Домициан живет дольше

696 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Пусть еще и карта течений в теме будет

 

Karta_Mirovogo_okeana_2.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Satprem задал в теме "Сокращаем средние века ради мануфактурного капитализма" очень правильный вопрос:

Где именно находились залежи этого золота?Просто Нубия большая и хотелось узнать как далеко на юг надо захватывать?

И я вспомнила, что границы провинции Нубия остались непрорисованными.

 

В общем, карты:

 

Africa_in_400_BC.jpg

 

06ee794ff77e3df304d9c6d8cb19fb47_i-1056.

 

np2.jpg

 

Nubia_today.png

 

fizicheskaya-karta-afrika.jpg

Несмотря на труднопроходимость пятого порога (который, вроде бы, самый сложный из всех шести) - Мероэ над брать.

А без взятия "под свою руку" Нубийской пустыни (в которой золото) - не стоило и огород городить.

Земли блеммиев (побережье Красного моря) тоже становятся частью провинции.

Южнее - Эфиопское нагорье, его вассалим.

Западная граница - на относительно небольшом расстоянии от Нила (кроме излучины между четвертым и шестым порогами - там лучше спрямить границу).

Вопрос в том, докуда идти на юг (вверх по течению Нила) = где будет южная граница новой провинции?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

география говорит Хартум

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Про Вторую Великую Колонизацию.

 

На крайней встрече вопрос ставился - что поселенцы, пардон, жрать будут?

На западном берегу Эритрейского моря (в Восточной Африке от Африканского Рога до Мадагаскара у нас: 

евреи, греки (в первую очередь александрийские и сирийские), арабы (набатеи и химьяриты), 

причем химьяриты были первыми (монополизировали свой рынок благовоний и выменивали у местных слоновую кость),

все остальные - "упали им на хвост", когда Химьяр стал вассальным Риму.

Карта.

Основной интерес у греков и арабов будет на Индийском пути (побережье Красного Моря, Африканский Рог, Сокотра, Индия).

Но и территории юго-западнее Африканского рога - тоже ненулевое число александрийцев заинтересуют.

Тем более что химьяриты на Африканском роге в топ не вошли, зато на побережье современных Кении и Танзании -

их активность была заметна.

 

Что на новых территориях есть из ценного и вкусного (учитывая, что вглубь континента поселенцы не пойдут - и по традиции,

и из-за мухи цеце; а ценности будут выменивать у местных -  на александрийские товары)?

Навскидку:

Север Сомали - это богатейший Пунт (золото, благовония, слоны и слоновая кость), и в целом в Сомали есть соль, а в море - рыба и креветки.

и территории, которые под сомнением:

Кения - рог носорога, слоновая кость, рубины. И тоже рыба.

Танзания - слоновая кость, золото, драгоценные камни (изумруды, гранаты), возможно, кофе (робуста), соль.

Зерновые Восточной Африки - просо, сорго.

 

Коллеги, снова прошу помощь зала клуба: хватит восточноафриканских ништяков поселенцам и на жизнь, и на гешефт - 

хотя бы для первого-второго поколений?

 

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В каком-то смысле - "женская линия преемственности" в Мире Флавиев.

Домиция Лонгина (Венера) - Юлия Кассия Александра (Минерва/Афина) - Флавия Александра = альт_Луцилла (Артемида/Диана)

Клип-впечатление:

 

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дела заморские...

Про флот не дочитала - но начинать надо было с течений.

Летом, в те же дни, когда можно "доехать на муссоне" от Сокотры до Индии -

такое же муссонное течение помогает добраться от Занзибара до Сокотры.

Зимой  - направление противоположное.

Что делает маршрут в Александрию - двухтэапным

(первый этап - цикл "Сокотра-Индия-Сокотра-Занзибар-Сокотра", второй - "Сокотра-Александрия Египетская" ).

Так что Эритрейская Великая Колонизация даст рост количественный - но качественно флот вряд ли изменится.

И - вангую рост значения Сокотры, где Важным центром станет Колония Флавия

(Колония Флавия Александрина - в честь императорского внука ; для эллинов - Александрия Эритрейская).

 

Дела мавретанские -  у нас  интенсификация торговли (благодаря аргановому маслу; и есть шансы регулярно получать робусту;

что-нибудь менее эксклюзивное наверняка тоже заведется).

В итоге - если и будут в 140-х годы боестолкновения, то для империи некритичные (напряжения сил - точно не потребуют).

Но как часть "курса молодого бойца" для цезаря Александра  - пригодятся: как воевать в пустыне -  полезный навык для "царя набатейского",

и пригодится в будущей войне с персами уже как римскому цезарю - вместе с дунайским опытом, пусть там тоже "бои местного значения" ; 

у героев нет послезнания, что Вологез войны захочет, но "всегда и на все готовь планы" (с, Божественный Август" ),

армянские тактика и стратегия - тоже не пройдут мимо молодого цезаря.

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перечитываю тему "Коммод - хороший император".

Был там один комментарий (на самом деле больше, но сейчас я за него зацепилась):

Я лично бы их (республиканские традиции) не удушил (хотя попробовать, как альтернативный вариант, было бы интересно - скажем, в 69 солдатики Вителлия отчаялись, не удержались и вырезали сенат подчистую, так что его уже толком и воссоздать не вышло как рабочий орган), а "притопил", ослабил и провинциализировал. Принцепсов бы, начиная с Тиберия, оставил на Капри, скажем, а сенат - в Риме. А потом - опа! - создал бы ещё сенаты римских граждан в Массилии, в Гадесе, в Карфагене... Да, это повлечёт децентрализацию, сравнительную слабость армии, усиление варварской опасности по сравнению с реалом, пестроту и неоднородность империума... ну и пускай. Вообще Рим с играми и раздачами - это финансовая дыра, но что с ней делать - непонятно, она, такая, всё равно центр и залог цивилизации при этом же... разве что тихо провинциализировать вот только. В общем, республиканский эксперимент Антонинов, как только запахло жареным, моментально ушёл в свисток борьбы республиканцев с династией. Задача, как я её вижу, - соорудить пусть менее монолитную, но более долговечную и прочную на излом конструкцию.

Про "Сенаты" так и тянет продолжить - Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский, Пергамский...и даже Коринфский.

(не просто же так у города Парижа Коринфа лыжную базу строят канал копают)

Тем более что цезари как "региональные координаторы" - у Флавиев уже есть

(правда, территориальная привязка - пока де-факто, и следующее поколение ее не унаследует - из-за чумы).

 

Гадес и Карфаген - под контролем августа,

Массилия - у цезаря Запада,

Александрия и Антиохия - у цезаря Востока (или его правильнее цезарем Юга назвать? ),

Коринф и Пергам - у цезаря Иллирика и Азии (наследника).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А теперь - "урезаем осетра".

Любые формальные изменения случатся не раньше, чем при Крассе Августе (альт_Коммоде).

Тогда как реальные изменения - начнутся со 110-х годов (но не везде).

Тем более. что 110-е - годы постепенной передачи власти, у самого Домициана "планка" была установлена высоко, 

что делает "контролируемое снижение качества управления" неизбежным (снижение не до некачественности

а именно относительно прежнего уровня, то есть, новый уровень - более чем достойный, но ниже, "чем при батюшке" ).

 

В связи с "армянскими делами" и важностью для Республики клиентских царств Кавказа  - считаю возможным повышение статуса Пергамского Совета

(и получение им дополнительных полномочий).

Считаю что пергамский опыт и пергамская традиция - скорее всего, сохранились, несмотря на Митридатовы войны и прочие неустройства.

 

Александрийский совет - получает особые полномочия для координации индийской торговли и Второй Великой Колонизации (т.е. в конце 120-х - начале 130-х).

 

Антиохия - там изменения будут связаны с итогами Парфянской войны (про которую дальше сказ будет - т.к. итоги новогодних обсуждений пока не выложены).

 

Карфаген - тут все сложно (в соседях - гараманты, торговля с которыми важна: им - италийская керамика, от них - транссахарские товары;

и надо, чтобы не повторилась ситуация с 3 Августовым легионом и насамонами; закончилось все достойно, но начало было некрасивым).

Возможно - не повредит гражданский контроль в дополнение к военному.

 

Гадес, Массилия, Коринф - тут пока сама не вижу, куда все может повернуться (будет или не будет, если будет - то как)

И с Августой Треверов в свете альт_Маркоманнской войны - не все понятно.

 

Одна из целей повышения роли Советов "избранных городов" (не в первой половине 2 века н.э.,  а после чумы) - 

нужен противовес магнатерии (которая в условиях "чумы, войны и светопреставления" почти неизбежно усилится).

 

В принципе - можно, наверное, к альт_Парфянской войне переходить. Или режем осетра дальше?

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я временами почитывал тему, но старался в неё не лезть - туда, в чём не понимаю, не лезу. Но тут дело дошло до моих любимых географических открытий, особенно в части Африки, позволю себе вставить пару критических замечаний. Я не читал все сообщения, поэтому заранее прошу меня простить, если привожу уже приведённые соображения. 

1. Сокотра лишена хороших гаваней и не может быть долговременной базой, а исполняет только функции местного рынка (обращаем внимание, что население континента ничего туда не возит, а продаёт всё на своём берегу. Кроме того, на Сокотре, как и на Дахлаке, проблемы с пресной водой. 

2. Перипл Эритрейского моря, вообще говоря, не позволяет с достаточной достоверностью отождествить свои пункты на западном берегу Индийского океана за довольно редким исключением. С учётом довольно грубых ошибок в определении широт, особенно низких, которая была свойственна античным авторам, Рапту разные авторы размещают от современных Малинди до Дар-эс-Салама, но не дальше 10 ю.ш. (во всяком случае, Хенниг, комментируя Птолемея насчёт плавания Диоскура, приходит к этой же оценке - 10 ю.ш.). Течение в Мозамбикском проливе не позволяет войти в него судам с севера, во всяком случае, в то время; это и есть та причина, по которой Мадагаскар/Коморы в то время не были открыты, а арабы добрались туда только в X веке, да и то не в товарных количествах. До самого Мадагаскара даже можно добраться случайно или отойдя от берега, но там нечего брать. Арабы не колонизировали в своё время его именно поэтому, и ограничились довольно мелкими факториями. И португальцы, открыв его вторично, ничего там не нашли - арабов погнали ссаными тряпками, но на этом дело и кончилось. 

3. Судя, опять же, по самому тексту Перипла, рынки за мысом Ароматов не поставляют ничего такого, чего нельзя было бы найти на берегах и поближе, а плавание туда в античности довольно затруднительно. Короче говоря, экономический смысл плотного проникновения туда довольно спорен. 

4. Неясен и вопрос о том, в каких отношениях Рапта и ей подобные места находились с побережьем. Слово "тираны" в Перипле Бухарин транктует таким образом, что они были данниками каких-то химьяритских или даже местных вождей. Вообще, есть указания на то, что уже в I веке случались набеги на фактории из глубины континента. И дальше будет только хуже, т.к. банту продолжают расселяться по Африке. 

5. Такое же течение, но уже Канарское, делает проблематичным систематические плавания вдоль Западной Африки за Зелёный Мыс. Плаванье Ганнона Хенниг, например, считает не очень достоверным, хотя и допускает, что карфагеняне доходили, например, до Азор. В целом, португальцы на огибание Западной Африки при несравненно более совершенной технике и систематических попытках потратили больше 100 лет. 

6. Теперь кое-что о суше. Предел античного проникновения в бассейне Нила - южная часть Сэдда (Хенниг говорит о точке чуть южнее 5 с.ш.). Известно, что при Нероне два центуриона по чьему-то заданию предприняли поход туда (встречается мнение, что там планировалась какая-то кампания), в любом случае они имели задание выяснить вопрос о caput Nili, но дальше границы современного Южного Судана не продвинулись. Скорее всего, так будет и здесь (вообще, сообщение о замирении каких-то южных людей со снежных гор есть ещё в Луксорском храме). При этом арабы в это время были знакомы с внутренними областями Африки около экватора, собственно, проникновение в район Великих Озёр совершили именно они. Некий Диоген на рубеже II века, видимо, с ними попал туда же, возможно, был и какой-то другой грек, попавший туда же, но чуть раньше, во всяком случае, Птолемей делает своё сообщение об истоках Нила не на пустом месте, и его сведения, например, о массиве Рувензори достаточно точны (Ливингстон в своё время отмечал эту точность в своём письме). Постановка пунктов на побережье, откуда отправлялись арабы, под римский контроль, возможно и позволит решить вопрос об истоках Нила уже в античности, но плотного проникновения всё равно не будет, т.к. сплошное судоходство по Нилу невозможно, ну и не забываем про муху цеце. 

7. Юлий Матерн примерно тогда же, на рубеже века, совершал совместно с гарамантами поход на юг, и достиг района оз. Чад (во всяком случае, по Хеннигу); некий Септимий Флакк в это же время из Гарамантиды проник на юго-восток, по-видимому, в Кордофан, но куда именно - сказать очень трудно, т.к. единственное сообщение об этом путаное. Судя по позднейшим арабским источникам, во всяком случае, в XIII в. существовал транссахельский караванный маршрут из Дарфура к оз. Чад, но именно в этот район арабы почему-то не попадали (само озеро не упоминается в источниках, Магидович заостряет на этом внимание). Но можно в целом сказать, что Гарамантида была отправной точкой движения на юг и юго-восток в глубь континента. И уж если римской экспансии туда быть, то скорее оттуда, чем с моря. 

8. Не такая проблема война с мероитами, как удержание Нубии. Петроний, воюя с Кандакой, как мы помним, до самого Мероэ не доходил, хотя и взял Напату на той же широте. Есть мнение, что римляне не знали об излучине Нила (нероновские центурионы шли на юг напрямик), или же по каким-то причинам не стали углубляться в пустыню, м.б., тень камбизовской армии витала над ними. Тут главным образом стоит вопрос снабжения. По Нилу нет сплошного судоходства выше Элефантины, пороги преодолеваются только на лодках, и то по не очень низкой воде. А постановка под прямой контроль караванных путей от Мероэ на нынешний Суакин/Порт-Судан требует большой кампании в пустыне, причём по совершенно незнакомой местности. Подвиг Камбиза в таких условиях повторить не легко, а очень легко. Собственно, Петроний, наверное, имел всё это в виду, поэтому, раскатав мероитов, закрепляться там не стал, а оставил маленький гарнизон у второго порога и ушёл. Кроме этого, Нубия с запада не защищена от набегов с Дарфура на долину Нила (каковые там имеют место и по сей день). В общем, покорить Мероэ можно, удержать - разве что долину порога до третьего, как при Тутмосе III, но войска держать там придётся постоянно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо за помощь!

У меня на тему "как сделать реалистично" с начала года голова болит (иногда даже буквально).

1. Сокотра лишена хороших гаваней и не может быть долговременной базой, а исполняет только функции местного рынка (обращаем внимание, что население континента ничего туда не возит, а продаёт всё на своём берегу. Кроме того, на Сокотре, как и на Дахлаке, проблемы с пресной водой. 

"Лишена хороших гаваней" - по меркам какого века? Требования к гавани могут различаться - в зависимости от кораблей.

И в любом случае - база на выходе из Аденского залива нужна. Как "аэродром подскока".

Еще - цитаты из википедии (прошу прощения, что оттуда, просто "ближе лежит" ):

330 г. до н. э. По совету Аристотеля его ученик, Александр Великий (Македонский), посылает отряд греков, земляков Аристотеля, для захвата Сокотры и обеспечения доступа к лучшему в мире алоэ. Греки вытесняют с острова индусов, называвших остров «Двипа сукхадхара» («остров блаженства») и называют его Диоскорида по ассоциации с прежним названием и в качестве посвящения Диоскурам — братьям Кастору и Поллуксу, которые, в соответствии с греческой мифологией, покровительствовали мореплавателям.
I в. до н. э. — Диодор Сицилийский пишет: «Сокотра является главным в мире поставщиком ладана и мирры. Остров является начальной точкой Аравийской „дороги благовоний“: отсюда драгоценные смолы и другие ценные товары морем доставляются в Аден и Кану» (древний хадрамаутский порт на аравийском побережье у подножья горы Хусн аль-Гураб).
I в. н. э. — Автор «Перипла Эритрейского моря» говорит о сокотрийцах в своём труде: они селятся в северной части Диоскориды. Это смешанное население из аравийцев, индийцев и греков. Остров подвластен правителю Хадрамаута. 

То есть, греки уже там. И им нормально. Столетиями.

По поводу "ничего не возит" - как отличить местных греков от александрийцев (с которыми греки Диоскориды/Сокотры),

судя по регулярным рейсам в Индию, в контакте со времен Филадельфа?

 

Для алоэ воды хватает (а алоэ - все-таки не кактус, ему побольше воды нужно).

Кроме того - среди эндемичных видов есть такое животное, как газель Тахрир; и в настоящее время - на острове много коз, которые выглядят и ведут себя как дикие,

но принадлежат местным фермерам.

Раз газелям и козам воды хватает - то и людям хватит (нехватка воды - для Средиземки знакомая проблема, и эллины как-то к ней адаптировались).

Термы построить не получится - но и роль римлян в колонизации далеко не главная.

 

2. По географии. Я специально не делала точной локализации. "От Африканского Рога до Мадагаскара - локализация приблизительная.

И не затрагивающая сам Мадагаскар (т.к. туда не получится "доехать на муссоне"  = на Сомалийском течении), так что из сомалийской котловины не выходим,

территорию современного Мозамбика затрагиваем самым краешком (северным).

В открытый океан (пусть течение и проходит "относительно недалеко" ) от мыса Де Амбре - нам не надо.

В мозамбикский пролив - тем более не надо.

 

3. По экономическому смыслу.

Существующие маршруты выгоднее - но на них уже кто-то сидит. А на новом маршруте - можно снять если не сливки, то пенки

(химьяриты там есть - но их пока не очень много, если что - подвинутся). А опасности - участники новой колонизации могут посчитать и преувеличенными 

(с целью отвадить конкурентов, например). Первая Великая Колонизация велась намного более скромными средствами,

и в итоге "греки расселились вокруг Средиземного моря, как лягушки вокруг болота" (с), притом, что наверняка не все новые территории - 

оправдали ожидания.

 

4. "Данники химьяритов" - правдоподобно, учитывая что химьяриты свою "дорогу благовоний" делали. Но химьяриты в АИ - 

стали вассалами Республики (Рима). Что касается набегов - на то у поселенцев злые и боевитые евреи есть :).

 

(продолжу чуть позже)

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5. 

5. Такое же течение, но уже Канарское, делает проблематичным систематические плавания вдоль Западной Африки за Зелёный Мыс. Плаванье Ганнона Хенниг, например, считает не очень достоверным, хотя и допускает, что карфагеняне доходили, например, до Азор. В целом, португальцы на огибание Западной Африки при несравненно более совершенной технике и систематических попытках потратили больше 100 лет. 

Тут не "систематические плавания". Тут - подвиг (после рекомендации "проявить себя" ). 

И если к Ганнону в Риме - отношение критическое, то Полибию (за которым - "тень Сципиона Эмилиана" ) - скорее принято доверять.

Кроме того, я неслучайно использовала вводные слова "рассказывают, что" ;) 

Способность людей "добросовестно заблуждаться" - не уверена, что имеет пределы.

Плюс - есть традиция "моряцких баек".

 

И о попугаях.

прошу прощения за еще одну цитату из Википедии:

Ареал серого попугая — Западная Африка (Ангола, Конго, Гвинея, Сьерра-Леоне, Либерия), совпадает с областью распространения масличной пальмы. Обитают жако в тех районах, где есть довольно скученные и крупные леса и далеко тянущиеся лесные чащи.

Климат - отличается от современного: заканчивается Римский теплый период (Римский оптимум).

Увлажнение - выше современного.

Опустынивание - меньше современного.

И арабов-кочевников, превративших благодатную Африку Проконсульскую с урожаями "сам-100" в то, что мы наблюдаем сейчас - пока не было,

и не факт что в АИ-мире будут.

Что с достаточной вероятностью превращает реку Бамботус (Сенегал) из границы пустыни в находящуюся в сердце леса.

А будет лес - будут и попугаи.

Кстати, Полибий жил во 2 веке до н.э. - за два столетия до плавания сильвана (умер примерно за 250 лет до плавания Сильвана).

Римский оптимум вот-вот закончится, но и в 1 веке до н.э., и в 1 веке н.э. он скорее препятствовал росту пустынь, чем наоборот (по крайней мере, на побережье).

Так что попугаи вполне могут ловиться на юго-западе современной Мавритании (примерно до 20 градуса с.ш.),

а современные вади того региона - могли быть полноценными реками.

 

Что касается более совершенной техники...и современная героям техника, и задачи экспедиции - "по умолчанию" предполагают каботажное плавание.

(не знаю границ своей некомпетентности....если что-то не так - поправьте меня, плз)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

6 и 8. 

Предел античного проникновения в бассейне Нила - южная часть Сэдда (Хенниг говорит о точке чуть южнее 5 с.ш.).

В Мире Флавиев граница подконтрольной Риму территории - Хартум (15°34?00? с. ш. 32°36?00? в. д.); "плюс-минус лапоть", естественно.

Выше  - экспертное мнение коллеги Wizard`а

география говорит Хартум

Южнее - римляне закрепляться не планируют.

Планы Нерона - взяты из темы "Нерон форева" (так что тут я "стою на плечах гигантов" :) ).

А Флавии те планы "достали из тумбочки" ,тем более, что префект Египта Тиберий Александр, который занимался подготовкой Нероновой экспедиции

(планировалось как раз завоевать Эфиопию, и, возможно, Аравию Феликс) в Год Четырех Императоров поддержал (и как бы не "выдвинул" ) Веспасиана.

 

Истоки Нила - это хорошо, но колонизация - да, прибрежная (т.к. - в основе своей греческая).

Плотного проникновения в Восточную Африку (южнее Хартума) не планируется

( "отдельные отряды" - может быть, и сходят, но серьехных последствий у тех походов не будет).

Про муху цеце помню.

 

Что касается Петрония - его Нубийской войне предшествовала экспедиция Элия Галла (подготовка которой, как позднее выяснилось, хромала на обе ноги).

Плюс - у Августа были и другие фронты (более важные), и внутриполитические проблемы.

До Августа (при Птолемеях) - взять "под свою руку" территорию от первых до вторых порогов пытался Птолемей Филометор.

(и снова - войска понадобились на других фронтах; одной из причин, почему не удалось закрепиться - была вражда с братом).

Тиберий Александр - все же более высокое качество управления продемонстрировал.

И Домициан - никогда не командовал войсками первой линии, зато его сильной стороной была логистика

(кстати, поражение Корнелия Фуска случилось в отсутствие Домициана, одной из причин называют авантюризм командующего,

который до Дакийской кампании - был "в рамках", в последующих кампаниях - подобных "проколов" не было).

 

В Нубии нам нужно - золото. А еще там есть железо, которое нубийцы даже экспортировали (и в этом смысле - конкурент не нужен).

Плюс - если правильно помню, в Мероэ найдены сосуды из стекла, произведенного в римской империи  (в 1-2 в н.э.).

Если римское стекло до Мероэ доехало - то как минимум александрийцы тинтуру Земли путь в Мероэ знают.

Ставить под контроль караванные пути целиком - точно надо? Что, если взять под контроль "точку входа" и "точку выхода (с последней - даже проще;

у набатеев флот на Красном Море имеется; и римский флот - тоже будет, как в Реи при Траяне).

Хотя - римский контроль до третьего порога, и отдать "друзьям и союзникам римского народа" контроль дальше до Хартума - тоже может иметь смысл

(золотишком делиться - жаба душит; хотя Флавии "жабу" слушали, но далеко не во всем).ъ

В общем - официальной границей остается Хартум, а насчет реальной границы думать надо.

Плюс - надо же дать Траяну мегакампанию провести (успешно), пусть и как наставнику наследника

(в АИ слава победителя языгов и даков досталась Домициану, причем заслуженно; парфянскую кампанию - и вовсе зарубили).

 

7. С Гарамантидой на рубеже веков - мир, дружба, жвачка торговля.

Проблемы в будущем - возможны (когда начнется "великая сушь", а Рим навестит чума), но пока гараманты  - "друзья и союзники римского народа"

(и "кто нам мешает - тот нам поможет" ).

 

Продолжаем разговор? :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега honorik, продолжаем с удовольстивием!

Зря я что ли всю эту макулатуру курил последние 10 лет?

"Лишена хороших гаваней" - по меркам какого века? Требования к гавани могут различаться - в зависимости от кораблей.

И в любом случае - база на выходе из Аденского залива нужна. Как "аэродром подскока".

 По меркам любого века. Текст ПЭМ прямо указывает на частые штормы в Аденском заливе, от которых надо спасаться. Лучшая база в заливе - сам Аден, и контроль Баб-эль-Мандеба обеспечивает он, а не Сокотра (точно так же как Ормуз - выход из Персидского залива). Так что на Сокотре рынок, но постоянная база - где-то на материке, и лучше в Аравии. 

То есть, греки уже там. И им нормально. Столетиями.

По поводу "ничего не возит" - как отличить местных греков от александрийцев (с которыми греки Диоскориды/Сокотры),

судя по регулярным рейсам в Индию, в контакте со времен Филадельфа?

Индусы в описываемое Вами время попадали на Сокотру каботажем, и, видимо, не систематически - основные торговые пути в это время шли по суше. Морской путь в Индию за месяц-другой открыт Гиппалом в 117 г. до н.э., ЕМНИП, так что морские экспедиции вдали от берега - это уже только I в. до н.э. Короче говоря, контакты и регулярные рейсы - это в разное время. Во времена Александра им была послана экспедиция вдоль побережья Аравийского моря, которая от Адена до Катхиявара шла 9 (!) месяцев. Не наторгуешься. Но в целом в захвате Сокотры ничего проблематичного нет, тем более, остров небольшой. 

Существующие маршруты выгоднее - но на них уже кто-то сидит. А на новом маршруте - можно снять если не сливки, то пенки

(химьяриты там есть - но их пока не очень много, если что - подвинутся). А опасности - участники новой колонизации могут посчитать и преувеличенными 

Тут, коллега, надо бить самих химьяритов, причём на их базе, в Йемене. Есть мнение, что нужна серьёзная экспедиция в Аравию, но об этом дальше. Проблема ещё в том, что Средиземноморье, где расселялись греки, это общее культурное пространство, где всё сравнительно рядом. Уже за Гибралтаром начинался тёмный лес, и плавания туда и карфагенян, и греков носили эпизодический характер, а каждый выход в океан был чуть ли не тринадцатым подвигом Геракла. Так что и здесь, несмотря на более регулярную торговлю, таких масштабов переселения не получится. Можно завести постоянные торговые фактории до самой Рапты, но их население будет расти медленно. Либо другой вариант - основывать города "с нуля", и переселять туда массу народу. Но это совсем другие вложения, и стоит помнить, что снабжение будет нерегулярным - два-три корабля в год в каждую сторону. За год может успеть много всего произойти, включая набег из глубины континента, так что там нужна будет и прямая военная сила. Племена раннего железного века - не великая сила, но их много, и расселение продолжается, особенно за экватором. 

4. "Данники химьяритов" - правдоподобно, учитывая что химьяриты свою "дорогу благовоний" делали. Но химьяриты в АИ - 

стали вассалами Республики (Рима). Что касается набегов - на то у поселенцев злые и боевитые евреи есть :).

Кстати, основное место происхождения ладана, например - Счастливая Аравия, а не Сокотра. Так что поставить их под контроль значит и забрать их рынки. Что до евреев - мне нравится Ваша идея, но не боитесь ли, что выведенные далеко за Иудею, они создадут крепкие общины и попробуют добиться независимости? 

Коллеги, снова прошу помощь зала клуба: хватит восточноафриканских ништяков поселенцам и на жизнь, и на гешефт - 

хотя бы для первого-второго поколений?

Тут есть ещё такая штука. На севере совр. Мозамбика есть богатые железорудные месторождения, которые сравнительно легко разрабатываются, но местные до них в то время ещё не добрались. Добрались только в Средние Века - когда пришли португальцы, в Софале им продавали железо неплохого качества. Кроме того, там сравнительно прохладно (течение) и можно выращивать традиционные европейские культуры. Но самое интересное в среднем течении Замбези, где есть рассыпное золото, тоже ещё не очень разработанное. Кроме того, Бангвеулу в то время было большим озером, так что именно на самом юге есть перспективы проникновения вглубь материка.  И нет, как таковых, местных - плотность населения ничтожно маленькая, а на юге, за Драконовыми горами, одни койсаны, т.е. никакой противник. Если когда и колонизировать те места, то только тогда. 

Но вот в экваториальном поясе всё намного хуже - плохой климат, не растут традиционные злаки, а из товаров - только черепаха и слоновая кость. Здесь колонии могут и не взлететь. В Пунте климат получше и товаров много, но здесь другая проблема - очень много местных, и Эфиопское нагорье, которое завоевать не проще, чем перевести слонов через Альпы. Все караванные дороги из Пунта ведут в горы, которые завоевать в то время всё равно не получится, и придётся как-то договариваться. 

Тут не "систематические плавания". Тут - подвиг (после рекомендации "проявить себя" ). 

Тогда вопрос снимается. 

Увлажнение - выше современного.

Опустынивание - меньше современного.

Но не настолько. Рио-де-Оро - непролазная пустыня миллионы лет. Канарское течение, увы и ах. Так что добираться до Мавритании против течения, пыльных бурь, вдоль опасного берега - будет ох как непросто.   

Что касается более совершенной техники...и современная героям техника, и задачи экспедиции - "по умолчанию" предполагают каботажное плавание.

(не знаю границ своей некомпетентности....если что-то не так - поправьте меня, плз)

В этом и проблема. Единственный некаботажный маршрут того времени - это путь Гиппала в Индию, о чём выше. Португальцы в своё время смогли уйти за о-ва Бижагош и дальше именно потому, что не держались вдоль берега, им это позволяли корбали. Проблема каботажного мореходства - низкая скорость, а кроме того, можно плавать только там, где ветра и течения не препятствуют, а берег имеет гавани, где можно укрываться на ночь (чего на западе Африки нет). И у арабов было то же самое. Именно корабли - то, что ограничивало предел ойкумены и древних народов, и впоследствии - средневековых арабов и индусов. У арабов даже самые крутые муаллимы типа Сулеймана (XVI век!) не уходили от берега дальше, чем на суточный переход, и потому открыли только то, что открыли. 

А Флавии те планы "достали из тумбочки" ,тем более, что префект Египта Тиберий Александр, который занимался подготовкой Нероновой экспедиции

(планировалось как раз завоевать Эфиопию, и, возможно, Аравию Феликс) в Год Четырех Императоров поддержал (и как бы не "выдвинул" ) Веспасиана.

Нерон и Флавии могли планировать что угодно, но это только потому, что не знали, что Эфиопия собой представляет. Завоевать её невозможно, только договариваться. Так что да, совр. Хартум и не дальше. 

 

Что касается Петрония - его Нубийской войне предшествовала экспедиция Элия Галла (подготовка которой, как позднее выяснилось, хромала на обе ноги).

Плюс - у Августа были и другие фронты (более важные), и внутриполитические проблемы.

До Августа (при Птолемеях) - взять "под свою руку" территорию от первых до вторых порогов пытался Птолемей Филометор.

(и снова - войска понадобились на других фронтах; одной из причин, почему не удалось закрепиться - была вражда с братом).

Пороги под свой контроль брала ещё XVIII династия, и даже долго там держалась (лет двести, но тогда климат был влажнее). И поход Петрония, и экспедиции Птолемеев упирались в снабжение - Нил выше Элефантины несудоходен, так что только суша, а это огромные деньги. Кстати, экспедиция в Аравию в вашей АИ понадобится очень масштабная. Хорошего знания внутренних районов Аравии в то время нет ни у кого, даже у набатеев и прочих семитов, особенно юг полуострова - последние крупные белые пятна там сняли уже в XX в. Так что народу там у вас поляжет будь здоров, но лишь бы делу не вредило.  

В Нубии нам нужно - золото. А еще там есть железо, которое нубийцы даже экспортировали (и в этом смысле - конкурент не нужен).

Плюс - если правильно помню, в Мероэ найдены сосуды из стекла, произведенного в римской империи  (в 1-2 в н.э.).

Если римское стекло до Мероэ доехало - то как минимум александрийцы тинтуру Земли путь в Мероэ знают.

Про стекло - обмен по цепочке, скорее всего. Александрийцы путь знают, но вывозить из Нубии можно только те товары, которые мало весят и дорого стоят, т.к. водный путь непригоден к использованию. То есть, снабжение войск будет золотым, а воевать предстоит в пустыне - основные месторождения ЕМНИП там. Кстати, интересный факт. Сэдд в те времена был населён в основном пигмеями (теми самыми, которые у Гомера воюют с журавлями), нилоты туда ещё не добрались, так что территория - бери не хочу.  

у набатеев флот на Красном Море имеется; и римский флот - тоже будет, как в Реи при Траяне).

Серьёзный флот там не построишь. На КМ нет строевого леса. 

 Хотя - римский контроль до третьего порога, и отдать "друзьям и союзникам римского народа" контроль дальше до Хартума - тоже может иметь смысл

Так скорее всего и будет. Реальная граница - условная Напата, т.к. поход до Мероэ и дальше требует большого марш-броска через пустыню, регулярно гонять туда большие массы людей трудно.  

Плюс - надо же дать Траяну мегакампанию провести (успешно), пусть и как наставнику наследника

Ну, там не дакийские масштабы. Людей маловато (у обеих сторон, если только Траян не сунется в горы).

 

С Гарамантидой на рубеже веков - мир, дружба, жвачка торговля.

Проблемы в будущем - возможны (когда начнется "великая сушь", а Рим навестит чума), но пока гараманты  - "друзья и союзники римского народа"

(и "кто нам мешает - тот нам поможет" ).

Гараманты уже во II в. превратятся в чемодан без ручки именно из-за засухи в Сахеле. В это время началось смещение караванных путей на запад (они пошли не к озеру Чад, а заатласья через Эрг-Шеш на юг, примерно по меридиану современного Транссахарского шоссе). Озеро Чад сильно высохло, окружающие народы разбежались, сахельские рынки сместились к Внутренней, к Тимбукту. Кстати, из-за засухи же Дарфур сильно обезлюдел, и набеги на мероитов из-за этого прекратились, но сначала была череда вторжений. Так что II век в Нубии будет жарким.

Если будут ещё вопросы - с радостью отвечу.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Хонорик

я немного путаюсь, где ТЛ и где дискуссия

если зотите - могу вынести ТЛ в отдельную тему

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я немного путаюсь, где ТЛ и где дискуссия

Таймлайна, собственно, пока нет (фрагментарно все, потому что через раз возникает "тут не помню, здесь не знаю" ).

Надо хорошо подумать  - и собрать таймлайн (не уверена, что сделаю это до майских праздников -

если меня завтра с больничного выпишут, то со вторника аврал начнется, и заходить буду редко).

Одним куском - пока только про попугаев :)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Лучшая база в заливе - сам Аден, и контроль Баб-эль-Мандеба обеспечивает он, а не Сокотра (точно так же как Ормуз - выход из Персидского залива). Так что на Сокотре рынок, но постоянная база - где-то на материке, и лучше в Аравии. 

Ок, пусть на Сокотре/Диоскориде рынок (а еще там черный жемчуг можно выловить...много).

Я делила маршрут на части с логистической точки зрения (причем, с позиции есть муссон/нет муссона, и "муссонный маршрут" рассматривала

как "закольцованный" - именно что "через стихию" ). Если с военной точки зрения нужен Аден - ок.

 

Индусы в описываемое Вами время попадали на Сокотру каботажем, и, видимо, не систематически - основные торговые пути в это время шли по суше.

Александрийцы вынуждены были сократить присутствие на Красном море - но как минимум с правления Филадельфа и до битвы при Рафии - 

все Красное Море до Баб-эль-Мандебского пролива было в постоянных укрепленных военных стоянках

(в том числе, рядом с проливом - Арсиноя и Береника-эпи-Дирес).

А дальше по сомалийскому побережью - охотничьи стоянки, названные в честь командиров.

В Египет корабли-элефантеги везли слонов, из Египта - зерно для гарнизонов.

На постоянной основе, систематически.

 

Торговля с Индией - тоже была со времен Филадельфа (правда, не уточняется, чьими кораблями,

но при наличии регулярных рейсов слоновозов на побережье Сомали, и при вложениях в канал Филадельфа -

странно было бы отдавать торговлю с Индией кому-то другому (вместо организации "зеленой улицы" для своих купцов).

 

 

И - цитата про римский Египет:

Для истории Великого индийского пути немаловажное значение имеют анализ топографии предметов римского происхождения и предметов, происходящих из подвластного Риму Египта, а также немногочисленные сведения письменных источников. Топография этих находок позволяет конкретизировать три направления дорог, по которым они поступали в Среднюю Азию: морская трасса Великого индийского пути из Египта в Индию, а затем в Бактрию, в долину Окса; из Южного Кавказа через или вокруг Каспийского моря в Среднюю Азию; из Причерноморья в Хорезм и далее в Бактрию.

(Э.В. Ртвеладзе, "Великий Индийский путь" )

 

Поехали дальше.

Индусы в описываемое Вами время попадали на Сокотру каботажем, и, видимо, не систематически - основные торговые пути в это время шли по суше. Морской путь в Индию за месяц-другой открыт Гиппалом в 117 г. до н.э.

Точно ли -  открыт? Филометору и Фискону пришлось страну чуть ли не по кирпичикам восстанавливать после угара НЭПа фаворитизма при Филопаторе,

сельскохозяйственного кризиса, в который страна сползла еще при Птолемее Эвергете, восстаний на полстраны при Птолемее Эпифане (как при регентстве, так и после),

и разорения, учиненного Антиохом Эпифаном. Еще и между собой враждовали (но "конвенцию не нарушали" )...

 

В Мире Флавиев - война планируется в 110-е годы 2 века н.э. (как только в Армении устаканится - то есть, с середины 110-х)

 

Тут, коллега, надо бить самих химьяритов, причём на их базе, в Йемене.

В принципе - "в программу входит". Флот на Красном Море - и Нерон планировал построить, и Траян таки построил в РеИ.

А в АИ - вместо того, чтобы бить набатеев, с набатеями союзимся. Набатеи, благодаря своим форпостам на юге Аравии - химьяритов знают.

А своя принцесса на троне империи - аргумент посильнее "доброго слова и гладиуса" от Элия Галла.

 

Проблема ещё в том, что Средиземноморье, где расселялись греки, это общее культурное пространство, где всё сравнительно рядом. Уже за Гибралтаром начинался тёмный лес, и плавания туда и карфагенян, и греков носили эпизодический характер, а каждый выход в океан был чуть ли не тринадцатым подвигом Геракла. Так что и здесь, несмотря на более регулярную торговлю, таких масштабов переселения не получится.

В ответ - цитирую коллегу Георга (тема "Нерон форева" )

Это в РИ. Дайте ей широкий, удобный и безопасный выход в Индийский океан - и вся ее деловая активность и торгово-промышленные интересы обратятся туда. А в Эфиопиях всяких повсюду будет александрийская собственность и александрийские филиалы. Не говоря уже о том, что оная Эфиопия будет в культурном плане провинцией Египта. Как собственно и в реале - за века существования своего государства эфиопы так и не создали автокефальной церкви, и на протяжении всего средневековья принимали митрополитов ("абунэ"), назаначаемых египетским коптским патриархом, даже когда оный патриарх стал подданным мусульманских халифов и султанов. Ну а более близкий к сюжету пример - то самое Мероэ, которое Нерон собирался завоевать. Вроде бы независимое и автохонное государство - а культура была прямо-таки сколком культуры эллинистического Египта. При Эргамене, получившем воспитание в Александрии, столица Мероэ - с эллинистическими двор­цами, эллинистическими банями и декоративными эфиопско-эллинистическими статуями и фресками - превратилась в ма­ленькую нубийскую Александрию. И даже религиозные культы целиком копировались из Египта. Так что естественным центром Римского Юга может стать только Египет. Своим торгово-промышленным и культурным влиянием он просто подавляет более южные провинции. Кстати на Мероэ Нерон польстился не зря: "В Нижней Нубии мно­гие участки плодородной земи на Ниле превратились в мно­голюдные города, где имелись храмы, крепости и дворцы, а также богатые захоронения, в которых самое почетное место занимали типичные для мероитов пирамиды правителей. Руины Басы, Соды, Мараббаа, Джебель Джейли, Мессаурата, Наг и Собы возле Мероэ и руины в Керме, Караноге и Фарасе в Нижней Нубии предоставляют многочисленные свидетельства небывалого доселе благосостояния Нубии."

Плюс - "особенности египетской демографии" (египетских греков тоже касаются....как они с египетскими евреями друг друга ни резали сотнями тысяч,

а значимого уменьшения населения - на долгосрочке не было...пусть лучше в новые полисы едут, чем резней развлекаться)

 

Можно завести постоянные торговые фактории до самой Рапты, но их население будет расти медленно. Либо другой вариант - основывать города "с нуля", и переселять туда массу народу. Но это совсем другие вложения, и стоит помнить, что снабжение будет нерегулярным - два-три корабля в год в каждую сторону. За год может успеть много всего произойти, включая набег из глубины континента, так что там нужна будет и прямая военная сила. Племена раннего железного века - не великая сила, но их много, и расселение продолжается, особенно за экватором. 

Почему два-три корабля? При всем уважении к Филадельфу - он не был уникумом из тех, что раз в тысячелетие рождаются.

Так что суммарный тоннаж будет не меньше, чем при нем у слоновозов (а слонов возили и для армии, и для царской охоты...

и перед "зачислением в ряды вооруженных сил" - слонов еще дрессировать надо было, и наверняка отбраковка шла).

Другой вопрос, что надо в сезон муссона уложиться.

 

Кстати, основное место происхождения ладана, например - Счастливая Аравия, а не Сокотра. Так что поставить их под контроль значит и забрать их рынки. Что до евреев - мне нравится Ваша идея, но не боитесь ли, что выведенные далеко за Иудею, они создадут крепкие общины и попробуют добиться независимости? 

На Сокотре основной товар - алоэ :) . Поставить химьяритов под контроль (завассалить) - это еще не забрать их рынки, но "упасть им на хвост",

и "ужасно обложить их налогами". Что касается евреев - если все равно начнут бузить, пусть делают это на периферии, а не в критично важном регионе и полисе.

Когда в Александрии волнения - могут возникнуть перебои с поставками продовольствия, и встанет на уши уже Рим (столица).

А схема "придет злой солдат,и даст по башке и эллину, и иудею" - хороша, но работает не всегда.

 

Тут есть ещё такая штука. На севере совр. Мозамбика есть богатые железорудные месторождения, которые сравнительно легко разрабатываются, но местные до них в то время ещё не добрались. Добрались только в Средние Века - когда пришли португальцы, в Софале им продавали железо неплохого качества. Кроме того, там сравнительно прохладно (течение) и можно выращивать традиционные европейские культуры. Но самое интересное в среднем течении Замбези, где есть рассыпное золото, тоже ещё не очень разработанное. Кроме того, Бангвеулу в то время было большим озером, так что именно на самом юге есть перспективы проникновения вглубь материка.  И нет, как таковых, местных - плотность населения ничтожно маленькая, а на юге, за Драконовыми горами, одни койсаны, т.е. никакой противник. Если когда и колонизировать те места, то только тогда.  Но вот в экваториальном поясе всё намного хуже - плохой климат, не растут традиционные злаки, а из товаров - только черепаха и слоновая кость. Здесь колонии могут и не взлететь. В Пунте климат получше и товаров много, но здесь другая проблема - очень много местных, и Эфиопское нагорье, которое завоевать не проще, чем перевести слонов через Альпы. Все караванные дороги из Пунта ведут в горы, которые завоевать в то время всё равно не получится, и придётся как-то договариваться. 

Спасибо!

Тем не менее - какие-то фактории химьяриты организовали (чтобы начать - их должно хватить).

А дальше - очередной поиск Земли Обетованной (девять экспедиций сгинет, десятая - найдет).

А для эллинов...как в те времена было с золотом и драгоценными камнями на территории современных Кении и Танзании?

И получится ли - самим вглубь континента не ходить, но устроить меновую торговлю с аборигенами?

(менять рубины и изумруды - на александрийские товары...хоть на ту же керамику)

 

Но не настолько. Рио-де-Оро - непролазная пустыня миллионы лет. Канарское течение, увы и ах. Так что добираться до Мавритании против течения, пыльных бурь, вдоль опасного берега - будет ох как непросто.  

Пока не вижу противоречия. Я выше написала, что река Сенегал - могла не быть границей пустыни (пустыня могла севернее начинаться).

Рио-де-Оро (даже с Рас-Нуадибу) - до 20°46?17? с. ш. тянется. А за мысом - наши уже немного другой климат.

Устье реки Сенегал - 15°58?00? с. ш.  (3-4 градуса выигрываем, путь сокращаем).

 

И  - Канарское течение разве не с севера на юг идет (с северо-востока-на юго-запад)?

Вход денарий - выход ауреус.

Но те, кто вернется - вернут свое и хорошо заработают на попугаях.

Более осторожные - займутся канарейками.

 

В этом и проблема. Единственный некаботажный маршрут того времени - это путь Гиппала в Индию, о чём выше. Португальцы в своё время смогли уйти за о-ва Бижагош и дальше именно потому, что не держались вдоль берега, им это позволяли корбали. Проблема каботажного мореходства - низкая скорость, а кроме того, можно плавать только там, где ветра и течения не препятствуют, а берег имеет гавани, где можно укрываться на ночь (чего на западе Африки нет). И у арабов было то же самое. Именно корабли - то, что ограничивало предел ойкумены и древних народов, и впоследствии - средневековых арабов и индусов. У арабов даже самые крутые муаллимы типа Сулеймана (XVI век!) не уходили от берега дальше, чем на суточный переход, и потому открыли только то, что открыли. 

Значит, игра с жако становится совсем рискованной (На этих попугаях будут терять и приобретать состояния!

Игра пойдет по-крупному - ставки выше, чем в Голландии времен тюльпаномании). Если это подстегнет изобретателей - тоже плюс.

Но Канарские острова - были частью ойкумены (пусть и окраинной).

А в Восточной Африке - муссон в помощь.

 

Нерон и Флавии могли планировать что угодно, но это только потому, что не знали, что Эфиопия собой представляет. Завоевать её невозможно, только договариваться. Так что да, совр. Хартум и не дальше. 

Про Эфиопию как провинцию Египта (в культурном смысле) я выше цитировала коллегу Георга. Про плодородные земли и города Нижней Нубии - там тоже есть.

И еще пара цитат:

Нижняя Нубия, отделяющая Египет от границ Мероэ - полупустыня с дикими кочевниками, а по Нилу подвоз невозможен из-за порогов. Для успешного завоевания Йемена - нужен приличный флот и приличные затраты на поддержку столь отдаленной войсковой группировки - пока она замирит местных горских кайлей.   В общем - на завоевание Нубии и Сабеи нужны были приличные инфратруктурные затраты, которые не так вот сразу окупятся (хотя в перспективе окупятся многократно). Всегда находилась более насущная военная цель.   Продленное правление Нерона - в этом плане было бы уникальным. В РИ при Нероне, Веспасиане и Тите на всем протяжении европейской границы по Рейну и Дунаю царил мир - ни германцы, ни даки ни сарматы не дергались. С Парфией при Нероне так же достигнут мир. с компромиссом по Армении. Гражданской войны и ее последствий вроде восстания Цивилиса нет. Вялотекущие военные действия продолжаются лишь в Британии. Иудейская война привела с одной стороны к сосредоточению на Ближнем Востоке мощной войсковой группировки, с другой - дала приличную добычу. Прибавьте к этому личные тараканы Нерона с увлечением восточной экзотикой - и получите то самое уникальное сочетание факторов.

(Те же факторы, кроме, возможно, восточной экзотики - есть и у Флавиев. Правда, добыча на этот раз - дакийская)

 

И - ответ на вопрос "хватит ли времени и денег" :

Построить достаточный флот на Красном море - вполне. В Мероэ нужна военная дорога и крепости вдоль Нила через полупустынную нижнюю Нубию (особенно на порогах), а в перспективе реальное курощение местных кочевников - но это уже ввязавшись в драку.

 

И дальше про Нубию.

Пороги под свой контроль брала ещё XVIII династия, и даже долго там держалась (лет двести, но тогда климат был влажнее). И поход Петрония, и экспедиции Птолемеев упирались в снабжение - Нил выше Элефантины несудоходен, так что только суша, а это огромные деньги.

Военная дорога из цитаты выше?

 

Кстати, экспедиция в Аравию в вашей АИ понадобится очень масштабная. Хорошего знания внутренних районов Аравии в то время нет ни у кого, даже у набатеев и прочих семитов, особенно юг полуострова - последние крупные белые пятна там сняли уже в XX в. Так что народу там у вас поляжет будь здоров, но лишь бы делу не вредило.  

Разве там не очередной раунд войн Сабы с Химьяром (Сабейское царство восстановило независимость)?

Если применить метож "разделяй и властвуй", и наладить снабжение по морю - это точно не сократит потери?

(и в любом случае - лучше римскую Аравию делать, чем класть легион за легионом в Парфии - с отрицательным результатом;

кроме того - против арабов можно завербовать евреев. в количестве. Пусть лучше там воюют и селятся, чем будут в тылу восставать,

поддерживая вавилонскую диаспору).

 

Про стекло - обмен по цепочке, скорее всего. Александрийцы путь знают, но вывозить из Нубии можно только те товары, которые мало весят и дорого стоят, т.к. водный путь непригоден к использованию. То есть, снабжение войск будет золотым, а воевать предстоит в пустыне - основные месторождения ЕМНИП там.

Не спорю.

Кстати, интересный факт. Сэдд в те времена был населён в основном пигмеями (теми самыми, которые у Гомера воюют с журавлями), нилоты туда ещё не добрались, так что территория - бери не хочу.  

Спасибо. Вы про тех пигмеев, о которых Плиний Старший упоминал?

Некоторые сообщают о племени пигмеев, живущих среди болот, из которых берет начало Нил

До них, если правильно помню, вряд ли получится дойти (граница - Хартум; за шестым порогом - но на равнине, в горы не лезем).

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Серьёзный флот там не построишь. На КМ нет строевого леса. 

Набатеи - "друзья и союзники римского народа" . Со времен Помпея Великого. И в Иудейскую войну - помогли Веспасиану.

так что на александрийских верфях для них - "любой каприз за ваши деньги".

И строевой лес - у александрийцев наверняка законтрактован (как и при Птолемеях;

что неудивительно, учитывая важность александрийских зерновозов для снабжения столицы).

 

Так скорее всего и будет. Реальная граница - условная Напата, т.к. поход до Мероэ и дальше требует большого марш-броска через пустыню, регулярно гонять туда большие массы людей трудно.  

Но время от времени гонять придется. И форты с гарнизонами ставить - тоже. Чтобы "друзья и союзники" не расслаблялись.

 

Ну, там не дакийские масштабы. Людей маловато (у обеих сторон, если только Траян не сунется в горы).

В горы - не сунется (и задача того не требует, и общая ситуация - не как в РеИ). Что масштабы не дакийские - только в плюс.

(напрягать все силы империи без железобетонной на то необходимости - нехорошо).

Эпичность тут - скорее по результатам ожидается (благодаря золоту Нубии).

 

Гараманты уже во II в. превратятся в чемодан без ручки именно из-за засухи в Сахеле.

До начала-середины 110-х вроде бы похолодание идет ( "второй раунд", начавшийся при Тиберии). 

Эпическая засуха в Египте в 99 году - тоже говорит о похолодании.

С другой стороны, засуха в Малой Азии в 90-е - может говорить о развороте тренда. Или не говорить. 

В любом случае - "поворот к засухе" не раньше 120-х начнется, и не везде сразу станет очевиден. А у героев - нет послезнания.

 

В это время началось смещение караванных путей на запад (они пошли не к озеру Чад, а заатласья через Эрг-Шеш на юг, примерно по меридиану современного Транссахарского шоссе). Озеро Чад сильно высохло, окружающие народы разбежались, сахельские рынки сместились к Внутренней, к Тимбукту. Кстати, из-за засухи же Дарфур сильно обезлюдел, и набеги на мероитов из-за этого прекратились, но сначала была череда вторжений. Так что II век в Нубии будет жарким.

По датам что примерно получается?

Когда пик ждем? (в какое десятилетие хотя бы?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://warspot.ru/11729-voyny-avgusta-efiopiya-i-araviya

К сожалению ссылка не открывается. Нет ли другого адреса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно, у меня открывается

щайдите на варспот - поищите по названию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо за ссылку (правда, я это уже читала - но не одной статьей, а кусками).

 

и - хулиганство. 

Флавия Александра Августа (альт_Луцилла). Такой ее видел младший брат (и не только он).

 

 

А еще я получила гороскоп Коммода.

Полиоркета и прогрессора из него не выйдет, но при правильных воспитании и пиаре - можно сваять нового Александра Македонского.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дела династические. 

конец 120-х - первая половина 130-х, помолвки:

Тит Флавий Веспасиан Александр (внук императора) помолвлен с троюродной сестрой, Октавией Понтианой (альт_Аурелией Фадиллой).

Родители невесты - Флавия Фаустина (альт_Фаустина Старшая) и Сергий Октавий Лэнат Понтиан.

У невесты двое младших братьев - старший из них помолвлен с Флавией Луциллой (альт_Корнифицией), внучкой Домициана-Младшего 

(дочерью альт_Либона и Домиции Луциллы).

Младшая дочь Лэната и Фаустины, (альт) Фаустина Младшая - помолвлена с Сильваном, правнуком Домиции.

137 год - смерть Домиции Августы

 

142 год - у цезаря Александра и Понтианы рождается дочь. Смерть Понтианы.

Помолвка Фаустины Младшей с Сильваном расторгнута, ему обещана (но пока не найдена) другая невеста.

Фаустина Младшая помолвлена с цезарем Александром.

Смерть старшего сына Лэната, помолвка его младшего брата с Флавией Луциллой

 

144 год - смерть второго сына Лэната (хреновый в Риме климат, хреновый! ),

Флавия Луцилла - невеста, затем жена Сильвана.

145 год - рождение дочери у Сильвана и Луциллы, брак цезаря Александра и Фаустины Младшей.

146 год - рождение сына у Сильвана и Луциллы

147 год - 900-летие Рима. Рождение дочери у цезаря Александра и Фаустины Младшей

Смерть Флавии Фаустины, племянницы императора. 

148 год - В Парфии - единственным царем становится Вологез. Рождение дочери у цезаря Александра и Фаустины Младшей.

149 год - скончался Император Цезарь Веспасиан Август Британик.

Вологез Парфянский грозит войной Императору Цезарю Веспасиану Фронтину Августу (римляне используют тактику затягивания).

в конце года - смерть Сосии Поллы.

150 год - Начало войны. Фаустина сопровождает мужа. Смерть их сына (оставшегося в Риме).

С обеими дочерьми и с падчерицей все хорошо

151 год - Смерть цезаря Домициана (Домициана-младшего, дяди нового императора).

Болезнь и смерть Флавии Понтианы, дочери цезаря Александра от первого брака.

Активная фаза войны. 

У же в Антиохии выяснилось, что Фаустина беременна. Рождение близнецов (двух мальчиков)

__________________________________________________________________

Ход войны (пока без тайминга; обсуждалось на новогодней встрече):

1. Приграничье

30% у римлян - 70% у парфян

победили римляне

2. под Ктесифоном

30% у римлян - 70% у парфян

победили римляне

3. под Сузами

с процентами тут сложно, но парфяне разгромлены, часть - уничтожены, часть -  разбегаются

( "каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел" )

 

Первое поражение - для Парфии чувствительно, но есть силы для реванша

После второго поражения - Парфия затихнет на поколение (но дальше предпримет попытку реванша).

Поэтому нужны три победы. И присяга (чтобы повысить шансы разворота Парфии на восток).

Присяга именно как "природному царю" .

 

___________________________________________________________________

 

Послевоенная конфигурация (тоже на основании обсуждавшегося на встрече, и потом в личке).

1. Армения (вассально-союзная; плюс был брак с тетушкой) и

2. Иудея (вассальная, там дядя "царем работает" ) - в целом "уже все схвачено".

3. Ассирия, горные районы севернее Мосула и Киркука. конфедерация племен.

Не пропустят никого (парфян тоже). Если платить - будут набигать на кого надо...или сидеть тихо.

Чужака не примут.

4. "Вавилония" (столица Селевкия и Ктесифон). Наверное, туда надо парфянского царевича посадить

5. Харакена. Вассалитет

6. (прото) Лахмиды. Нависают над Харакеной с запада. Верны, пока им платят

7. Сузиана ("древний Элам" ) - сюда тоже царевича, но  - армянского. Наверное.

Или армянского царевича в Персиду (8), а в Сузиану - династа из той Персиды.

Остальные провинции - "в мелкую нарезку" , чтобы у каждого потомка героев войны были земли, и никто не ушел обиженным.

 

А самому цезарю Александру - короноваться под именем Артахшасса (Артаксеркс). В Пасаргадах.

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кроме этого, Нубия с запада не защищена от набегов с Дарфура на долину Нила (каковые там имеют место и по сей день).

В данном аспекте - вопрос решается так же, как в РИ мусульманские правители Египта обеспечили себе контроль за золотом Нубии. Привлечением в Нубию федератов-бедуинов - благо лояльных арабов у Рима здесь достаточно. Собственно это случится само собой - довольно масштабное привлечение арабских вспомогательных частей необходимо уже для разгрома блемиев.

 

Переселить пару племен в степную зону западного берега Нила, подсадить на иглу федератских субсидий (золотодобыча все с лихвой окупит) - и они быстро возьмут под контроль Кордофан. У арабов есть в этом плане вундервафля - дромадер, в Африке еще не распространенный ( не доместфицированный). Верблюдоводы кроют тогдашних кочевников Сахеля аки бык овцу.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А самому цезарю Александру - короноваться под именем Артахшасса (Артаксеркс). В Пасаргадах.

Вы сами-то в это верите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас