Домициан живет дольше

514 posts in this topic

Posted

Спасибо за карту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Ой, вэй! Что то эта карта мне какую-то другую страну напоминает! Совпадение? Не думаю!  :))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю было или нет но карта интересная

А где Британия?:sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где Британия?

это 14 год н.э.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это 14 год н.э.

 

Maddison Project произвели оценку подушевого ВВП в поздней Римской империи – около 1300 международных долларов 1990 года. В наиболее богатом регионе – Италии – подушевой ВВП был на 40% выше, чем в среднем по империи: порядка 1800 международных долларов 1990 года. 

 Исходя из данных Maddison Project, уровень 1800 международных долларов 1990 достигался в Италии с конца римских времён и до конца 19 столетия лишь на рубеже 14 и 15 веков. Причём речь идёт о богатых Северной и Центральной Италии, без учёта бедного уже в позднем Средневековье Юга, (в то время как в расчёте по Риму – о стране в целом), то есть, по сути, экономика вышла на римский уровень только к началу 20 века (!!!). Причём, это касается и большинства других европейских регионов – основная их масса догнала римскую Италию лишь во второй половине 19 века, только особо развитые экономики Северной Европы – Нидерланды и Великобритания (а также, по видимому, Швейцария) – вышли на римский уровень в, соответственно, 17 и 18 веках. А по данным приведенной карты римляне живут хуже, чем в Конго. Сколько людей столько и мнений.

 

Edited by FlavivsAnatolivs

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне важна скорее качественная оценка.

Если принять Италию за эталон - то Египетский душевой ВВП получается (по карте) в 70% от италийского,

"бывшие эллинистические территории" (без Египта и Сицилии, но с бывшими галатскими землями, и с провинцией Африкой; "где раньше был Карфаген" ) - примерно 64,18% от италийского душевого ВВП

Бетика и Нарбоннская Галлия - 61,26% от италийского душевого ВВП

Остальная территория Пиренейского полуострова, плюс Сицилия, плюс "бывшекарфагенские" Сардиния с Корсикой - примерно 55,43% от италийского душевого ВВП

Юго-западу Средиземноморья (Нумидии и обеим Мавретаниям), Аквитании, Лугдунской Галлии и Белгике повезло еще меньше - примерно 52,51% от италийского душевого ВВП

И "лимесные провинции" - 49,59% от от италийского душевого ВВП (примерно "полстолько" ) от Италии.

Учитывая резкое социальное расслоение в принципе, несклонность совеременных карте элит в чем-то себя ограничивать,

и факт, что элиты провинций старались косплеить (или переплюнуть) римских элитариев - ситуация, мягко говоря, непростая.

 

Ну и дата - 14 год н.э.

"Хороший пастух стрижет овец, но не сдирает с них шкуры" - позиция Тиберия плюс-минус из тех времен.

Не просто так появившаяся - "федерация полисов" была на грани социального взрыва.

А дневники Тиберия Домициан читал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нашел еще карту на 125 г. н.э. Не то, чтоб картина сильно изменилась, но если интересно.

Говорят, в долларах США 2000 г.

Roman-Empire-1024x917.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

еще карту на 125 г. н.э

что то я не сильно этой карте верю, сомневаюсь, что в Сирии было хуже чем в Анатолии и Испании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что то я не сильно этой карте верю, сомневаюсь, что в Сирии было хуже чем в Анатолии и Испании.

в 125 году? надо смотреть, но учитывая Парфянскую войну Траяна - я не стала бы исключать.

Правда, тогда встает вопрос: что ты сделал со страной, принцепс?!

 

И в целом по карте.

Кстати, на карте появилась информация о Фракии и Аравии (на более ранней карте не учтены, т.к. были вассальными царствами? ), Британии, Иберии, вассальном Риму Боспоре.

 

1. Египет - около 70% от Италии (как и было)

2. "зона эллинизма" (за вычетом Египта, Сицилии, и теперь - еще и "припарфянских" провинций) - около 64,71% от Италии (осталось почти как было)

 в эту же группу вошли Бетика и Нарбоннская Галлия (подросли на пару процентов с хвостиком).

3. "остальные пиренейские" , плюс Сицилия, Сардиния, Корсика, и малые острова Западного Средиземноморья - около 58,82% (рост на три процента с хвостом)

4. в группе "меньше , чем 58,82 %  от Италии" - не только "лимесные" Рейнско-Дунайские провинции, но и Лугдунская Галлия с Аквитанией  и Белгикой.

то ли методика подсчета сменилась, то ли "галльские" преимущества (кроме Нарбоннской, которая как раз поднялась) - нивелировались.

но "меньше" понятие растяжимое, по этим провинциям, таким образом, сложно качественную оценку дать.

Зато "припарфянские" провинции, если обе карты верны - всерьез пострадали: если средне душевой ВВП был 64%с гаком от италийского, а стал меньше 59% от италийского.

 

 

Итак, выиграли - Нарбоннская Галлия (которая весь первый век н.э. отлично росла),

плюс Бетика (родная провинция Траяна),

плюс острова Западного Средиземноморья

(снабжение Рима только к концу 2 века, при Коммоде, было "переключено"  с Египта на провинцию Африка, но какие-то процессы явно пошли еще в начале 1 века н.э.;

после великого египетского голода?) 

 

Мне в этом месте маркиз из "Анжелики" вспоминается:

Но вот что важно — так это оказаться в числе тех, кто ведет войну, а не тех, кто от  нее страдает

среди пострадавших от войны оказались Иудея (не только и не столько от Иудейской войны), Сирия, Коммагена, Каппадокия-и-Понт.

А если сравнивать не с правлением Тиберия, а с правлением Домициана - подозреваю, что Боспор тоже пострадал.

Наверняка пострадала Аравия (Набатейское царство).

А вот Италия....в ней весь 1 век было падение. Но на карте, показывающей расклад в 125 году н.э. мы видим Италию плюс-минус на той же позиции, что в 14 году н.э.

 

в этом месте мне, прошу прощения, хочется Алексворда цитировать (пусть и не совсем уместно получается).

собственно, цитирую:

Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некоторое торможение дефляции, стабилизация курса

(применяя к Римской Империи: займы, ясен пень, "внешние" для "провинции Италия", но для "федерации полисов" в целом - они "внутренние" ;

сюда пишем "добровольно-принудительное" сенаторское землевладение в Италии, и систему алиментации)

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато "припарфянские" провинции, если обе карты верны - всерьез пострадали: если средне душевой ВВП был 64%с гаком от италийского, а стал меньше 59% от италийского.

Это, кажется, не ВВП, а "доход на душу населения". По крайней мере, в английском варианте обе карты так подписаны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Английским не владею, увы. Но понятие "ВВП на душу населения" - в аналитике встречала. А "доход на душу населения" - где для Италии взять в заявленной для 125 года количестве? Учитывая сто лет спада (причем извержение Везувия и деятельность Домициана - не развернули тренд)? И отсутствие значимой депопуляции? 

Можно, конечно, записать доходы сенаторов - как доходы провинции Италия. Но это будет немного неправда. С военной добычей - аналогично. На автора экономического чуда - Траян не похож как-то, особенно если посмотреть решения и эффекты от них (а для эффектов от решений Адриана - рановато).

 

АПД.

Коллега LokaLoki, о Вашей карте точно не знаю,

но в карте, которую предоставил коллега Крысолов, написано четко:

EiV1c2kWkAENhPc.jpg.8b2f87168145f492fc73

 

Сравнивать все же принято сравнимое. И в "Траяново экономическое чудо" - не вижу оснований верить.

Но в случае с Вашей картой - Вам виднее, о чем она.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Из книги Philip Kay Rome's economic revolution, график автор взял из книги Wilson Appproaches to quantifying Roman trade, опирающейся на книгу  A.J.Parker Ancient shipwrecks of the Mediterranean and the Roman provinces. Если принимать график как отражение количественного изменения товарооборота по Средиземному морю, и учесть, что до 1 века до н.э. обычный тоннаж торгового судна - 50-100 тонн, а с 1 века до нэ (см. предыдущую страницу книги) появляются суда по 400-500 тонн, а потом, как мы знаем - и до 1000 тонн, то  с 1 века до нэ надо столбики увеличивать, наверное, минимум вдвое. 

20201104_194127.jpg

20201104_194107.jpg

Edited by Tim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но в карте, которую предоставил коллега Крысолов, написано четко:

Извините, это на русском оно так.

На английском это Per capita income in the provinces.

Per capita income есть в википедии, и у этой статьи есть русская версия - Доход на душу населения — показатель экономического благосостояния страны, измеряющий среднестатистический доход, получаемый отдельно взятым лицом в стране за год. Вычисляется из национального дохода, поделённого на численность населения. Как показатель, национальный доход на душу населения принципиально отличается от валового внутреннего продукта на душу населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, это на русском оно так.

извините, что коллега принес - тем и воспользовалась. надо было, наверное, пруфы спрашивать. 

из Вики

Соотношение ВВП и ВНП описывается следующей формулой:

ВНП = ВВП + Δ,

где Δ = (первичные доходы, полученные резидентами за границей) — (первичные доходы, полученные нерезидентами на экономической территории страны); то есть сальдо обмена первичными доходами с остальным миром.

и про национальный доход

Согласно К.Р. Макконнеллу и С.Л. Брю национальный доход — общий доход, полученный поставщиками ресурсов за их вклад в производство ВНП, равен ВНП за минусом недоходных отчислений.  

интересно, насколько за сотню с хвостиком лет изменилось сальдо обмена первичными доходами с остальным миром.

и насколько - недоходные отчисления.

причем, на душу населения.

 

и каково влияние и сальдо, и недоходных отчислений, и их изменений - на жизнь большинства провинциалов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now