Домициан живет дольше

498 posts in this topic

Posted

Меня интересовала сама идея именно, что форсированного перехода (поощряемого государством), к системе более похожей на Комниновскую византию

А зачем? Это же диградация

Когда ЕМНИП довольно гармонично сочетались чисто феодальные институты, с вполне централизованной империей 

Не от хорошей жизни у них феодализм появился

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

диградация

нет, это прогресс в военной сфере вообще-то

Не от хорошей жизни у них феодализм появился

а ее никто и не обещает, но воцарение на полях сражений конницы, неизбежный процесс. Пехотные армии на которые делал ставку рим, уступают свою роль менее многочисленным, но более дорогим всадникам. И неслучайно иранцы, имея в разы меньшие человеческие и материальные ресурсы успешно Риму противостояли и в период его расцвета. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

воцарение на полях сражений конницы, неизбежный процесс. Пехотные армии на которые делал ставку рим, уступают свою роль менее многочисленным, но более дорогим всадникам

Об этом кто-то знает?;)

 

"Римские армии терпели периодические поражения от готской и персидской конницы, императоры гибли и попадали в плен, империя теряла земли.... Но тем не менее архаически-классицистические настроения среди римской военной элиты по прежнему были сильны. Здесь отчетливо видно, что военное дело зависит не столько от логики ведения боя, сколько от общей культурной атмосферы в обществе..."

А нельзя как то форсировать

Нельзя.:rolleyes:

Тем более что в данном мире необходимости в этом и близко нет. С готами при таком раскладе справятся легко.... А что касается прогрессивных персов - сами знаете что когда империя сосредотачивала силы на востоке, Сасанидам делали больно.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нет, это прогресс в военной сфере вообще-то

С какой стати? Массовые армии на государственной сдужбе, получающие зарплату и снаряжение от государства, обьедененное общей дисциплиной и имеющее карьерную лесницу-это прогресс...хотя постойте ка, ьак в РИ и было:grin:

но воцарение на полях сражений конницы, неизбежный процесс.

Как соотносится феодализм и массовая коница? ВРИ как то обошлась без феодолизма, когда имела своих профессиональных и универсальных кавалеристов:rolleyes:

И неслучайно иранцы, имея в разы меньшие человеческие и материальные ресурсы успешно Риму противостояли и в период его расцвета. 

Это когда это они успешко противостояли Риму вовремена его рассвета? При Траяне что ли?:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Массовые армии на государственной сдужбе, получающие зарплату и снаряжение от государства, обьедененное общей дисциплиной и имеющее карьерную лесницу

спираль, ну вы ж знаете...

они успешко противостояли Риму вовремена его рассвета?

Красс, не? Да и при Траяне, что неужто он смог закрепиться в Мессопотамии? А вот османы кстати смогли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красс, не?

Естественно, не:) Красс просрал вовсе не изза того, что парфяне какие то мега войны

спираль, ну вы ж знаете...

Знаю. Так причем здесь феодализм?

Да и при Траяне, что неужто он смог закрепиться в Мессопотамии?

Советую почитать, почему не удержали. Даю подсказку, вовсе не изза эпичности персов

А вот османы кстати смогли...

Ну вы сравнили:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не изза эпичности персов

Ну здесь поддержу. Рухнул прогрессивный Сасанидский Иран:rolleyes: сильно раньше ВРИ... причем на момент когда он рухнул, ВРИ придерживалась римских принципов военной организации.

 

Я понимаю что катастрофические поражения ВРИ с потерей Сирии и Египта - следствие уничтожения в боях времен печального правления Фоки армии кадровых регуляров..... без возможности быстрой их замены. Но Иранский "феодализм" в ситуации арабского вторжения проявил себя куда печальнее. Иран развалился на феодальные варлордства, которые арабы сожрали по очереди. В то время как ВРИ на своих "римских принципах военной организации" сохранила монолитность, отступила, но не рухнула.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

мяу...я ж предупредила что сырое (но никак не допиливается).

приношу извинения за зашкаливающую кривизну моей подачи информации.

В РИ долгое время в римской армии служили сарматы-"лимиганты", сдавшиеся Констанцию II и расселенные не только в Паннонии, но и в северной Италии. Они не примкнули к готам при Аларихе, оставались верными Риму, бились с гуннами Аттилы и составляли ударную конницу италийской армии вплоть до времен Рицимера и Одоакра. Уничтожены были в битвах с остготами при завоевании Италии Теодорихом.... Так вот римское правительство не только не стремилось их романизировать, но наоборот - просто железно ограждало этих "гентилов" от романизации даже в Северной Италии. Им были отведены особые "кантоны гентилов" с хорошими пастбищами, управляемые особыми офицерами - "префектами гентилов"; у них до самого конца сохранялся традиционный родовой строй, свои обычаи, свой тип хозяйства.... их всячески ограждали от контактов с италийцами и даже закуклили в режим строгой эндогамии вплоть до смертной казни за смешанные браки римских граждан-италийцев с гентилами (эдикт Валентиниана I от 368 года). При всем том - льготы, свобода от налогов кроме "налога кровью", и прочие показатели того, что для римского государства сарматские "гентилы" оставались "ценным и уважаемым этническим элементом".   И именно это и есть римский рациональный подход.

вот да! согласна! так и будет.

цель - не сделать языгов римскими гражданами, вовсе нет.

цель - как раз сохранить боевые качества, но так, чтобы оставшиеся "за речкой" (Данубием) - не были для "флавиевских гентилов/торков" своими.

и важна верность "императору и империи".

насчет географической локализации - луарский/орлеанский мопед не мой.

и если локализация в Северной Италии "взлетит" - то она и будет

а Галлия, в свете "вновь открывшихся обстоятельств" - и без языгов "взорвется".

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для "флавиевских гентилов/торков" своими.

тут уже надо в детали лезть но практика показывает что до Варварою даже люди своей конфедерации донские половцы против днепровских или иецнские франки против приморских - обычно не свои.

а уж саксы для франков или топки дл половцев - враги похуже римлян/русских и объединяться они будут только в каких-то чрезвычайных условиях

 

так что для языков какие нибудь задунайские сарматы или аланы - «не брат ты мне, гнида задунайская»

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

для "флавиевских гентилов/торков" своими.

тут уже надо в детали лезть но практика показывает что для варваров даже люди своей конфедерации - донские половцы против днепровских или рейнские франки против приморских - обычно не свои.

а уж саксы для франков или торки дл половцев - враги похуже римлян/русских и объединяться они будут только в каких-то чрезвычайных условиях

 

так что для языгов какие нибудь задунайские сарматы или аланы - «не брат ты мне, гнида задунайская»

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Языги в 80-е и 90-е слишком сильно проявили "богатовекторность"

(метались между союзом с Римом и союзом с даками; и не факт, что изменят привычки после разгрома).

Желание не оставлять им (хотя бы части их народа) другого выбора, кроме верности батьке-императору - естественно.

Плюс - провинция Сарматика не резиновая, часть языгов надо куда-то деть хотя бы поэтому.

А у нас еще и Италия недозаселенная (и развивать ее экономическими методами - не выйдет, пробовали).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

гнида задунайская

Закарпатская...теперь уже.:rolleyes:

а Галлия, в свете "вновь открывшихся обстоятельств" - и без языгов "взорвется"

Не, ну в Галлию тоже можно подселить несколько "кантонов" для пущего разврата. Учитывая что всю молодежь, как в том самом "короле Артуре";), регулярно загребают в римскую армию, и возвращаются далеко не все - перенаселения в "кантонах гентилов" не случалось.

А так-то я лишь о том, что в Сарматике, в родных степях Пушты, оставшиеся там языги будут в доску лояльны империи, оставаясь "природными всадниками" - и как раз там никакой "железный занавес" для этого не понадобится. А в Галлии и Италии - понадобтся.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, ну в Галлию тоже можно подселить несколько "кантонов" для пущего разврата.

и это будет вполне по-флавиевски: не складывать яйца в одну корзину

 

А так-то я лишь о том, что в Сарматике, в родных степях Пушты, оставшиеся там языги будут в доску лояльны империи, оставаясь "природными всадниками" - и как раз там никакой "железный занавес" для этого не понадобится.

не спорю, но у участников событий послезнания нет, а на границе крайние 20 лет всякое бывало

 

А в Галлии и Италии - понадобится.

причем "забор с дяденькой милиционером легионером" нужен не только для выполнения боевой задачи по сохранению "природных всадников".

некоторые (скоро)богатые римские граждане время от времени "берега путают", и могут какую провокацию учинить. а оно нам не надо.;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пан Гридь выложил у себя штандарты 20ти легионов. 

Думаю, здесь пригодится

390037_800.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо! 

 

И оффтопично: мне еще за Клавдия обидно.

Которого в реале в пост-Адриановские времена начали считать слабоумным, а потом вообще забыли.

В данной АИ память о Клавдии получше будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Музыкой навеяло...

в теме Еще сто лет Синему Небу династии Хань показано, что в 168 году н.э. судьба династии Хань повисла на волоске.

В реале "волос порвался" и Хань кончилась, в "Ханьской" АИ - достаточно микроизменения, чтобы "волос оказался прочным - и выдержал".

 

Далее, если на время отвлечься от Китая - между Китаем и Парфией существует Кушанское царство.

В достаточной степени эллинизированное (спасибо греко-бактрийскому "наследству" ).

В реале торговые связи с Римом (по суше - через Парфию, по морю - напрямую, через Александрию) были прочны.

ИМХО, в Мире Флавиев, благодаря Второй Великой Колонизации - торговые связи будут еще прочнее.

 

Посольства - тоже в наличии (вряд ли только посольством к Антонину Пию в 138 году ограничивались).

Если парфянская война уберет с римско-кушанской трассы конкурентов, взвинчивающих пошлины,

и при этом сам караванный путь не пострадает - кушаны будут только "за".

Тем более что не все товары удобно везти по морю.

Так что распил Парфии на десяток слабых княжеств, под формальным сюзеренитетом Рима - может быть для кушан позитивой 

(тем более что морская торговля - продолжает наращивать обороты).

 

А с Ханьским Китаем у кушаны и повоевать успели.

Что, если в АИ при ханьском дворе в 160-е годы будет римский посол?

или греко-римская/кушанская/еврейская агентура?

И смогут ли ханьские "служилые люди" , благодаря его присутствию (и возникающим благодаря этому присутствию микроизменениям) - 

"выиграть ноздрю" ?

(это сохраняет Шелковый Путь, и на ослабление варварского натиска может в перспективе повлиять)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь отчетливо видно, что военное дело зависит не столько от логики ведения боя, сколько от общей культурной атмосферы в обществе..."

и тут перед нами встает задача поместить в рим как правящую верхушку представителей  совершенно иной типично всаднической культуры..

дабы в мозгах элиты римлян появилась именно мысль что всадник это почетно а вот пехота это для плебса ..(всем же хочется примазаться к успешным и красивым) 

кого можно подписать на роль "илирийских отморозков?" 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перед нами встает задача поместить в рим как правящую верхушку представителей  совершенно иной типично всаднической культуры..

зачем?

 

дабы в мозгах элиты римлян появилась именно мысль что всадник это почетно а вот пехота это для плебса ..(всем же хочется примазаться к успешным и красивым) 

не в этом мире (особенно учитывая побитых парфян)

 

кого можно подписать на роль "илирийских отморозков?" 

Дунайская армия отлично себя чувствует

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зачем?

для толкового возрождения института всадничества..ибо грядущая эпоха это эпоха тяжелой и очень дорогой  кавалерии .. и служить кого попало в таком роде войск не будешь набирать .. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ибо грядущая эпоха это эпоха тяжелой и очень дорогой  кавалерии .. и служить кого попало в таком роде войск не будешь набирать .. 

В РИ Империя с переходом в эту эпоху очень хорошо справилась без всяких хитрых схем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

граница - Хартум

Очень странная граница, учитывая, что как раз южнее Хартума начинается лучшая и самая плодородная часть Нубии - Гезира. Чего там было во времена Мероэ - особо не ясно, но чуть позже это был хартланд Алодии/Алвы, который снабжал ее ресурсами тысячу лет, как-никак. В Нубии вообще все вкусные районы - на юге, жмутся к Эфиопии. Поэтому странно превозмогать пустыни и пороги Верхней Нубии и потом остановиться в шаге от главного приза.

 

06_dailylife_map.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Границу предложил коллега Wizard.

С его слов - граница обоснована с военной точки зрения.

К сожалению, с марта месяца коллеги Wizard`а на форуме не видно.

 

И да, более южные земли - не оставлены "лежать впусте", но - завассалены.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в начале ноября, в отпуске, были с коллегой Charles на экскурсии в руинах Фаселиса.

Фото не мое (коллега Charles нашла, спасибо ей), но - agora Domitiana.

50084902.jpeg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now