, но с парфянами в итоге удалось все без большой войны стабилизировать (и проблема лже-Неронов и лже-потомков Нерона постепенно сошла на нет)

я так понял что после ухода Агриколы какие то передовые посты римляне севернее линии Тайн-Солуэй сохранили и хотя бы относительно Лоуленд контролировали, так понимаю к 100 году подросла новая поросль "непоротой-небитой" молодежи, а римские части перебрасывались на другие кампании, а к 120ым окончательно сменилось поколение тех кто мог бы рассказать как опасно для филейной части дерзить Риму, началось восстание и оказалось проще просто отгородиться

Потому и предлагаю ударить при первых движениях (тем более, "относительно свободные" легионы - пока есть,

в отличие от реала, где Вторая Дакийская война была в разгаре; наличие свободных легионов через несколько лет, когда новое поколение войдет во вкус -

никто не гарантирует).

нет уж кубики решили - Каледония, разумеется, если к тому времени решить пока дела с обустройством провинций за Дунаем и роксоланы какое то время будут смирные, и разумеется если Пакор с Вологезом не замыслят нехорошее

С позиции "не страны, но династии" - стоит ли начинать Каледонскую кампанию раньше 108-110 года (именно кампанию, "сыграть от обороны" можно и в 105-106) ?

В 103 году старшему цезарю 16 лет, младшему - 14. И если старший крайние 4 года провел с приемным отцом и его штабом

(не 24/7, но достаточно для передачи опыта и норм.отношений), то младший - в это время жил в Риме, и на него оказали сильное влияние Домиция и Квинтилиан

(смерть которого датируют 96-100 годами, и умер он после переворота, и исчезновения своих учеников;

в АИ вероятность, что Квинтилиан доживет до возвращения старшего наследника и триумфа - 60,(4)% ).

Домициан-младший был в надежных руках - но все равно надо ему опыт передавать (и смотреть, что из парня выросло).

На это уйдет минимум 4 года (до 18 лет хотя бы). Для страны мирная передышка тоже будет нелишней.

АПД. Или второй вариант - самому Домициану тоже в Британию отправиться (а в Риме останется старший наследник).

ага.  потомки Ромула с особой щепетильностью относились к вопросу "кто первый начал", тому самому казус белли, начинать первыми им в буквальном смысле не позволяла религия и они всегда придумывали хитроумные схемки. Как заметил Эдвард Гиббон "всё время защищаясь римляне захватили полмира"

Если говорить о дакийских войнах Домициана - нападение даков на Мёзию зимой 84/85 года не похоже на "хитрый план".

Поражение легионов, гибель губернатора, опустошение провинции - великоваты потери ;) .

Даже если причиной нападения был отказ выплачивать субсидии (которые даки получали при Веспасиане) - в Мёзии явно "что-то пошло не так".

кстати его коллеги по цеху описывая последние дни жизни свергнутого императора сообщают о необычайно ненастном лете в Италии, с дождями, бурями и грозами. Значит можно уже что то предположить. Лето дождливое - зима снежная, или что там народные италийские приметы говорят  

Светоний писал о грозах и о буре. Но бывают и молнии без дождя. Кроме того - в конце 1 века н.э. очередной раз климат менялся.

Если ориентироваться на современность, на тот беспредел, который творится с погодой крайние несколько лет -

как дождливое, так и жаркое лето "может ничего не значить" (в эпоху перемен).

Грозы в Риме - могут ничего не говорить о ближайших окрестностях

(по крайней мере, в Геленджикском районе, где тоже средиземноморский климат - примерно так и получается).

Снежная зима - не обязательно будет холодной. Погода летом в Италии - может ничего не говорить о погоде зимой на Дунае.

Зимы с 96/97 по 100/101 годы (или с 97/98 по 100/101, когда Траян в РеИ начал подготовку к Первой Дакийской войне) -

могли быть и "средними по больнице" (в отличие от аномально холодной зимы 101/102 года).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак...если завоевание земель роксоланов займет 20 лет...большой войны с ними не будет.

По крайней мере - до 60-х годов 2 века н.э. (аналога РеИ Маркоманнской войны).

При Домициане после триумфа 103 года - будет только Каледонская кампания,

а приемные сыновья, выбирая между роксоланами и Южным походом ( "подгребать оба варианта" - слишком рискованно и сил не хватит) - 

выберут Юг (который не только богаче - восточная=красноморская "ветка" открывает прямой путь в Индию,

и упрощает доступ к товарам с Великого Шелкового Пути; к той его ветке, что идет через Индию; а с Индо-Скифией, в которой с Греко-бактрийских времен

остались эллинистические города - можно дружить против Парфии, и Парфию это несколько ослабит).

Нарисовала новый вариант границы (на Дунае)

Если делать Приграничьем долины между отдельным хребтом и основным горным массивом - рискованно, могу карту перерисовать.(так, чтобы лимес был в степи).

 

граница провинции Сарматика_3.jpg

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, что в АИ будет с Плинием Младшим?

цитирую письма:

я не был отдан под суд, а это было бы, проживи дольше Домициан, при котором это случилось. В его книжном ящике нашли донос на меня

(книга 7, письмо 27, Суре)

 

[Регул] приставал ко мне у центумвиров с расчетом меня погубить. Я помогал по просьбе Аррулена Рустика, Аррионилле, жене Тимона; Регул выступал против. Я в этом деле частично опирался на мнение Меттия Модеста, человека прекрасного. Он тогда находился в ссылке; был выслан Домицианом. И вот тебе Регул: «Скажи, Секунд, — обращается он ко мне, — что ты думаешь о Модесте?» Ответь я: «хорошо» — гибель; ответь «плохо» — позор. Могу сказать одно: боги мне помогли. «Я отвечу, если об этом будут судить центумвиры». Он опять: «Я спрашиваю, что ты думаешь о Модесте?» — (6) «Свидетелей, — ответил я, — обычно спрашивают о подсудимых, а не об осужденных». Он в третий раз: «Я спрашиваю, что ты думаешь не о Модесте, а об его лояльности?» (7) «Ты спрашиваешь, что я думаю? Я считаю, что не дозволено даже обращаться с вопросом о том, о ком уже принято решение». Он замолчал; меня хвалили и поздравляли: я не повредил своему доброму имени ответом, хотя бы мне и полезным, но бесчестным, и не угодил в силок, расставленный таким коварным вопросом. 

(книга 1, письмо 5, Воконию Роману, пересказ разговора с Регулом, состоявшегося при жизни Домициана)

 

«А раз ты помнишь этот случай в суде, почему же ты забыл о другом, когда ты меня допрашивал, чт? я думаю о лояльности Меттия Модеста?» Он заметно побледнел, — хотя и вообще бледен,— и, запинаясь, пробормотал: «Я спрашивал во вред не тебе, а Модесту». Какая жестокость в человеке! Он не скрывает своего желания навредить сосланному. (14) И вот замечательная для того причина: «Он ведь написал в одном письме, читанном у Домициана: «Царек, негоднейший из всех двуногих», — сущую правду написал Модест*.

 (книга 1, письмо 5, Воконию Роману, цитируется разговор с Регулом - состоявшийся уже после смерти Домициана)

* По Брайану Джонсу, речь идет о Меттии Модесте, консуле 82 года (который позже, возможно, управлял Верхней Германией); в 90-е, видимо, впал в немилость - и был сослан.

 

С одной стороны, Плиний Младший, по-моему, вполне мог прожить "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" (и мог преувеличивать значение доноса).

С другой - донос мог акцентировать внимание как на связи Плиния Младшего с "философской оппозицией" (кружком последователей Тразеи Пета),

так и на его действиях как префекта воинской казны.

 

В честности Плиния сомнений нет (цитирую Цезаря с Хисторики , 18 ноября 2008, тема "Император Марк Ульпий Траян-2" ):

Хотя никаких источников, кроме переписки на этот счет и нету, но тут есть очень тонкая деталь, которая на самом деле лежит на поверхности. А в каких условиях Траян выбирал легата для Вифинии? Из самой же переписки мы узнаем, что на двух предыдущих губернаторов жители Вифинии подали в римский суд за воровство и взяточничество. Провинция была важная - не зря она была императорской, а не сенатской. В такой ситуации для поддержания своего реноме Император должен был назначить такого человека, который в ПРИНЦИПЕ, заведомо не берет взяток, т.е. вообще на это неспособен. Честность тут была даже важнее умения администрировать. Выстрел должен был быть в десятку. Выбор именно Плиния указывает, что Траян воспринимал его как кристально честного человека, я бы сказал морального человека.

и там же

Хотя, на мой взгляд, Плиний был мягковат и Траян не воспринимал его как сильную политическую фигуру. Но активно пользовался этой мягкостью. Последнее утверждение совершенно уже нечем подкрепить, просто мне так кажется. Ну может меня совсем не впечатлила деятельность Плиния в провинции - нуверенность в себе, какая-то интеллегентская суета по мелочам, боязнь что-то сделать не так. Все это приоткрывает слабоватую характером натуру, открытую для манипуляций.

И вношу поправку - белый не синоним доброго честный не синоним морального.

Органическая неспособность брать взятки - не дает гарантии, что подчиненные не будут "крутить" деньги и использовать "серые схемы" .

И если как губернатор Вифинии Плиний, направляемый Траяном, справлялся, то пятнадцатью годами ранее, как префект воинской казны, с меньшим опытом - 

мог и пропустить что-нибудь "мутное" в исполнении подчиненных.

 

В общем - что с Плинием будет?  (и если остается только кубики кидать - то на какие варианты).

 

Раз уж начала про литературное наследие...у Тацита, оно, скорее всего, будет меньше - или часть будет написана "в стол". Или будут сочинения, аналогов которым Тацит в РеИ не писал.

Светоний - тут изменения, скорее всего, минимальны. В биографии Домициана будут иначе расставлены акценты - и он окажется "хорошим цезарем" (или нейтральным).

Может быть, еще и в биографии Тиберия акценты изменит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае, покушение было, и не удалось чудом.

Так что у Касперия Элиана пойдет в работу все (включая тот самый донос).

И проверять будут всех мало-мальски причастных. 

Даже если доноса не было - Плиния Младшего проверят как "сочувствующего" ( "философской оппозиции" ) и как префекта казны

(точно имел доступ к большим деньгам; и на военнослужащих мог влиять).

 

По-моему, вариантов, что будет - много (от "отделался легким испугом" до казни).

Но кубики с вероятностью 67,(2)% указывают на превентивное самоубийство (в духе той самой "стоической оппозиции" )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Небольшая провокация.

Мир Младших Флавиев. Конец 2 века н.э.

Не официальная версия - но полуофициальное мнение в некоторых кругах:

Рим - на попечении рода Божественного Августа. Рим всегда был на попечении рода Божественного Августа.

1. цитирую Светония ( "Божественный Юлий" ):

6. В быт­ность кве­сто­ром он похо­ро­нил свою тет­ку Юлию и жену Кор­не­лию, про­из­не­ся над ними, по обы­чаю, похваль­ные речи12 с ростраль­ной три­бу­ны. В речи над Юли­ей он, меж­ду про­чим, так гово­рит о пред­ках ее и сво­е­го отца: «Род моей тет­ки Юлии вос­хо­дит по мате­ри к царям, по отцу же к бес­смерт­ным богам: ибо от Анка Мар­ция про­ис­хо­дят Мар­ции-цари, имя кото­рых носи­ла ее мать, а от боги­ни Вене­ры — род Юли­ев, к кото­ро­му при­над­ле­жит и наша семья. Вот поче­му наш род обле­чен непри­кос­но­вен­но­стью, как цари, кото­рые могу­ще­ст­вом пре­вы­ше всех людей, и бла­го­го­ве­ни­ем, как боги, кото­рым под­власт­ны и самые цари».

2. "первые Флавии - это такие Агриппы".

"Трамплином" для Флавиев стал "кружок" Антонии Младшей. После ее смерти - "ядро" данной "группы влияния", скорее всего, сохранилось (надо проверять по персоналиям, 

но, насколько я помню конспирологию, касающуюся других, более близких к нам эпох, и полное сохранение "группы", и полный распад - редкость, а сохранение "ядра" - скорее правило).

Вечером постараюсь начать разворачивать.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет времен "до Божественного Августа" - в принципе, еще через легенду об Энее обоснуй прикручен

(Эней был из троянского царского рода, но царю приходился троюродным племянником, пока принцев было много - блистал и совершал подвиги божественный Гектор,

но когда Троя была взята, и оказалось, что в огне брода нет - именно Эней вывел остатки своего народа из павшего города, и привел троянцев на новую Родину.

Так же и с Юлиями Цезарями - какое-то время было достаточно просто быть , но позже - "Луций пахал свое поле - Республика призвала Луция" (с) ;

Средиземноморье горело в римских гражданских войнах, многие пытались потушить это пламя, но ввести его хоть в какие-то рамки - смог только Божественный Август).

Про Флавиев - видимо, завтра продолжу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про времена "после Божественного Августа"  (цитирую Брайана Джонса):

During Tiberius’s reign (14–37), both Sabinus I’s sons were granted senatorial rank. So their father had by then acquired not only considerable wealth but also the advantages accruing from powerful patrons; and whilst we can not be absolutely certain of their identity, subsequent contacts made by Vespasian are suggestive. It would seem that patronage came from four powerful and eminent families (the Petronii, Pomponii, Plautii and Vitellii) who were linked together not only by marriage ties and common interests, but also by imperial patronage via Antonia Minor, daughter of Mark Antony and mother of Germanicus and Claudius.

 Если насчет Вителлиев - можно в какой-то степени поверить в "официальную версию", то Петронии, Помпонии и Плавтии в "год четырех императоров", как мне кажется -

"со всех сторон игорного стола" были. И в конце концов  - эти "топы" договорились "играть Флавиев". 

Связь Флавиев с "ядром группы Антонии" поддерживалась не только через восточную знать, но и через Ценис/Цениду, вольноотпущенницу Антонии Младшей:

At all times, access to the court was vital, since decisions were effectively made there, not in the senate, and Vespasian acquired such access through the able and influential Caenis. As shrewd in selecting a mistress as his father and grandfather had been in their choice of wives (observe three different reasons in three generations—money [Tertulla], status [Vespasia] and influence [Caenis]), Vespasian capitalized on the advantages gained by his family’s patrons.

Вступаю на тонкий лед предположений.

Если говорить о "крови Божественного Августа", то "страховкой" Плавтиев была дочь Домиции Лонгины от первого брака,

"страховкой" Петрониев  - Домиция, старшая дочь Корбулона,

"страховкой" Помпониев (и часть "незасветившейся" старой знати) - дядя Домиции Лонгины (младший сын Юнии Лепиды) Кассий Лепид.

Юния Силана Торквата, дочь Децима Юния Силана Торквата (и племянница Юнии Лепиды) - видимо, могла быть связана с "галльской" партией

(через своего деда по матери, Юлия Африкана).

Кассий Лепид - слишком юн (потому и уцелел), "еще одного возможного Нерона" на троне - никто не хочет.

Выбор Домиции Лонгины - обоснован еще и династически.

Если у Эмилии Лепиды было пятеро детей - то сами эти дети плодовитостью не отличались (Юния Кальвина была бесплодна,

самой плодовитой оказалась Юния Лепида с двумя детьми;двое детей было и у ее дочери Кассии Лонгины).

Выбор между двумя сестрами Домициями (с точки зрения Флавиев): старшая - вдова, несколько лет была замужем - но детей нет, младшая - родила дочь, 

значит - есть неплохие шансы на второго ребенка; и не так удивительна рекомендация Веспасиана Домициану - развестись с Домицией Лонгиной и жениться на Юлии

(тем более, что сын Домиции Лонгины останется с Флавиями).

Одна из причин, почему я не верю в развод Домициана с женой после смерти их сына - как раз тут и зарыта (у Веспасиана из потомков Божественного Августа была

не только невестка, но и внук; Тит - деверь и дядя потомков Божественного Августа, Домициан после смерти сына связан с божественным Августом только как

муж Домиции Лонгины (а без кровного родства - любые традиции становятся сомнительными, и требуют дополнительного обоснования; и "заливания проблем деньгами" ).

 

Следующие поколения (АИ) - приемные сыновья Домициана были таковыми и для Домиции Лонгины.

Старший из приемных сыновей Домиции Лонгины - стал свекром ее двоюродной племянницы (Юлии Кассии Александры), приемный внук - мужем Александры,

сыну Александры повезло больше, чем сыну Домиции, и с него начались Флавии Августовой крови

(а при его сыне - уже можно было говорить о "непрерывности Августовой династии" ; тем более, что его сестры - вышли замуж за своих троюродно-четвероюродных

братьев, а одна из сестер - за двоюродно-троюродного дядю; родство с потомками Плавтии было обновлено сначала через брак внука Плавтии с Флавией

из младшей ветви, затем - через брак их сына с внучкой Александры; так что к его времени все Флавии - потомки Августа, и кровные потомки Домиции Лонгины -

стали частью большой семьи Флавиев)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем - что с Плинием будет? (и если остается только кубики кидать - то на какие варианты).

понимая непостоянство Домициана, может статься как угодно, Домициан иногда верил доносам, когда и порицал их, слово за него может сказать и учитель наследников Квинтилиан, его бывший наставник, и покровитель Вергиний Руф, чья сестра и мать Плинния подруги, а это же Вергиний наш честный слуга отечества, близость к Сенеционам, ну то что они способствовали Траяну не делает их соучастниками "заговора Нервы", провокатор Регул это еще не приговор, тому суммы подавай, богатых обвиняемых, а Плинний же беден чего с него взять

Насчет времен "до Божественного Августа" - в принципе, еще через легенду об Энее обоснуй прикручен

И в этом психологическом плане во многом объясняются "заскоки" и девиации всех Юлиев-Клавдиев, у "потомков богов и богов"  своя логика и мораль которая вовсе не обязана совпадать с общепринятой, в религиозном сознании римлян они имели  этому некое объяснение-отступление, "если не столько же сколько Юпитеру, то явно больше чем быку". Однако всему есть предел как видно на примере Нерона, и то не поднялась на него рука, только сам, и косвенно все эти лже-Нероны на Востоке исключительное явление для римской истории что как бы тоже намекает. По этой идеологии один Август-основатель должен быть абсолютен, чей гений должен быть чист без единого пятна. Флавии, и особенно Домициан, искренне хотел обрести хоть часть этой ауры, через жену и наследника, через Столетние Игры игравшие очень большую сакральную роль связи с отеческими Богами, с прошлым и традициями, казалось бы все что должно было равнять к той же степени допущения, вотуму доверия поступкам "отмеченного Богами", но той же меры легитимности получить все же в РИ не смог, казалось бы те же нероновы замашки но общество их не принимало. И помимо отвлеченных для нас, но никак не для древних римлян вещей, это позволяло совершать и практические действия, пример можно взять из Рановича  из описания Киренаики, заурядной провинции, в период Гражданских войн весь фонд агер популус был присвоен местными магнатами, Клавдий поднял дела, вернул самозахваты и пресекал их в дальнейшем, тоже было при Нероне, знать скрипела зубами  и смирялась, в смуту четырех императоров они снова захватили эти земли, и Веспасиан при всей своей рачительности и скаредности утерся, не мог себе он уже позволить того что позволялось "божественным".

В этой же теории кстати поднявший мятеж Сатурнин, вообще тоже не мимо проходил , он так то рода Антониев, потомок Марка Антония.

В этом плане конечно Домициану правильно заметили остро нужна хоть капля божественной крови, которой так много пролилось до того что она стала большой редкостью, раз Домиция Лонгина уже таковую дать не может, то таковой обеспечивает брак с Веспасиана-младшего с Александрой, в этой связи брак запасного наследника Домициана-младшего с дочерью Сенециона теперь считаю совсем неинтересным,  нафига нам эти худородные "новые люди", ну да за ними тоже сила, Сенеционы судя по всему обеспечивали сенатское представительство "испанской военной партии", Траян, Лициния Сура, и прочие их армейские кореша Помпей Лонгин, Нерация Приск и так далее. Военные и испанцы, и так достаточно верны Флавиям, Флавии всегда и последовательно выдвигали, опирались и делали ставку на западную провинциальную знать, прежде всего испанскую, при Антонинах собственно она была влиятельнейшей в Империи пока её не извели Северы, скорее её не устраивал Нерва (если верить теории Цезаря на Хисторике) но Флавиям она лояльна и тем более будет верна после побед в новой Паннонской войне. Скорее Домициану нужна если не августова то столь же не уступающая в древности кровь с родословной. В этой связи отмотаем тоже немного назад и вспомним заговор Пизона, Кальпурнии Пизоны это не менее старая кровь за которой стояла все же какая то партия, Муциан выполнявший грязную работу для Веспасиана убил обоих его сыновей по окончанию гражданской смуты, откровенно сказал "что делает это только для блага и гражданского спокойствия Рима". Еще одного Пизона Лициниана выбрал наследником Гальба - его убил Аквилий Регул,Ладно, эти ветви истребили. На время Домициана - Гай Кальпурний Пизон Красс Фруги Лициниан, в этих номенах прям вся история римского народа. Что интересно кровожадный диктатор Домициан Флавий его не преследовал, не видел с этой стороны опасности, а вот худородные провинциалы Антонины его явно боялись,  и Нерва, и Траян, наконец его убили по приказу Адриана - похоже если это если не лояльность, то явно не вражда, у Гая Кальпурния и его жены Агидии Квинтины была дочь Кальпурния Претексата, весталка максима. Обычное дело волей-неволей загонять дочерей знатный семей под монастырь во избежание, впрочем верховный понтифик может такой обет и снять, минус только что она вероятно где то 75-80 года рождения и несколько старше наследника. Потому есть несколько вариант попроще, дочь Луция Нонния Аспрената, сына Аррии Кальпурнии, Торквата, что была выдана за Луция Помпония Басса, сына Тита Помпония, вероятно она примерно ровесница наследников.

то "страховкой" Плавтиев была дочь Домиции Лонгины от первого брака,

что то плохо она помогла эта страховка Элию Ламии, если всё так  серьезно то зачем же шутить по этому поводу, но Плавтию тоже надо держать под присмотром

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 ок, про Плиния еще думать надо. 

 

По этой идеологии один Август-основатель должен быть абсолютен, чей гений должен быть чист без единого пятна.

полностью согласна

В этом плане конечно Домициану правильно заметили остро нужна хоть капля божественной крови, которой так много пролилось до того что она стала большой редкостью, раз Домиция Лонгина уже таковую дать не может, то таковой обеспечивает брак с Веспасиана-младшего с Александрой, в этой связи брак запасного наследника Домициана-младшего с дочерью Сенециона теперь считаю совсем неинтересным,  нафига нам эти худородные "новые люди", ну да за ними тоже сила, Сенеционы судя по всему обеспечивали сенатское представительство "испанской военной партии", Траян, Лициния Сура, и прочие их армейские кореша Помпей Лонгин, Нерация Приск и так далее.

С Александрой не получается -  т.к. она примерно 105 года рождения (теоретически, могла родиться в период 100-110 г. н.э., т.к. Авидий Кассий - 130 года рождения).

а наследники нужны пораньше (ее, по-моему, логично за внука выдать).

Ее мать Кассия Лепида (80 года рождения) - могла бы стать женой сына Домициана и Домиции Лонгины, будь он жив.

Подозреваю, что в 96 году ее уже выдали за Беренициана (и пока наследники Домициана - несовершеннолетние, и идет Паннонско-Дакийская война,

с Кассией Лепидой все останется как в реале).

 

На время Домициана - Гай Кальпурний Пизон Красс Фруги Лициниан, в этих номенах прям вся история римского народа. Что интересно кровожадный диктатор Домициан Флавий его не преследовал, не видел с этой стороны опасности, а вот худородные провинциалы Антонины его явно боялись,  и Нерва, и Траян, наконец его убили по приказу Адриана - похоже если это если не лояльность, то явно не вражда, у Гая Кальпурния и его жены Агидии Квинтины была дочь Кальпурния Претексата, весталка максима.

Рупилия Фаустина могла бы сказать "из той же семьи буду" (с).

цитирую сообщения с Хисторики

Aurelius Sulpicius
post Feb 24 2007, 22:54
 

Возвращаясь к потомкам М. Лициния Красса Фруги и Скрибонии.

Полагаю, что многое зависит от того, имелся ли у Либона Фруги номен "Скрибоний", или он был только "Рупилием". Думаю так: если он был Л. Скрибоний Рупилий Либон Фруги, то есть вероятность, что он был сыном Красса Фруги и Сульпиции Претекстаты - раз в роду их потомков онаруживается такое явление, как дача детям иен родов предков.

Правда, с такой же вероятностью можно предположить, что неизвестную по имени дочь М. Лициния Красса Фруги и Скрибонии, которой ее брат Гн. Помпей Магн поставил памятник, звали Скрибонией - в честь матери - и ее сын от брака с Д. Рупилием получил номены и отца, и матери.

Однако если Либон Фруги не был Скрибонием, то считаю наиболее вероятным то, что он был сыном дочери М. Лициния Красса Фруги и Скрибонии, и, сотвественно, не был сыном Красса Фруги и Сульпиции Претекстаты.

Как думаете? 

 
Aelia
post Feb 24 2007, 23:39
 

Насколько я понимаю, в источниках его нигде не называют Скрибонием. В RE предположение о том, что его звали Скрибонием, основывается на наличии какого-то подходящего клиента Л. Скрибония Партенопея - что, конечно, крайне зыбкое обоснование. 

Гай Кальпурний Пизон Красс Фруги Лициниан, консул 87 года - если ничего не путаю, был сыном Красса Фруги и Сульпиции Претекстаты. 

Соответственно, Рупилия Фаустина ему - или родная племянница, или двоюродная племянница, или двоюродная сестра. Достаточно близкая родственница, по-моему.

 

Потому есть несколько вариант попроще, дочь Луция Нонния Аспрената, сына Аррии Кальпурнии, Торквата, что была выдана за Луция Помпония Басса, сына Тита Помпония, вероятно она примерно ровесница наследников.

В свете происхождения Рупилии - этот брак, наверное, не обязателен.

В принципе, наследникам могли и предложить выбор (кому на Рупилии жениться; у старшего завертелось с внучкой покойного наставника, а младшему было все равно).

Можно сказать, я случайно отобразила некоторые слухи четырехлетней давности об английской королевской семье

(принц Уильям женился на Кейт Миддлтон, а принцу Гарри распространители слухов "сватали" Крессиду Бонас, о которой говорили,

что она потомок Стюартов по женской линии).

 

что то плохо она помогла эта страховка Элию Ламии, если всё так  серьезно то зачем же шутить по этому поводу

"страховка" была актуальна в начале 70-х, а дошутился товарищ (по Брайану Джонсу), либо в 87-м, либо в 93-м, и тянули его шутки на "вышку"

и по законам Двенадцати Таблиц, и по прецедентам времен Августа.

Плавтия к тому времени не только была замужем за Луцием Фунданием, но и несколько лет как сына родила (в 83 году вроде бы).

Предполагаю, что "агентом" Плавтиев (как "группы влияния" )  к моменту казни Луция Элия Ламии мог стать и другой человек .

Согласна, что Плавтию (дочь Домиции) с потомками надо держать под присмотром

(и при первой возможности - организовать династический брак между ее потомками и Флавиями; прописываю брак Сильвана Фунданиевича с Флавией из младшей ветви).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И сельское хозяйство Италии.

Приходит в голову только одно - сделать ставку на "товарищества" ветеранов.

1. нашла один момент в "Аграрной истории" Вебера (седая древность для конца 1 века н.э., но все же...):

В отдельные centuriae вписываются имена получивших участок и число югеров, которые им были ассигнованы в соответствующей центурии ("assignatio"). Напротив, в полевом карте не заключается указания на границы отдельных участков, - как показывает карта в Arausio (она, конечно, как правильно указывает Шультен, есть кадастровая карта, а не полевая карта, но, видимо, составлена по образцу полевой карты), еще в первый период императорской эпохи. Границы отдельных земельных участков также, затем, не отмечены поставленными государственной властью пограничными камнями. Под государственной гарантией находился поэтому только размер поля (das Ackerausmass) внутри отдельной центурии (modus agri). Сообразно с этим и mancipatio есть форма передачи, которая допускает переход собственности на землю без передачи владения.

Этому соответствует также передаваемый римскими землемерами процессуальный прием (controversia de modo), с помощью которого данное лицо могло требовать восстановления своих прав на следуемой ему, т. е. его установленным (во всяком случае путем доказательства наследственных прав, с помощью завещания и документов о манципации) юридическим предкам (Rechts Vorfahren), согласно полевой карте modus’a. Предметом притязания в юридическом смысле является при этом не определенно ограниченный участок (Parzelle), но та или иная доля поля, - настолько же, как и при процессе межевания с помощью веревки в немецких полях. Как восполняющую процедуру римские землемеры называют controversia de loco, посредством которой восстанавливается право владения (Besitzstand), и она отождествляется, правда, с владельческими интердиктами. Позднейшее исчезновение первого из упомянутых исков объясняется умножением случаев владения земной поверхностью на праве давности (Fl?chenusukupion), которое должно было остановить регулирование modus’a. Так как развитие владения землей на праве давности, как способа приобретения земной поверхности, датируется довольно поздней датой, то для более раннего времени можно признать в самой высокой степени вероятным, что, если оставить в стороне предъявление претензий на (первоначально, может быть, неделимые) "fundi" в целом - vindicatio fundi - ближайшим образом против насильственного и воровского отнятия выставлены были только два правовых средства: 1) регулирование поля (Flurregulierung) сообразно юридически гарантированному праву на меру поля (modus agri) и 2) интердиктная охрана фактического владения (locus) в размере полевой запашки последнего года. "Квиритарная" собственность[467] относится, таким образом, если предположить правильность этой гипотезы, первоначально юридически не к определенно ограниченным площадям (Fl?chen), но к определенным долям (Ackerausmasse) в данном поле. Определенно ограниченные площади юридически в таком случае были бы объектом "possessio" [владения]. Оба относились к юридически различным по роду объектам: отсюда резкое различие между исками о собственности и исками о владении в римском праве, различие, которое впоследствии, когда собственность стала "бонитарной" собственностью на площадь, является непонятным. Свет, который это бросает на первоначальное состояние римского полевого строя, слишком скуден, чтобы допускать дальнейшие заключения. Завладение площадью путем давности (die Flachenusukapion) впоследствии продырявило старую полевую систему. С массовым подведением не ассигнированной правильным образом земли под категорию ager privatus [частное поле] (например, в грандиозном масштабе в аграрном законе 111 г. до P. X.) и с принятием всех не римских общин в гражданский союз без нового межевания, в качестве "municipia", она и вовсе устарела.

 2. Другой важный момент (цитата из книги А.В. Колобова "РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ ВНЕ ПОЛЕЙ СРАЖЕНИЙ (эпоха Ранней империи)" , глава 4 )

Однако, в массе своей, ветеранское землевладение в Италии было обречено. Если сами ветераны нередко исполняли декурионские магистратуры, требующие немалых денежных затрат, то их потомки, как правило, были беднее и не входили в высшее городское сословие.

3. цитирую сообщение коллеги Георга  из темы "Коммод - хороший император", от 24 Май 2012

значительное распространение той же водяной мельницы, изобретенной в Греции еще во втором веке до нашей эры, происходит в Римской империи лишь в четвертом веке нашей эры, когда с рабами настала большая напряженка. Причем строятся устройства вполне себе фабричного масштаба - http://www.waterhist...ories/barbegal/ .

4. цититую Светония ( "Жизнь двенадцати цезарей. Божественный Веспасиан" ) - про Веспасиана.

механику, который обещался без больших затрат поднять на Капитолий огромные колонны, он тоже выдал за выдумку хорошую награду, но от услуг отказался

На стыке этих четырех моментов - можно предложить новую схему для легионеров: каждая центурия может выбрать: получить землю на обычных условиях - 

или по новой схеме (с образованием товарищества - по образцу заморской торговли), с тем, чтобы унаследовать можно было только долю,

которую ветеран или его наследник может продать исключительно своим товарищам (нижняя ценовая граница, меньше которой нельзя заплатить желающему покинуть товарищество, определяется императором).

При получении земли на новых условиях - ветераны получают повышенные "подъемные" (и земли тоже можно прирезать), плюс - техническую и информационную поддержку,

чтобы все, что можно сделать с помощью техники - было сделано с помощью техники (для ветеранов с их двумя-тремя рабами на каждого,

то есть  - не больше трехсот рабов на товарищество, делать ставку на рабский труд - менее естественно, чем для владельцев латифундий).

"Передовикам производства" - награды и бонусы (материальное поощрение).

В идеале - можно получить "революцию мельниц" на двести-триста лет раньше.

 

Не слишком бредово?

 

И в любом случае - с ветеранскими колониями и поселениями в АИ сложится иначе, чем в реале:

Наибольшую активность в наделении ветеранов земельными участками на территории Италии проявляли Нерон и Веспасиан. Характерно, что ветераны получали землю в тех же общинах, где наделялись участками воины Октавиана-триумвира и Августа-принцепса. Однако, масштабы на это раз были гораздо скромнее. При Юлиях-Клавдиях ветераны, включая преторианцев и моряков, были поселены в 11 городах, при Флавиях и Нерве – в 7. После Нервы централизованное наделение отставных военных землей в Италии не осуществлялось. 

(А.В. Колобов. "РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ ВНЕ ПОЛЕЙ СРАЖЕНИЙ (эпоха Ранней империи)" , глава 4 )

Четыре поколения "выкачивания пассионариев" из Италии (при Антонинах) - без восполнения резерва. Плюс карт-бланш крупным землевладельцам. Плюс чума. 

По-моему, не удивительно, что к 3 веку Италия перестала быть одним из "центров силы".

В АИ, где у Флавиев нет необходимости превращать "отцов-сенаторов" в "святых и неприкосновенных" - ветераны по-прежнему будут получать землю в Италии.

И даже если экономический проект - "не взлетит", деградация италийского мобресурса - замедлится.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все-таки про Плиния. (слишком много смотрю по верхам, пропускаю важные детали).

1. следствие ведет Касперий Элиан (который в РеИ выглядит достаточно грамотным "безопасником" )

2. Плиний заговорщикам - "нашему забору двоюродный плетень", контакты - косвенные и на другую тему, в заговоре не состоял.

 Личное отношение к императору - если и соответствует РеИ, то не демонстрируется (и к делу его не пришьешь).

3. согласна, что Квинтилиан - за него вступится (как повернулось в РеИ - ему знать неоткуда, мироглядством не увлекается, соткать видение - некому)

4. 

и покровитель Вергиний Руф, чья сестра и мать Плинния подруги, а это же Вергиний наш честный слуга отечества, близость к Сенеционам, ну то что они способствовали Траяну не делает их соучастниками "заговора Нервы"

да, тут я совсем дятелко - Вергиния Руфа не учесть 

5. про Регула - логично

6. Домициан на войне, и ему "немного не до Плиния".

Получается, "не так страшен донос, как его малюют" - но потомки все равно могут лишиться кота   "Писем" (опубликовано будет меньше, и в "немного другой" редакции).

И, может быть, станет "Прокопием Кесарийским " второго века н.э. (свой аналог "Тайной истории" напишет)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот прям огромный + к его тезису

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рим - на попечении рода Божественного Августа. Рим всегда был на попечении рода Божественного Августа.

Ага, а в промежутках Пинарии за ним присматривали, пока при Цезаре не сдали пост обратно.  :)

2. "первые Флавии - это такие Агриппы". "Трамплином" для Флавиев стал "кружок" Антонии Младшей. После ее смерти - "ядро" данной "группы влияния", скорее всего, сохранилось (надо проверять по персоналиям,  но, насколько я помню конспирологию, касающуюся других, более близких к нам эпох, и полное сохранение "группы", и полный распад - редкость, а сохранение "ядра" - скорее правило).

В принципе, тут можно довольно уверенно провести линию от темы про Филометора. :) Сципион Старший - Корнелия - Гракхи, в 130-х реформы Гракхов - Фульвия патронировала группа Лициниев Крассов и Муциев Сцевол, через поколение группа реформаторов 90-х во главе со Скавром и Крассом Оратором - те же фамилии плюс Юлии Цезари и Антоний Оратор, в 60-х их дети (кроме погибших в 80х Сцевол) - в реформаторской группе Красса (закон Рулла, итд), в т.ч. Антоний Кретик и Антоний Гибрида, а в 50-е к Цезарю и Крассу прибивается уже и тот самый Антоний, сын Кретика и внук Оратора... самое узкое место тут - бутылочное горлышко 40-30х, когда прервались чуть ли не все нобильские родовые традиции, даже когда люди остались живы, связь поколений потерялась (кроме редких исключений типа Агенобарбов) но м.б. Антоний (через Фульвию Бамбиллу, сестру Пинария :))) ) прямо что-то дочери и передал. )) Интересено, что через раз "линия" идёт через женщин, возможно, они её в 30-х и вытащили. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот оно как получается...затевала небольшую провокацию "добавим к Роулинг Риму немного Оруэлла" ,

на основании упоминаний у Брайана Джонса + консульских списков + некоторых упоминаний о ближайшем окружении Нерона + мнения об устойчивости "групп влияния" 

(потянутого у вроде как компетентного товарища, пусть он и другим временем занимается), легенд и пропаганды добавить по вкусу...

А вышло...в общем, с этого окна ракурса "тайная история Республики" начинает просматриваться

(а к чему-то, как водится - теоретически, лучше не приглядываться. для здоровья полезнее..."изнутри мира", по крайней мере)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

полностью согласна

К сожалению не смог найти как то прочитаного где довольно подробно психологически этот феномен расписывался, маленько кратко вот тоже есть статья http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1351691102

Гай Кальпурний Пизон Красс Фруги Лициниан, консул 87 года - если ничего не путаю, был сыном Красса Фруги и Сульпиции Претекстаты. Соответственно, Рупилия Фаустина ему - или родная племянница, или двоюродная племянница, или двоюродная сестра. Достаточно близкая родственница, по-моему.

это лишь версия, вроде там же в этих темах Сеттипани ловили на ошибках, возможно и вот так http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=482 и Рупилий Либон Фруги женат на другой

Согласна, что Плавтию (дочь Домиции) с потомками надо держать под присмотром (и при первой возможности - организовать династический брак между ее потомками и Флавиями; прописываю брак Сильвана Фунданиевича с Флавией из младшей ветви).

либо это какой то другой Рупилий Либон, не сын Красса Фруги, так что тут есть где запутаться:resent: Азиатик вроде позже "репресирован" емнип самим Домицианом, и тут тоже не очень как то красиво.

Хотя лично мне вариант брака Галерии Фундании Вителлии с Рупилием Либоном нравится - можно тогда представить что это какая часть  "хитрого плана"  старика Веспасиана, подготовить дубль наследникам отдав дочь Авла Вителлия в семью едва уступающую по знатности "фамилии божественных" с расчетом ввести браком Рупилии Фаустины уже в свою семью в третьем поколении(ненуачо),  типа паровоз на запасном пути, с убийством Домициана правда всё это стало неактуально и домашнюю заготовку освоили уже Веры выставив уже свою успешную претензию на "империй".

у старшего завертелось с внучкой покойного наставника,

я чего то пропустил? какая внучка какого наставника?

1. нашла один момент в "Аграрной истории" Вебера (седая древность для конца 1 века н.э., но все же...):

насколько понимаю, там ситуация так то совсем другая, раздавали плебеям землю, древнеримские колхозы по-гракхански, уважаемый коллега Тим в этом лучше разбирается

Однако, в массе своей, ветеранское землевладение в Италии было обречено. Если сами ветераны нередко исполняли декурионские магистратуры, требующие немалых денежных затрат, то их потомки, как правило, были беднее и не входили в высшее городское сословие.

так, я не предлагал раздавать в Италии земли ветеранам, оно и вправду обречено, но по несколько иным причинам. вот что пишет наш друг Плиний Младший о сегодняшней Италии «Цены на землю в Италии сильно упали. Купить имение не представляет большого труда. Но найти рабочие руки является весьма сложной проблемой. Рабов для обработки земли недостаточно, и приходится сдавать ее в аренду колонам (свободным земледельцам. – Авт.). Однако отыскать подходящих съемщиков чрезвычайно трудно. Большинство их маломощно. Они принуждены брать ссуды у владельцев земли под залог своего инвентаря. Продажа этого залога кредитором временно погашает долг, но зато совершенно разоряет колона. Возрастающая с каждым годом задолженность колонов лишает их бодрости и уверенности в завтрашнем дне. Они впадают в отчаяние и перестают заботиться о выплате своих долгов. Производительность их труда падает, они не щадят инвентаря и расхищают урожай, считая, что для себя им все равно нечего беречь...» . Косвенно мнение Плиния подтверждает эдикт Траяна обязывавший сенаторов иметь поместья в Италии. Заниматься товарным сельским хозяйством в Италии стало невыгодно. Тут по видимому два фактора, один похоже некоторое истощение почв в "сельскохозяйственный бум"  два века назад, Глубокая вспашка полностью прекратилась, применялась только мелкая легкой бороной, как выше в теме говорил создана была теория, что «очень хорошо возделывать землю убыточно», что при подсчете расходов собирать некоторые жатвы оказывается невыгодным и что вообще поля следует возделывать «плохим способом, который хорош», т. е. обходится дешево, пропагандировали которую Цельс и оба Плиния, и коей  безуспешно противостоял Колумелла. Вторым фактором было то что цезари, то есть и сам же Домициан, являются крупнейшими хлебными монополистами и хлеботорговцами Империи, имея фактически весь Египет в личном домене рекс привата, и огромные поместья в Африке, то есть в двух крупнейших житницах  государства, откуда они брали зерно для хлебных раздач плебсу и анноны легионов, делая частное промышленное производство по крайней мере в Италии бессмысленным. Я предлагал раздавать земли в Италии именно "варварам", в широком смысле, не обязательно только пленным, но также солдатам вспомогательных частей из пограничных "умиротворенных" провинций, даваемые относительно небольшими участками-парцеллами на правах эмфитевзиса или хотя бы узуфрукта перед казной-эрарием или лучше личным доменом Императора рекс привата, они пользуются всеми благами и доходами достаточными для личного прокормления в обмен на военную службу, не получают иного вознаграждения и не несут никаких магистратур, италийская конъюнктура не дает им возможности развивать продажи потому только военная служба создает им возможности, при этом земля не их, она может пересматриваться по смотрам "фидеикомисс", и вместе с тем её нельзя продать, уступить, заложить, она принадлежит Императору, грубое протоподобие византийской стратиотской системы, или если хотите, поместной системы Московии. С наличием свободной земли перед фактом что деньги уходят из Италии, видимо проблем нет,  и не только в Италии, Дион Хризосом по поводу Ахайи рисует примерно ту же картину безлюдности и запустения старой Греции, так что там тоже возможно подобное. Получаем такой квазифеодальный слой лично зависимый от "фамилии", её щедрот и милостей,  прямо в логистически стратегических областях империи который можно использовать как непосредственную опору власти и стратегический военный резерв.

Это не означает отказ от легионной системы, хотя в перспективе он кажется неизбежным. Ветераны и декурионы это Провинции, прежде всего западные, так  как восточные и так процветают и наполняются инвестициями, побороться с крупным землевладельцами за сальтусы бывшие до того невостребованными,и вот здесь есть один вопрос, эти сальтусы это фактически бывшая глушь, целина, леса и прочие земли бывшие на отшибе. освоение их, запуск в хозяйственный оборот, понятно требует больших денег, и магнатов они есть - потому он их в реальности в первую очередь и заняли. Откуда они найдутся у ветеранов чтобы составить средневладельческую конкуренцию, как поддержать их и может императорской казне дотировать их чтобы деньги не ушли в песок, вот это интересный вопрос который в реальности решения не имел и возможно не имеет и здесь. Но если где "мельницы" и могут полететь, так только в этом слое хозяев, который не имеет ресурсов на экстенсивное и вынужден пытаться в интенсивное

В АИ, где у Флавиев нет необходимости превращать "отцов-сенаторов" в "святых и неприкосновенных" - ветераны по-прежнему будут получать землю в Италии.

В АИ историческая миссия Флавиев прежде всего закрепить легитимность наследственной передачи монархической власти в рамках непрерывной преемственности.  Что понятно сенату и вообще традиционалистам как серпом. Ведь если власть передается по праву крови и первородства то нафига тогда сенат?. Август много сделал для этого - потомки похерили, пришлось начинать сначала. Лучшим с сенатской позиции всегда была передача "наилучшему", такие квазивыборы, которые более менее были при Антонинах, потому они такие хорошие и сенат при делах. Домициан и потому не устраивал оппозицию что это уже была вторая передача "по крови" в рамках одной семьи, в варианте "от брата к брату", и дело шло к третьей " от отца приемным кровным сыновьям", что некоторых могло начать напрягать. Сенат в перспективе как важнейший из институтов власти что вотировал власть принцепса, лучшего же среди равных, становился ненужным, уходил в разряд священной традиции старины, они прекрасно понимали это. Неизбежное случилось только в ходе кровавой борьбы 3 века, армия в целом находилась ближе к мнению своих "военных монархов", "виртус" и "военная удача" которых уже по достаточно оварваризовавшейся солдатской мысли перетекать должна была в ближайшего родственника/сына вождя, вехой его стал запрет введенный Децием на командные должности для сенаторов, затем Доминат, и окончательно с Новых Флавиев. Одновременно подросла еще одна база императорского режима - имперская бюрократия автономная от сената.

группа реформаторов

простите, а реформаторы чего?

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

либо это какой то другой Рупилий Либон, не сын Красса Фруги, так что тут есть где запутатьс

Ссылку потеряла - но зимой и весной читала на Хисторике про Рупилию Фаустину и ее предков.

Вроде бы на Хисторике основной стала версия, что Рупилий Либон был сыном дочери Красса Фруги

(той самой, которая рано умерла - сестры Помпея Магна, известной из эпиграфики).

 

АПД с телефона - версия не основная, но, по мнению Элии от 17 февраля 2007 года - самая внутренне непротиворечивая

(т.к. объясняет, появление номена Рупилий (www.historica.ru/index.php?showtopic=5144&st=15 ). Конец АПД.

 

Если Матидия была мачехой Рупилии - одним выстрелом убиваем нескольких зайцев. (прецедент - брак Божественного Августа с падчерицей Марка Антония).

Если Матидия вышла замуж за другого Рупилия Либона - возможно, придется по Британии вносить правки.

Хотя лично мне вариант брака Галерии Фундании Вителлии с Рупилием Либоном нравится - можно тогда представить что это какая часть  "хитрого плана"  старика Веспасиана, подготовить дубль наследникам отдав дочь Авла Вителлия в семью едва уступающую по знатности "фамилии божественных" с расчетом ввести браком Рупилии Фаустины уже в свою семью в третьем поколении

и мне нравится!

я чего то пропустил? какая внучка какого наставника?

Сосия Полла - внучка Фронтина.

Фронтин - "начштаба" Домициана на Дунае, в РеИ прожил до 103 года н.э.

Наследник попадает на "дунайский фронт" в 99 году.

насколько понимаю, там ситуация так то совсем другая, раздавали плебеям землю, древнеримские колхозы по-гракхански, уважаемый коллега Тим в этом лучше разбирается

Там не гракхианские времена описаны - а совсем древность, до Пунических войн.

Просто любые реформы лучше позиционировать как возрождение традиций (сопротивление меньше будет).

 

Продолжу вечером (работа зовет)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

простите, а реформаторы чего?

Конституционного устройства и гражданства. Они стояли за Друзом. Эти же реформы потом по их проектам провёл Сулла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now