Домициан живет дольше

499 posts in this topic

Posted (edited)

Они, конечно, были не эллинизированными, а латинизированными

Угу. Причем настолько, что по началу показали "эллинам" такую "мать Кузьмы", какой они не видали и во времена расцвета римского владычества - в результате административной реформы Диоклетиана римское право стало даже на уровне "гражданского кодекса" общеобязательным на всем Востоке. И еще Либаний с грустью наблюдал как молодые люди из лучших семей куриалов "плывут в Берит", чтобы в тамошней Академии получить диплом по римскому праву, и вспоминал времена, когда "эллины" в своих полисах могли судиться "по отеческим законам".

 

Настоящим "эллинским" проектом была Зенобия, и этот проект был теми самыми илирийцами и похерен. :rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Настоящим "эллинским" проектом была Зенобия, и этот проект был теми самыми илирийцами и похерен. :rolleyes:

А на Ваш взгляд - что было бы, если бы выгорело?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Причем настолько, что по началу показали "эллинам" такую "мать Кузьмы", какой они не видали и во времена расцвета римского владычества

немного читала об этом ;)

Для меня было важно, что в полутысячелетнем противостоянии "эллины" vs "галлы" - с позиции экономики, культуры, цивилизации и т.п. будет оправданным выбрать "эллинов".

А "галлы" - достаточно легко от Средиземки отваливаются  (что и пытались сделать несколько раз), и союз с ними - может быть оправдан тактически,

но стратегически - ведет к проигрышу.

 

Кстати, для Флавиев провинция Азия (в "прошлой жизни" - Пергамское царство) - не чужая, там Сабину I статую поставили, с надписью "справедливому сборщику. :)

И в целом Флавии не склонны забивать на экономику :)

 

А на Ваш взгляд - что было бы, если бы выгорело?

Вопрос, конечно, не мне задан - но по-моему, нет такого персикомета, чтобы вытянуть проект Зенобии (по моему, Дунайская армия в 3 веке  - имба ;) ).

Проект Одената - еще можно попробовать (если не обострять до жесткого противостояния, делать все положенные реверансы,

и ни в коем случае не пытаться отжать у "центра" Египет)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

полутысячелетнем противостоянии "эллины" vs "галлы" - с позиции экономики, культуры, цивилизации и т.п. будет оправданным выбрать "эллинов".

Чем оправданным, простите? Тем что в 7-ом веке латинское влияние из Византии было вымыто? Так тут эллины не причем, извините.

А "галлы" - достаточно легко от Средиземки отваливаются

Не понял? Постум с Тетриком не отваливались, франки всеми силами к Средиземке пытались пробиться... Или о чем вы?

союз с ними - может быть оправдан тактически, но стратегически - ведет к проигрышу.

С кем союз? Вы о ком говорите? С точки зрения комплектации армии - то Галльские провинции важны почти так же как Дунайские. В Галлии другая проблема - мощь и влияние магнатов, которое надо нивелировать. В этом плане да, союз с восточными муниципальными кругами полезен.

Но вообще по состоянию на 2й век проблема не стоит так остро чтоб всю власть восточным отдать. Восток это дойная корова, в первую очередь на нужды армии и укрепления императорской власти. Если восточные элиты с такой постановкой вопроса смиряться, то вполне получат свою долю власти и влияния. И кстати, тут у вас институт соправительства может раньше реала появиться. Рекомендую эту тему продумать и проработать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем оправданным, простите? Тем что в 7-ом веке латинское влияние из Византии было вымыто? Так тут эллины не причем, извините.

1. и где я сказала именно это?

2. о разнице между "эллинистической" (полисы и сильный "средний класс" ) и "галльской" (сальтусы, резкое социальное расслоение) - предложено забыть?

(в начале 2 века это различие - вполне видимо без послезнания)

Восстания при Коммоде и позже - считать, что их не было?

Отделения от империи при Постуме - тоже не было?

И прямых магнатских измен в 5 веке? 

(это если смотреть "сразу на полтысячелетия" ; если без послезнания - то в силе остаются только экономические аргументы, и знание о "кельтском бардаке" )

 

Не понял? Постум с Тетриком не отваливались, франки всеми силами к Средиземке пытались пробиться... Или о чем вы?

От своего "куска пирога" - "галлы", естественно, не отказывались. Зато когда надо было вкладываться - все резко осложнялось.

 

С кем союз? Вы о ком говорите?

Это я про экономику. И про ее влияние на политику - в том числе, через состав Сената.

 

С точки зрения комплектации армии - то Галльские провинции важны почти так же как Дунайские.

Не случайно лимес - рейнско-дунайский. Рейнская и Сирийская армии - делят в империи "почетное второе место".

 

В Галлии другая проблема - мощь и влияние магнатов, которое надо нивелировать. В этом плане да, союз с восточными муниципальными кругами полезен.

спасибо

 

Но вообще по состоянию на 2й век проблема не стоит так остро чтоб всю власть восточным отдать.

Попытка реконструкции, чего "восточные" хотели в 5-6 веке (на основании их достижений в 6 веке н.э.) - еще не говорит, что во 2 веке у них были те же цели

(скорее, общее направление совпадало).

И тем более - ничего не говорит о действиях центральной власти (которой нужен баланс, а не исполнение мечт "восточных" )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чего "восточные" хотели в 5-6 веке (на основании их достижений в 6 веке н.э.) - еще не говорит, что во 2 веке у них были те же цели

Так я об этом и говорю. Короче. Политика Септимия Севера на 100 лет раньше, без такого упоротого внимания на армию и при на порядок бОльшим авторитетом династии - вот что из всего этого выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Политика Септимия Севера на 100 лет раньше, без такого упоротого внимания на армию и при на порядок бОльшим авторитетом династии - вот что из всего этого выйдет.

С чем я еще 21 декабря прошлого года согласилась :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чем я еще 21 декабря прошлого года согласилась

Давно здесь сидим ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Давно здесь сидим 

Пони бегают по кругу :) , как говорили у Элхэ :) .

 

По соправительству.

Приемные сыновья Домициана - фактически соправители. (после Каледонской кампании - Домициан-младший получает юг, 

Веспасиан-младший остается на севере; и "общее руководство" - на нем).

 

Со 130-х годов  - альтЛибон (старший сын Рупилии Фаустины и Домициана-младшего) становится "куратором" северо-запада 

(дорогой его сердцу Британии - и Галлии с Германией; и рейнская армия - тоже в его "зоне ответственности";

не помню, где впервые увидела схему "каждой партии - своего принца", но идея хороша, а в римских условиях - партия связана с определенной группой войск,

и ведущим в этой связке - будет скорее армия).

 

Аналогичные планы у Домициана-младшего были и насчет младшего сына (который, как и в РеИ - умер в 20 с небольшим; теоретически,

перемена климата могла его и спасти, но подыгрывать неспортивно, и вообще - "так лучше, чем от водки и от простуд" (с).

 

Сын Веспасиана-младшего (альт Сосий Приск) - пройдет "курс молодого бойца" на Дунае.

После смерти отца - станет императором (в фактическом соправительстве сначала с дядей, затем с сыном - альтАвидием Кассием).

 

В 165-166 годах чума выкашивает Флавиев Либонов (кроме самого младшего = правнука Рупилии Фаустины), из взрослых остаются только альАвидий Кассий и

альтМарк-не-совсем-Аврелий (обоим почти 40 лет). Будут соправителями до начала 180-х.

(еще есть сын альтФундании и Сильвана, правнука Домиции - но двадцатилетнему праправнуку Домиции сначала "дослужиться надо" ) .

 

Со 180-х (после смерти альтМарка) соправителем альтАвидия Кассия будет альтКоммод.

 

Как это оформить официально - пока мыслей нет (Тит был у Веспасиана префектом претория - но после заговора, в котором поучаствовали Петроний и Норбан,

хочется найти другое решение)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хочется найти другое решение

Да как в реале с Марком Аврелием и Луцием Вером. Только официального территориального разграничения пока не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да как в реале с Марком Аврелием и Луцием Вером

Не уверена, что Домициан на это пойдет. 

Но "закладывать основы" предстоит именно ему (альтКассий и альтМарк в плане соправительства будут дедов косплеить :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Каких-каких иллирийцев?:blink2:

Я не имел в виду язык, балкано-дунайская периферия под греко-македонским воздействием заметно дольше римского владычества, отсюда извлекая опыт первых политий, и колонизировался в основном выходцами из азиатских провинций, Понта, Вифинии, Фригии, естественно в первую очередь в новых городах, где восточная полисная культура и экономика понятно доминировала, латинский языковой ареал понятно от наличия крупнейшей в империи войсковой группировки, латынь язык армии. Конечно все эти Аврелианы, Диоклетианы и вторые Флавии считали себя истинными "ромеями" но поступали то по вполне в духе "восточной монархии", и главное эта автократия отнюдь не вызывала отторжения у "греков" для которых это нормально:) что делало возможным альянс их стремлений. К ситуации после,  "венеты" не тождественны "галлам", просто центр довольно сильно сместился

Угу. Причем настолько, что по началу показали "эллинам" такую "мать Кузьмы", какой они не видали и во времена расцвета римского владычества - в результате административной реформы Диоклетиана римское право стало даже на уровне "гражданского кодекса" общеобязательным на всем Востоке.

а еще этот паразит Диоклетиан этой свой  административной реформой свел и саму Италию до уровня заурядной провинции, отныне квириты в правовом плане ничем не отличались от прочих подданных, наверно чтоб никому не было обидно:(

Так я об этом и говорю. Короче. Политика Септимия Севера на 100 лет раньше, без такого упоротого внимания на армию и при на порядок бОльшим авторитетом династии - вот что из всего этого выйдет.

как то так, однако в тот момент как понимаю  даже Северы оказались чересчур ориентализированными для общеимперской элиты на контрасте с "западной демократией" Антонинов, когда в головах интеллектуальных городских элит еще действует иллюзия компромисса вложенного в уста вернувшегося из ссылки Диона Хризосома перед испанцем Траяном:  царь избран божественным провидением и действует в совершенном согласии с волей высшего бога; сам он при жизни не является богом; власть для него — не личная привилегия, а долг; вся его жизнь — это труд (?????), а не удовольствие (?????); для своих подданных он — отец и благодетель (????? ??? ?????????), а не господин (????????); его подданные — свободные люди, а не рабы; они должны любить его, а он должен быть ??????????? и ?????????????? и должен быть ?????????, но в то же время ????????? в том смысле, что вокруг него нет никого, с кем нужно было бы вести борьбу; наконец, он должен быть окружен друзьями (это положение намекает на сенат), которые принимают участие во всех делах управления государством и являются свободными (?????????) людьми благородного происхождения (????????).  И принцепс, вождь тридцати легионов, триумфатор известной Ойкумены покорно внимает этим кондициям, Хризосому вторит Плутарх в своих Наставлениях, повторяет Аристид в речи Пию. Попробуйте такое сказать Северам, тем более иллирийцам. От того "линия Юлии Домны" и теократия "жрецов Эла" оказалась слишком резким шагом по пути к самодержавной наследственной монархии, это уже крайнее сирийское эллинство, вызвав неприятие традиционалистов и свержение династии, впрочем все познается в сравнении, и в заговоре Петрония Магна против Максимина и "старая антонинова" и "новая северова" знать были солидарны

Тут же позитив что хотя бы этих шатаний вправо-влево нет, Домициан и его династия явно тяготеет к Северам, но форсировать чревато, понятно что сакральная легитимность у Флавиев повыше, армия и претория еще не столько разложились, но можно и доиграться, но постепенно подводить к усилению императоров(где обожествление тоже элемент) и отстранению сената, общественное мнение все же медленно но верно на Восток дрейфовало, Септимий вел ровно ту же политику что и Домициан веком раннее, но Домициана прокляли, а Септимий вошел в когорту "хороших императоров"

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про иллирийцев  - согласна. Латинизированы снаружи, эллинизированы изнутри

(на подсознательном уровне; настолько неявно, что за подобное предположение дадут в морду :) ).

Наверное, потому я и не знала, куда их правильно пририсовать (к "римлянам" или к "эллинам" ); пририсовала к "римлянам" по совету коллеги Георга.

 

даже Северы оказались чересчур ориентализированными для общеимперской элиты на контрасте с "западной демократией" Антонинов

По-моему, ключевые слова  - "на контрасте". Если отменить "столетие западного реванша" , то к концу 2 столетия, после чумы и альтМаркоманнской войны -

вполне можно получить Бога-Императора ;) .

 

Если смотреть "с иллирийской точки зрения" - то с текстом (в отличие от контекста) они, по большей части согласятся.

Возможно, неправильно вижу - но попробую (перечитала, что получилось - Лис сказал бы, что я все обстебала; я не специально! ):

царь избран божественным провидением и действует в совершенном согласии с волей высшего бога; сам он при жизни не является богом;

Побратим Непобедимого Солнца

 

власть для него — не личная привилегия, а долг

Как завещал Великий Митра

 

вся его жизнь — это труд (?????), а не удовольствие (?????)

Не мы такие - жизнь такая

 

для своих подданных он — отец и благодетель (????? ??? ?????????), а не господин (????????);

Верно. Pater Familias. И не забываем, какой была отцовская власть "от начала Республики"

(и о том, в какой степени функции отцовской власти перешли к императору - со времен Божественного Августа)

 

его подданные — свободные люди, а не рабы;

Оно просто так есть; и вообще, штатские всегда много о себе понимают

 

они должны любить его

Как иначе? Кто, спрашивается, повбывав 100500 варваров на лимесе? Должны любить и каждый день спасибо говорить!

 

а он должен быть ??????????? и ??????????????

Особенно, когда солдаты и сограждане - "два в одном" ;)

 

и должен быть ?????????

Эт точно!

(  - А кто ты такой! Ты же... штатский! Ваше величество, какое же он имеет право говорить мне: "Кру-гом!"? ((с), фильм "Не покидай" )

 

но в то же время ????????? в том смысле, что вокруг него нет никого, с кем нужно было бы вести борьбу

А вот это - уже совсем фантастика (чтобы не сказать - фэнтези)

 

наконец, он должен быть окружен друзьями (это положение намекает на сенат)

Простым иллирийским парням в голову не зайдет, что намек - на сенат, а не на испытанных боевых товарищей

 

которые принимают участие во всех делах управления государством и являются свободными (?????????) людьми благородного происхождения (????????)

и благородство они тоже свяжут скорее с подвигами на поле боя, и с поведением в кругу боевых товарищей, чем с древностью и знатностью рода

(Если у одного из них и отец, и дед - были честными служаками, это парню только в плюс - при условии, что он и сам чего-то стоит. "Не посрами наш род" (с) ).

 

К сожалению, когда нужно разбираться с древнегреческим, у меня нет ничего, похожего на Большой англо-русский словарь (Гальперина).

Но вроде бы разобралась (с помощью интернета).

 

Закончить хочу цитатой из книги "Житие мое"  (автор - Ирина Сыромятникова):

Для сопровождения армейских специалистов в службе поддержки существовал особый отдел, и не зря:

если на чистильщиков еще можно воздействовать, взывая к логике, то у вояк даже логика была какая - то своя.

 

И если процитировать еще и Плутарха:

 

Пословица говорит, что волка за уши не удержишь, по граждан и государство только за уши и следует вести, не подражая тем, кто, по невежеству и неспособности в искусстве слова, прибегает к приемам пошлым и низменным, обращается вместо слуха к утробам и кошелькам, задавая пиршества и устраивая раздачи, и увлекает или, лучше сказать, совращает парод всеми этими пиррихическими плясками и гладиаторскими играми. По-настоящему увлечь народ можно только словом, а все эти способы укрощения черни уж очень похожи на хитрости при охоте на бессловесных зверей.

 

Это иллирийские парни тоже не поймут.

Обращаться к утробам или кошелькам - плохо, воздействовать на чувства - тоже плохо, а иметь мозг - хорошо?

А почему не наоборот?

Деньги пригодятся, если дадут хлеба и зрелищ - есть что вспомнить и друзьям рассказать, а словоблудие - не факт, что вообще запомнится

(хотя...смотря кто будет говорить и что расскажет).

 

В общем, одна из причин конфликта армии с гражданским коллективом полиса (в кризис 3 века) - как на ладони:

"Мы все по уставу сделали - а вы рожу кривите! Родовитых вам подавай! На границу бы вас! К готам! Может, поняли бы чего...если бы в живых остались.! "

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По соправительству.

Никакого территориального деления во 2 веке не планируется.

Кроме того, Домициан согласился бы с мнением:

Кусок ответственности - это, простите, бред и фикция. Или подстава.

Поэтому август должен быть один.

Зато цезарей - может быть двое (или даже трое).

Веспасиан-младший - цезарь Веспасиан еще до развилки.

Домициан-младший - станет цезарем перед Каледонской кампанией (или даже раньше - перед триумфом = после победы Домициана в Паннонско-Дакийской войне).

После смерти Домициана - Веспасиан-младший станет августом, а его сын - цезарем.

(и позже у парфян будет некоторый разрыв шаблона, когда Домициан-младший после смерти старшего брата останется цезарем, а новым августом - станет его племянник;

Флавии могут "помочь парфянам спровоцироваться" - чтобы война, раз уж она неизбежна, началась на римских, а не на парфянских условиях).

АльтЛибоны - цезарями не будут.

Новый август (альтПриск) сделает цезарем сына (альтКассия); с внуком -  наверное, подождет (старший внук, близнец альтЛуциллы, умер во младенчестве,

два внука и две внучки, рожденные в 150-е годы - умерли, не дожив до десяти лет), так что альтКоммод станет цезарем в середине 170-х

(не обязательно в 177 году, как в реале, можно на пару лет раньше).

Зато кузен альтКассия, альтМарк - будет цезарем и соправителем со 166 года, союз будет скреплен браком альтЛуциллы (дама, которая в АИ станет первой женой альтМарка - 

в РеИ умерла в 165 году).

Поскольку альтКоммод, как и его прототип, бездетен - выбирать наследника будет из племянников и внучатых племянников.

Высокие шансы - у альтПомпеяна (в АИ - сына альтМарка и альтЛуциллы), для которого альтКоммод - Гениальный Старший Брат (ТМ).

десятилетняя (или одиннадцатилетняя) разница в возрасте - такому отношению способствует. 

АПД: примерно шестнадцатилетняя - тоже подойдет (конец АПД)

 

Сын старшей дочери (альт)Фаустины Младшей (альтПрокул) - как и в реале, на трон не хочет.

Сын альтМарка от первого брака - не является родным племянником альтКоммода.

Считаю, что родство с правящим августом - важнее принадлежности к одной из ветвей династии; 

меня в этом убеждает эпиграфика: Татия была кормилицей правнуков Божественного Веспасиана

(и это родство, пусть и по женской линии - важнее, чем принадлежность к роду Флавиев по мужской линии, поскольку ветвь - неимператорская).

 

Отец - цезарь, мать - дочь и сестра августов. Плюс возраст (не ровесник, но и не из другого поколения). По-моему, преимущество альтПомпеяна - очевидно.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если уж хочется поход имперского масштаба "чтоб второй раз не ходить", завоевание Гарамы как прикрытие правого фланга смотрится вполне логично. Хиджаз наверно возможен только при благоприятном развитии ситуации на первых двух этапах, если Мероэ и может Гарама завоеваны без особых потерь, не было серьезных эпидемий, войско нормально снабжалось, то тогда и Аравия Феликс второй-третьей кампанией, но не раньше и не одновременно. Но подозреваю всё будет как всегда, половина списочного состава вымрет в Судане, что по тем времена вполне еще приемлемо, и на том все успокоятся

Сколько времени в среднем на Гарамантиду нужно? Если в начале 120-х начинать? (карта из намного  более поздних времен - но пусть будет)

1024px-NE_600ad.jpg

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И видеоролик пусть будет - там тоже Гарамантиду нарисовали.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если смотреть "с иллирийской точки зрения" - то с текстом (в отличие от контекста) они, по большей части согласятся. Возможно, неправильно вижу - но попробую

 

К сожалению, когда нужно разбираться с древнегреческим,

Интересно, но думаю углубляться в древнегреческий ни к чему, Дион Кассий уже грустно пошутил по этому поводу

Был у Марка префект Бассей Руф, который, будучи в других отношениях отличным человеком, в силу своего деревенского происхождения не имел образования и начало своей жизни провел в бедности. Кто-то однажды застал его, когда он срезал виноградные лозы, вьющиеся по дереву, и поскольку он не спустился вниз по первому призыву, тот упрекнул его и сказал: «Давай-ка, префект, слезай!» Он обратился к нему таким образом как к тому, кто ведет себя высокомерно для своего низкого положения, а судьба впоследствии наградила его именно таким званием. Однажды, когда Марк обратился к кому-то на латинском наречии и ни тот человек, и никто из присутствующих не поняли сказанного, префект Руф воскликнул: «Неудивительно, Цезарь, что он не понимает того, что ты говоришь: он ведь не знает и греческого». Очевидно, что и сам он так и остался в неведении о том, что было сказано. Марк произнес слова, непонятные самому Руфу, который, будучи в других отношениях отличным человеком, в силу своего деревенского происхождения не имел образования. Он не добровольно поступил на военную службу, но был найден, когда срезал виноградные лозы, вьющиеся по дереву. Впоследствии же он достиг вершин власти.

конечно, когда эти вчерашние latrones массово проникнут на высшие должности и начнут решать судьбу империи, они уже маленько подучат латынь и койне... чтобы понять что какие то мутные устроили тут толковище не по делу и лечат им тут как родину любить

ну ладна какие то левые шпаки-гречишки, фихлософы этить, заслуженный военный из низов  "сенатский император" Пупиен Максим изрекает перед "покрасневшей" толпой бывших солдат Максимина амнистию и схожую формулу компромисса

Вы узнали на опыте, сколь полезно было вам раскаять­ся и присоединиться к римлянам, вместо войны вкушая мир с помощью богов, которыми вы поклялись; и ныне вы храните военную присягу, которая является священным таинством Римской державы. Вам и впредь следует постоянно наслаж­даться всем этим, храня верность римлянам, сенату и нам, императорам, которых избрали народ и сенат, решив, что мы как бы последовательно дошли до такого положения ввиду благородного происхождения и длинного ряда многочислен­ных подвигов. Власть не есть личная собственность одного человека, но издавна является общим достоянием римского народа — в том городе и пребывает судьба императорской власти; нам вместе с вами вручено управление и распоряже­ние государственными делами. Все это вместе с порядком и подобающим благоустроением, с уважением и почтением по отношению к правителям принесет вам счастливую и совер­шенно свободную от лишений жизнь, а всем другим людям, живущим в провинциях и городах, — мир и повиновение вла­стям. Вы будете жить и по своему вкусу среди своих, вместо того, чтобы терпеть бедствия на чужбине.  А о том, чтобы и варварские племена оставались спокойными, будем заботить­ся мы. При двух государях с большим удобством будут устраи­ваться дела в Риме, и если что-нибудь потребует отправления в чужие страны, то один всегда легко сможет оказаться там, куда зовут настоятельные дела. Пусть никто из вас не дума­ет, что у нас остается какое-нибудь воспоминание о том, что у нас или у римлян, или у других народов, которые восстали из-за обид, было сделано — ведь вы действовали по приказа­нию; но да будет все предано забвению, да будет договор о прочной дружбе и вечная уверенность в благорасположении и добром порядке

и оказался тоже не понят:resent:

Сколько времени в среднем на Гарамантиду нужно? Если в начале 120-х начинать?

Наверно теперь уже Гарамантида отменяется, Свежезавоеваную Каледонию просто так не оставишь, она еще потребует лет десять на умиротворение, одновременно нужно ожидать что  в задунайских провинциях племена по обе стороны лимеса воспользуются малейшим отвлечением войск и внимания чтобы попытать счастья в восстании( по крайней мере роксоланы наверняка, как и в РИ). то есть в 120е войска заняты Каледонией и окончательным укреплением в Сарматии, Дакии и Нижней Мезии. Плюс еще иудейский вопрос, в РеИ Адриану явно было не до завоеваний от того что половина восточных провинций лежала в руинах, чему виной по сути проигранная парфянская война Траяна и непрерывная череда  иудейских восстаний от войны Квиета до Бар-Кохбы, от того и начал он отгораживаться стенами перейдя к обороне. Даже если Вологез с Пакором не успевают явно нарушить рандейский договор пока Домициан занят за Дунаем, и потом всё ограничивается демонстрациями на границе и Армении, мессианские волнения среди иудеев никуда не делись, от того что им не помогает парфянская резидентура просто они более разрозненны и может менее кровопролитны. И в реалее и в АИ у Рима остались последние ходы которые он может выбирать сам. В принципе стратегически уже занятие Каледонии война оборонительная, призванная избавиться от одного из фронтов и сэкономить ресурсы. Нападение на Гараму у меня увязывалось только с проектом рассматриваемого ранее плана по завоеванию Мероитского царства, которое закономерно вызовет общее увеличение внимания на африканские рубежи Империи и поиск путей проникновения за Сахару, только вместе или после, но не само по себе. А что Северный Судан достаточно привлекательная цель для "последнего удара" я тоже согласен, нубийские золотые рудники, черные рабы и экзотические товары для элиты, главное это относительно легко ввозить в Средиземноморье по Нилу, более стоящая внимания цель. 

Варианта два. 1): 90е-нач 100х - Дакия и Сарматия, кон.100 - нач.110 - демонстрация в Армении и Сев.Месопотамии, сер.110х - Каледония, 120е- Нубия, подготовка к Аравии и Гараме, ослабление тыла вызывает массовое иудейское восстание в провинциях, от развития завоеваний отказываются и до сер.130х заняты подавлением. 2) 90е-нач 100х - Дакия и Сарматия, кон.100 - нач.110 - демонстрация в Армении и Сев.Месопотамии, сер.110 - кампания в Нубии, силами собранными ранее на Востоке "для пугания парфян", быстро переброшенными в Египет и вверх по Нилу. нач.120х кампания в Каледонии как ответ пиктским набегам, вместо постройки Вала решено кардинально решить проблему, в 130е уже не воюем, давим какие то восстания, перевариваем

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в АИ, как мне кажется, система устойчивее - и иллирийцы будут не настолько "вчера от сохи", как в реале.

кон.100 - нач.110 - демонстрация в Армении и Сев.Месопотамии

и первый военный опыт Домициан-Младший получит именно там

По Каледонии и югу - первый вариант (Каледония в 110-х) навскидку выглядит вероятнее

(в любом случае, при разборе принято больше внимания уделять альтнегативе).

В середине 80-х тоже сначала казалось, что с даками удастся справиться быстро, и Дунайская армия для этого достаточно сильна -

в итоге получили войну на 20 лет. Поэтому считаю, что в Каледонии могут "дуть на воду".

...или нет - все-таки остров, 100500 племен туда "вдруг откуда ни возьмись" не свалится.

В начале 120-х в Каледонии останется альтЛибон (старший сын Домициана-младшего и Рупилии Фаустины.

Первые несколько лет реальная власть будет у его наставника, затем - сам войдет в курс дела (как Гай Цезарь, внук Августа).

Или Вы считаете, что до 117 года в Британии все не настолько серьезно было, чтобы всерьез на нее отвлекаться?

 

С другой стороны, раз у нас в конце сотых - начале 110-х Армения с Северной Месопотамией, это повод заняться ближайшими к Парфии

провинциями (в том числе - Египтом). С этой точки зрения - вероятнее второй вариант.

По Египту - в реале Траян восстановил канал Нехо (канал четырех царей), который при Клеопатре стал несудоходным

из-за усыхания Пелузийского рукава Дельты.

 

684px-Canal_des_Pharaons.svg.png

 

В АИ - может быть, стоит вместо поворота на запад, к Нилу - прокопать канал до озера Тимсах - и дальше на север

(по маршруту РеИ-Суэца); работы будет больше - но не на порядки).

Аргумент в пользу АИ-канала - сложности с уровнем Нила (который на рубеже веков в один год вообще не разлился).

 

Suez_Canal_%28ca_1914%29.jpg

 

Наверное, все-таки по второму варианту пойдет (Парфия - угроза намного серьезнее пиктов, и до середины 110-х в Британии будут в целом справляться

своими силами, Нубия станет "лебединой песней" Траяна; в 130-е - евреи убили Кенни младшего сына цезаря ( "сволочи!" (с) ),

в 140-е гараманты придут сами (и огребут; можно и ответку организовать по самые Нидерланды ).

Атласские горы для Домициана-младшего - в каком-то смысле земля мечты, но ты в нее не войдешь ,

в 150-е у нас парфяне, в 160-е - варвары и чума, в 170-е и 180-е следующие серии у Дунайского лимеса ( и Маркомания),

в 190-е, может быть, удастся немного выдохнуть.

Интересно, что александрийцы смогут сами, с учетом наличия Нубии и более удобного канала?

Как бы все-таки естественным путем вырулить на Красное море (чтобы в Аравийском море "процесс пошел" )? И западная Африка тоже манит.

 

И все-таки быть альтЛибону цезарем Запада.

Плюс остается вопрос, на ком женить его младшего брата.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

заслуженный военный из низов  "сенатский император" Пупиен Максим

если англовики не обманывает (а она может! ), то из низов мог быть отец императора Пупиена, а не он сам

(сложно быть из низов, когда твоя мать - Клодия Пульхра, дочь консула-суффекта Аппия Клавдия Пульхра,

и внучка консула 112 года - Тита Секстия Корнелия Африкана).

 

И о Клодии Пульхре - "я ее забираю" (с). альтЛибону-младшему в жены.

Кстати, где стоит искать потенциальных невест (с датой рождения от 106 по 115 годы н.э.)?

Близкое родство с сенаторами и консулярами - приветствуется.

(на Хисторике информация не систематизирована; раньше были схемы, но они 2006-2010 года выпуска, и больше не открываются и не скачиваются).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в АИ, как мне кажется, система устойчивее - и иллирийцы будут не настолько "вчера от сохи", как в реале.

в более-менее спокойном режиме какое то количество "диких" провинциалов армия абсорбировала без усилий, вроде встречал цифру что в мирное время среднегодового призыва в 5тысяч рекрутов вполне хватало для восполнения естественной убыли за тот же год, ерунда цифра в масштабах Империи. Если надо было разово усилить армию, еще в I веке придумали конвертировать моряков Равенского и Мизенского флотов, равных по статусу и оплате вспомогательным ауксилиям, и  значительно состоявших  из тех же далматинцев, вчерашних морских разбойников чьи деды наводили шороху не меньшего чем киликийцы и критяне, именно так появились 1 и 2 Вспомогательные легионы. И они ничем не уступили прочим легионам, и даже где то элитным, не отмечены как какие то особо мятежные, наверно все же эти вчерашние полурыбаки-полупираты уже прилично "расширили кругозор" и урбанизировались квартируя в многолюдных италийских портовых городах. Но это получается только в более менее спокойное время, в форс-мажоре нескончаемой 20летней  Парфянской и Маркоманской войны вкупе с чумой думаю провинциализация армии неизбежна, и с некоторым падением общего качества придется смириться. Либо искать какие то другие системы комплектования, я предложил "типа феодализацию", в реале начала рулить система "комитата" вместе с наймом вовсе варваров-гентилов, и это тоже пусть временно но положение улучшило

С другой стороны, раз у нас в конце сотых - начале 110-х Армения с Северной Месопотамией, это повод заняться ближайшими к Парфии провинциями (в том числе - Египтом). С этой точки зрения - вероятнее второй вариант.

мне этот вариант тоже кажется интересным, провернуть "на деле"  то что не успел Нерон, если верить гипотезе Шмалько, это даже изящно сразу несколько задач разом закрыть не перегружая избыточно логистические(и финансовые) возможности Рима излишними перебросками войск, собрать на восточных границах группировку, попугать вторжением парфян и их сателлитов, профилактически шугануть КТО иудеев, и наконец совершить выгодное завоевание перебросив войска через Египет

тут еще как бы и фактор послезнания, цезари еще не знают, но в середине  века со 150х по 180е Египет серьезно затрясет, перенаселение, неурожаи, волнения населения, буколы, и мятежи местных военных, завоевание Нубии, переселение туда части крестьянства, удовлетворение за счет новой провинции военной элиты и быть может смягчение налоговой нагрузки, может очень помочь этого избежать

По Египту - в реале Траян восстановил канал Нехо (канал четырех царей), который при Клеопатре стал несудоходным из-за усыхания Пелузийского рукава Дельты.

в египетского гидротехнике не копенгаген, возможно Траян прорыл только так, как было тогда более реально для технического уровня и целесообразно,а не как то по другому, может "Суэц" пока не нужен/невозможен

Интересно, что александрийцы смогут сами, с учетом наличия Нубии и более удобного канала? Как бы все-таки естественным путем вырулить на Красное море (чтобы в Аравийском море "процесс пошел" )? И западная Африка тоже манит.

он и так идет, и на Восток  и на Верхний Нил, и коллега Незнайка тут еще и новую выложил заметку по Западной Африке

александрийцы  предприимчивый народ, своего не упустит, у них при Домициане так понимаю и лобби было, в его ближний круг-консилию входил египетский грек Криспин, разбогатевший на работорговле

если англовики не обманывает (а она может! ), то из низов мог быть отец императора Пупиена, а не он сам (сложно быть из низов, когда твоя мать - Клодия Пульхра, дочь консула-суффекта Аппия Клавдия Пульхра, и внучка консула 112 года - Тита Секстия Корнелия Африкана).

Просенатская История Августов вроде специально акцентирует что род Пупиена по сравнению к Бальбину homo novus, чем объясняет что он сапог, грубиян и алкаш, намек вики на возведение к древнему плебейскому роду Секстиев как то не вяжется с позицией SHA:(, вроде были еще такие галльские провинциалы из "новых" Юлии Африканы , не от них ли

Кстати, где стоит искать потенциальных невест (с датой рождения от 106 по 115 годы н.э.)? Близкое родство с сенаторами и консулярами - приветствуется. (на Хисторике информация не систематизирована; раньше были схемы, но они 2006-2010 года выпуска, и больше не открываются и не скачиваются).

не знаю, ну может все таки обратиться к этому самому Сеттипани http://users.ox.ac.uk/~prosop/publications/volume-two.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в форс-мажоре нескончаемой 20летней Парфянской и Маркоманской войны вкупе с чумой думаю провинциализация армии неизбежна, и с некоторым падением общего качества придется смириться.

Согласна, вопрос в том, "насколько глубоко падать" (по-моему, есть шансы сохранить связку "армия+куриалы" , не доводя до противостояния;

в теме про хорошего Коммода обсуждали этот момент). "Контролируемое обрушение" Флавии умели ;) .

 

Либо искать какие то другие системы комплектования, я предложил "типа феодализацию", в реале начала рулить система "комитата" вместе с наймом вовсе варваров-гентилов, и это тоже пусть временно но положение улучшило

В АИ "протостратиотская феодализация" началась в 1-2 десятилетии 2 века н.э. (пока только как эксперимент, и только в Италии,

где вместо нормальной производящей экономики получилось нечто непонятное и странное).

Потом Флавии 40-50 лет "не чинят несломанное" , и Италия постепенно становится "протостратиотской".

В конце 160-х экономика из-за чумы съеживается (как бы не в разы) - и велик соблазн применить схему, уже сработавшую в Италии, в других провинциях.

 

тут еще как бы и фактор послезнания, цезари еще не знают, но в середине века со 150х по 180е Египет серьезно затрясет, перенаселение, неурожаи, волнения населения, буколы, и мятежи местных военных, завоевание Нубии, переселение туда части крестьянства, удовлетворение за счет новой провинции военной элиты и быть может смягчение налоговой нагрузки, может очень помочь этого избежать

Зато цезари помнят египетский неурожай на рубеже веков, который не привел к голоду и волнениям благодаря подстеленной в 90-х "соломке"

(тот самый хлеб ;) ; и эдикт, ограничивающий виноделие с целью стимулировать производство зерна;

про сельскохозяйственный кризис в Египте при Филопаторе и Эпифане - Флавии тоже помнят.

В общем, у них есть мотивы сработать в Египте на упреждение (и характерам такие методы не противоречат).

 

в египетского гидротехнике не копенгаген, возможно Траян прорыл только так, как было тогда более реально для технического уровня и целесообразно,а не как то по другому, может "Суэц" пока не нужен/невозможен

Насчет "не нужен" - обсуждали в теме "Нерон форева".

Цитирую сообщения:

Georg 12 Дек 2013:

Так канал фунционирует - между восточным, Пелусийским рукавом Нила и Суэцким заливом. Грузовые, "пузатые" суда могут проходить по нему во время разлива Нила.

Но складывается интересное впечатление - что в античности, что в средневековье этот канал похоже совершенно не интересовал торговавших с Индией купцов. Вместо того, чтобы стартовать из Суэца (Клисма при римлянах, Кузлум при арабах), они старались устроить базу южнее. В римском Египте такой базой была Береника на западном берегу Красного моря, в Фиваиде. Пришедшие из Индии корабли разгружались там, товар по довольно короткому караванному маршруту перевозили в Коптос, и далее везли в Александрию по Нилу.

Roman 12 Дек 2013:

А что им мешало к этой-то базе подтягиваться по морю? (Красному).

И от неё не сухим путём на север - а опять же перевалить товары на каботажные суда - и на Север?

Они ж были прагматики и не могли не понимать - морской транспорт всяко выгоднее, а перегружать на баржи даже проще, чем на верблюдов.

Напрашивается какой-то серьёзный чисто технический фактор, которого мы не видим - а им мешал.

Может, как раз тот, что не-Суэцкий канал действовал только во время половодья? И сроки оного не лучшим образом стыковались с муссонами?

Или ещё что-то?

Georg 12 Дек 2013:

Да, скорее всего основной трабл действительно в сезонах навигации и их несовпадении с разливами. Тогда строительство более серьезного канала решает вопрос.

Я так понимаю что самую прибыльную для купцов часть индийского экспорта - пряности, благовония, шелк, драгоценные камни - не составляло труда перегрузить с корабля на верблюдов и обратно. Потому и не ждали разлива Нила, чтобы идти по каналу, а тащили караванами на тот самый Нил в Фиваиде.

А вот болванки "индийского булата", который римляне импортировали в немалых количествах, приходилось таки ташить на судах через канал, и соответственно ждать....

 

По итогам обсуждения - наверное, канал примерно по трассе Суэца все-таки нужен.

Возможен ли? Южная часть двух каналов совпадает.

Если делать альтСуэц - на севере копать не больше, чем прокопали при Филадельфе.

 

он и так идет, и на Восток и на Верхний Нил, и коллега Незнайка тут еще и новую выложил заметку по Западной Африке александрийцы предприимчивый народ, своего не упустит, у них при Домициане так понимаю и лобби было, в его ближний круг-консилию входил египетский грек Криспин, разбогатевший на работорговле

Спасибо за ссылки, пошла читать.

 

Просенатская История Августов вроде специально акцентирует что род Пупиена по сравнению к Бальбину homo novus, чем объясняет что он сапог, грубиян и алкаш, намек вики на возведение к древнему плебейскому роду Секстиев как то не вяжется с позицией SHA:(,

SHA в принципе источник не особо надежный (про детство и отрочество Коммода нафантазировали, Галлиена некорректно оценивают...в общем, все сложно :))

 

Про Пупиена - писали на Хисторике (ссылаясь на Сеттипани):

Aurelius

Как бы перевести обсуждение в плоскость имераторского периода?..
Не помню, писал ли о том, что Сеттипани неуверенно, но все же выводил предположительное потомство от Ап. Клавдия Пульхра?

Aelia

ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 09:09. Заголовок: Re:

Какого именно Аппия Клавдия Пульхра?

Aurelius

От Аппия Клавдия, сына П., Пульхра, триумвира монеталиса -11 (35-2), Сеттипани показывает происхождение П. Клавдия Пульхра, суф. I/II (род. 60), его сына и его внука, суф. в кон. II в., который предположительно был основателем большого семейства, от которого происходмил имп. Пупиен Максим (по линии своей матери Клодии Пульхры) и линия Клавдиев Пульхров, заканчивающаяся Ап. Клавдием Тарронием Декстером в IV в.

Честно говоря, мне такая генеалогия - при всей ее привлекательности - кажется маловероятной.

В общем, с достоверностью не очень :) . Но с репутационной точки зрения - к Сеттипани вопросов меньше.

(Возможно, у автора/авторов SHA была цель показать, что солдат даже "свой" не устраивает - если был избран Сенатом, а не самими солдатами).

Девушку в любом случае забираю ;) (если у нее действительно галльские корни - для альтЛибонов это скорее плюс :) )

 

может все таки обратиться к этому самому Сеттипани

спасибо за ссылку

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По Суэцкому каналу.
Еще рисунки - на них озеро Манзала до мелиорации 1980-х годов. (1, 2). 

Почвы Суэца, конечно, каменистые и с выходами плотных пород (вроде бы северные от южных не слишком отличаются),

но и в РеИ Суэц копали почти полностью вручную (кроме последнего года).

Между Тимсах и Баллах, конечно, небольшая возвышенность, но римляне смогут ее пройти.

В общем, считаю что альтСуэцу (вместо восстановления Пелузийского участка Филадельфова канала) - быть.

 

И очередная волна колонизации Эритрейского моря в АИ пройдет легче

(в 180-е, например: "плохие условия дома и Земля Обетованная впереди" ).

Получается, надо "немного подтолкнуть" - александрийцы сами справляются с очередным этапом освоения.

 

И в начале 3 века, вместо РеИ-войны Каракаллы с Парфией можно продолжить (уже традиционно) работу с южным направлением.

 

По бракам сыновей Рупилии.

 

Домиция Луцилла все-таки будет женой одного из них (но не младшего, а старшего - так по возрасту правильнее;

на другой схеме показано, что она сотого года рождения, а альтЛибон - сто седьмого).

Меня убедила схема, цитируемая Сеттипани.

Родство Домиции Луциллы, в РеИ - матери Марка Аврелия, c императором Адрианом (по схеме, Домиция Луцилла - единоутробная сестра Адриана)

вызывает у Сеттипани сомнения, но и без этого родства - кандидатура интересная.

 

Отец невесты - консуляр, первым браком был женат на дочери Фронтина (единокровный брат невесты - внук Фронтина).

Дед и двоюродный дед невесты (по материнской линии) - тоже консуляры; у них галльские корни.

Двоюродная бабушка невесты (Дасумия Полла), о которой Брайан Джонс пишет следующее:

Dasumia Polla. Daughter or sister of L.Dasumius Hadrianus, suffect consul in 93 and proconsul of Asia c. 106,

her husbands included Cn. Domitius Tullus, proconsul of Africa in 85, as well as, possibly, P.Tullius Varro, proconsul of Macedonia

late in Vespasian’s reign and L.Catilius Severus, quaestor late in Domitian’s reign and later governor of Cappadocia-Armenia and Syria

(Брайан Джонс включил ее в "священные 28" ;) - список жен и родственниц сенаторов,

на социальный статус и семейные связи которых есть эпиграфическое или иное указание).

 

И кирпичный завод, который наследует Домиция Луцилла - тоже плюс :) . Вместо конкуренции с заводом императрицы - все в семью. :)

 

Собственно, схема:

 

Домиция Луцилла.jpg

 

(схему альтФлавиев - придется перерисовать)

 

Еще один плюс - Домиция Луцилла с родственниками Флавиев в свойствЕ, но не в родстве (брак не близкородственный :) ).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Младшего сына Рупилии - таки женят на дальней родственнице.

Но на другой - не из Урсов, а на правнучке Флавии Сабины, племянницы Веспасиана.

Теоретически, невеста могла быть и внучкой Флавии Сабины (если была поздним ребенком своего отца) - это непринципиально.

 

Схема:

 

Цезеннии.jpg

 

По-моему, в схеме допущена неточность (касающаяся консульства): даже если Цезенния была не внучкой, а правнучкой Флавии Сабины,

суффектом 114 года был, скорее всего, ее дед, а не отец.

Цитирую Брайана Джонса.

о семье:

There was also Sabinus III’s sister, Flavia Sabina, who married L.Junius Caesennius Paetus; his sons (possibly by different wives) included another L.Junius Caesennius Paetus and L.Caesennius Sospes. It may be simply coincidental or perhaps indicative of the emperor’s determination to look for loyalty in his administrators that the younger Paetus, cos. suff. 79, was (so it seems) proconsul of Asia in 93/4, whilst at the same time his (?half-)brother Sospes was praetorian governor of Galatia. At all events, this branch of the family is the only one attested in the second century, with an L.Caesennius Sospes (the Galatian governor or, just possibly, his son) cos. stiff, in 114 and a descendant, A Junius Pastor L.Caesennius Sospes (PIR 2 J 796), cos. stiff, in 163.

 

Цезенний Соспет на Второй Паннонской войне:

It also seems likely that Domitian’s relative L.Caesennius Sospes commanded the XIII Gemina at the time, for he was highly decorated in an expedit[ione] Suebic[a] et Sar[matica] .

 

О Галатии (по Брайану Джонсу):

Galatia briefly (c. 93/4) separated from Cappadocia and governed by L.Caesennius Sospes, a legate of praetorian rank.

 

Объяснение из англовики, как Соспет стал и.о. губернатора (ссылаются на Рональда Сайма):

Then a further surprise: the inscription from Pisidian Antioch records he was made legatus Augustus pro praetorus (or governor) of a series of districts – Galatia, Pisidia, Phrygia, Lycaonia, Isauria, Paphlagonia, and other districts. Syme provides a possible solution to this puzzle: he notes that the governor of Cappadocia, Lucius Antistius Rusticus, died in office in AD 94; he proposes that on the death of Rusticus that the province was temporarily divided between the two legionary legates, with Sospes, legate of Legio XIII Gemina, assuming control of Galatia and the neighboring districts, while the other assumed responsibility for the parts of Cappadocia bordering Armenia and Parthia. When Rome was able to send a consular replacement – Titus Pomponius Bassus, who arrived the next year, the two legionary legates returned to their regular responsibilities.

 

Затем - "к  нам едет ревизор" ;)

In his reign, too, the same Sospes was appointed to a new office, that of curator, his task being to investigate the particular city’s misuse of public funds.

 

И после смерти Домициана (в РеИ) - англовики, ссылаясь на Сайма:

"After military laurels in Pannonia and the governorship of Galatia, Sospes could look forward with rational confidence to a consulship in 97 or 98," Syme observes. "Fortune turned against, with Domitian assassinated in September of 96 and Trajan adopted by Nerva eleven months later." As a relative of a hated ruler, Sospes lost his privileged position. It was not until 114 that Sospes was awarded the consulship by the emperor Trajan, with Gaius Clodius Nummus as his colleague.

 

Семья консульского ранга, связана с провинцией Азия

(возможно, именно этой ветви семьи брат Веспасиана передал "имена, пароли, явки" - но это только мое предположение),

отец (или дед) невесты - герой Второй Паннонской войны, управлял территориями из бывшей пергамской сферы влияния, затем - расследование,

которое, если ориентироваться на факты из биографии Домициана - было "на особом контроле" у императора.

 

Мне такой вариант нравится даже больше, чем с родственницами Урса.

Невеста (дочь или внучка Соспета) - почти ровесница жениха (110 года рождения; младший сын Рупилии в АИ - 109 года рождения).

родство не особенно близкое (жених был для Цезеннии или четвероюродным братом, или троюродным племяником).

 

В РеИ у Цезеннии был единственный сын, 130 года рождения (для АИ - подходит).

Умер её сын после 163 года (года своего консульства), но, по-моему, вряд ли сразу - предполагаю, что он стал одной из первых жертв чумы.

В АИ - у него будет сын (возможно, посмертный).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цезенний Сосп

Ясно, спасибо за разъяснение интриги, то что у Луция Цезения Соспета такой подозрительно большой разрыв между претурой и консулатом, уже намекало что он был "человек Домициана" и не слишком угоден новой власти, причем в преторской магистратуре занимал посты те что связаны с финансами и аудитом, и мог многим помешать, похоже всё так и было, но к 114 году ему все же дозволили завершить "хонорум", для Траяна "и его команды", овеянных славой и авторитетом покорителей Дакии и Парфии, это уже было неважно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо.

Имя поправила.

Генеалогическое древо альтФлавиев перерисую немного позже.

 

И по 3 веку. 

Со времен Божественного Августа - именно принцепс становился Великим Понтификом (при Тиберии было исключение, но сын Сеяна - скорее контрпример).

Наследником альтКоммода будет сын альтЛуциллы и альтМарка (цезаря Запада).

У альтМарка есть сын от первого брака (про его прототипа известно очень мало); кроме того, альтЛуцилла - вторая принцесса

(но есть еще и сын старшей принцессы, альтПрокул). 

На трон он, к счастью, не хочет....может быть, стоит сделать его Великим Понтификом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now