Домициан живет дольше

[honorik]

Напоминаю что в те времена выпороть уважаемого греческого философа за непочтение к наместнику провинции вполне комильфо. А уж египтяшек никто считать не будет В смысле, помочь помогут, но вот расселять куда-т коптов - мне не верится

если Нубию утвердим - то можно этот вариант рассмотреть.

а в целом - копты Флавиям ни разу не свои, но если ради "более своих" пергамцев  (или даже "совсем своих" италийцев) будет выгодно разыграть коптскую карту - она будет разыграна.

 

да я знаю...Автор спросил про идеи, я сделал предложение - на помощь забить ибо все равно без технологического рывка - бесполезно. Заняться армией - может что и завоевать при случае...

локально - у нас есть запасы в Мезии.

Но если более глобально посмотреть - Домициан пытался что-то сделать с нехваткой хлеба, начиная с середины 80-х (с финансового кризиса).

в реале - не получилось.

но в 80-е и 90-е у него не было ореола победителя.

а раскатав языгов с даками, присоединив Сарматику и Дакию - он, благодаря этому самому ореолу победителя, может сделать намного больше.

и возразить будет нечего (и некому).

[sigulin.maxim]

благодаря этому самому ореолу победителя, может сделать намного больше

а может и не делать. Толку то, ну сделает он хлебные запасы потратив всю военную добычу. Там же ЕМНИП несколько лет неурожаи были, а еще перманентный кризис в Малой азии и на юге Балкан. Ладно с перенаселением Иудеи справились (после Иудейской), греков и маоазиатов в Дакию, куда коптов девать. Даже если они себя прокормят, они съедят весь экспортный хлеб. В общем если, что то более менее на длительную перспективу решать (1-2 поколения), то да надо Нубию захватывать и селить там коптов. Задача посильная и решает две проблемы - перенаселение египта и экспорт хлеба для Италии. 

[Крысолов]

греков и маоазиатов в Дакию

Кстати, откуда идея про греков и малоазиатов в Дакию? Насколько я помню в реале колонизацию Дакии осуществляли в основном соседи - иллирийцы и фракийцы. Малоазиатав в Дакии холодновато будет

[komo]

А общественные работы за похлебку для  привыкших к бесплатной раздаче хлеба жителей Рима, взлетит  или нет ? Особенно если 5-6 классы расселять подальше от Италии мобилизовывая на рытье каналов, строительство дорог, общественных зданий, обустройство лимеса . В принципе наверное и в реале было, но тут в условиях нарастания голода шире применять .

[sigulin.maxim]

в реале колонизацию Дакии осуществляли в основном 

насколько я помню ехали со всей империи. А про них (греков и малоазиатов) в смысле того, что перенаселение и кризис уже идут

[honorik]

Насчет перенаселения не уверена. Вот несбалансированность рынка - налицо (избыток вина при недостатке хлеба).

И Восток - это не пособики, а работяги.

 

Кстати о пособиках.

Рим при Домициане - одна большая стройка.

А получали граждане - прожиточный минимум, не более.

цитирую Светония:

В общественных местах он также завел много нового: отменил раздачу съестного, восстановив настоящие застольные угощения

причем если верить тому же Светонию - в данном случае новым было хорошо забытое старое (потому что раздачи вместо угощения - были нововведением Нерона).

И да, на тему "что делать с плебсом" - предложения тоже принимаются. 

Изменено 26 Jan 2021 пользователем honorik

[sigulin.maxim]

что делать с плебсом

по образцу Диоклетиана - ничего. За лет 10-20 ситуация сама придет в норму...(лишние помрут или разбегутся)

[Qwestor]

по образцу Диоклетиана - ничего. За лет 10-20 ситуация сама придет в норму...(лишние помрут или разбегутся)

так может их на новозавоеванных территориях расселить?

[sigulin.maxim]

расселить?

это городские люмпены, многие уже не в первом поколении. Они ж работать не хотят и не умеют (в большинстве)...

В более поздние времена (уже после падения Северов) их либо по рекрутским наборам (как раз только изобрели) в армию забрили либо разбежавшихся по местности с голодухи, переловили магнаты и к работе приставили (когда тебя бьют палкой и кормят за выполнение нормы - мотивация к труду повышается). На момент таймлайна - это вообще то полноценные римские граждане - квириты, права имеют...

[honorik]

Учитывая, что Рим при Домициане - одна сплошная стройка (или даже стройплощадка? Плиний Младший в письмах жаловался),

а СНИПы еще Нерон прописывал - теоретически вариант есть  

Но - не пройдет, потому что меры сильно непопулярные, и император не будет играть в такую лотерею.

с другой стороны, если есть раздача денег (а она была)... но тут я иду по тонкому льду.

С третьей стороны - Нерва алиментацию ввел (а Траян продолжил традицию).

Но кто сказал, что согласно алиментации дети обязательно должны в родительской семье воспитываться? В смысле - отцом и матерью?

Усыновление - это очень древняя традиция...

 

А с зерном - навскидку видится хороший вариант, но надо прикинуть насколько взлетабельный.

мечта примерно такая:

Передать вопрос на аутсорсинг, боспорским царям. Для Боспора идеально - чтобы организаторами были дружественно настроенные скифы

(которые найдут кого заставить - в обмен на "бусы и зеркала" для себя; ролью боспорского агента будет - следить, чтобы не спёрли и не надурили).

 

но идеальный вариант - в жизни очень редко случается

[sigulin.maxim]

Передать вопрос на аутсорсинг, боспорским царям.

Не реал. То есть вполне даже реал, но масштабы не те, и качество зерна другое. Рожь и ячмень в основном...

[honorik]

Не реал. То есть вполне даже реал, но масштабы не те, и качество зерна другое. Рожь и ячмень в основном...

Вообще-то эллины возили с Боспора Киммерийского пшеницу. Хотя римского оптимума еще не было (было холоднее, чем при Домициане).

Что касается масштабов - нам надо столько, что бы города Малой Азии не голодали. Даже при новых (более высоких) ценах. 

И чтобы внеэкономическая мотивация поставщика - мешала увести зерно "налево".

При необходимости - полисам будет выделена субсидия.

Стратегическая цель - зерно должно стоить столько, чтобы бизнес не бежал "из зерна в виноградарство", а лучше - чтобы зерно и вино были примерно наравне по прибыльности.

Важная ремарка - для граждан полисов Малой Азии должны эта цена должна быть "подъемной" (сразу она такой не факт, что будет - но "новый оптимум" не должен по ним больно бить)

[sigulin.maxim]

с Боспора Киммерийского пшеницу

я так понял что вы хотите подрядить на это дело скифов северного причерноморья, а они "озадачат" лесные племена (кто там жил?), у тех с пшеницей хуже...

Сам Боспор выращивал пшеницу, но объемы совершенно недостаточны

[Voldi]

Рожь и ячмень в основном

разве жито уже вообще было в культуре?

[sigulin.maxim]

жито уже вообще было в культуре?

было вроде...(происхождение вообще то с анатолией связывают)

["Ди"]

Извиняюсь, что лезу, но стал интересен один вопрос - "Почему римляне не приложили максимум усилий для освоения Придунайской Равнины и Северных Балкан примыкающих к Южной Германии и Западного Причерноморья?"  Ведь это вроде как очень плодородные регионы, на которых можно было бы разместить приличное количество колонистов...

[honorik]

Так в начале темы разбирали: те земли воевать - как свинью стричь "визгу много, шерсти мало".

А сами кампании - сложными и недешевыми выходят.

И Парфия, и Нубия, и Гарамантида - более перспективными выглядят.

Кстати, и "линию винограда" никто не отменял - а до кризиса как-то не получается спрогрессировать сельское хозяйство.

Да и после Аврелиевой чумы (которую в АИ могут назвать Александровой) - не факт.

Хотя, если посмотреть "через дефицит хлеба" (на рубеже 1 и 2 веков н.э.) - Боспорское царство получило очень широкую автономию.

И боспорские полководцы сражаются с аланами.

Которые еще и сарматов теснят в причерноморских степях.

В общем, если получится, действуя через Боспорское царство, получить хлеб Северного Причерноморья (а взамен к сарматам поедет высококачественная италийская керамика...и далеко не только она),

и варвары будут постепенно приобщаться к римской культуре - почему бы не вариант?

Только тут важно, чтобы основные расходы нес не Рим.

Но и Боспор, и сарматы - должны оставаться в пусть небольшой, но прибыли. Иначе - не взлетит.

Интересно, насколько возможно организовать "галльский вариант" в Северном Причерноморье?

[Владимир Станкович]

Извиняюсь, что лезу, но стал интересен один вопрос - "Почему римляне не приложили максимум усилий для освоения Придунайской Равнины и Северных Балкан примыкающих к Южной Германии и Западного Причерноморья?"  Ведь это вроде как очень плодородные регионы, на которых можно было бы разместить приличное количество колонистов...

Я встречал точку зрения что дело в транспортной теореме - в те земли была только одна нормальная дорога -морем и по Дунаю. Снабжать дакийские легионы приходилось аж из Италии

[honorik]

Рейнскую часть лимеса снабжали из Галлии (в значительной степени).с Дакией вообще все сложно.

А во 2 веке регионализация усилилась (началось при Траяне; и Домициан несколько другие решения принимал)

[honorik]

график от Анпилогова, но нашла через одного читателя его жж

(потому что журнал https://crustgroup.livejournal.com заблокирован, и ту ссылку, которая в нем - успели "погрызть мыши" )

[honorik]

Мы видим пик морских перевозок при Тиберии, дальше количество кораблекрушений падает при его наследниках, пик костей примерно при Клавдии и Нероне, 

после "года четырех императоров" (и особенно  - после Везувия) становится понятно, что падение перевозок - не флуктуация, и надо что-то делать,

пик загрязнения свинцом - при Траяне, дальше спад. 

(хотя со времен Тиберия был почти "выход на плато" по загрязнениям свинцом)

Северовское "запустить принудительно" на графике тоже видно.

А с примерно с середины 3 века (Деций, Валериан, Галлиен) спад без всяких "по-видимому".

Который становится трендом столетия (за исключением небольшого оживления морских перевозок "от Диоклетиана до Константина" )

[Qwestor]

А не может ли это означать не падение грузоперевозок, а падение пиратства и налаживание морских путей?

Изменено 20 Mar 2021 пользователем Qwestor

[honorik]

падение пиратства было.

но на долгосрочный тренд так сильно влиять не должно

[Qwestor]

падение пиратства было. но на долгосрочный тренд так сильно влиять не должно

Ну почему же. Пик приходится на начальные этапы, типа пунических войн и вообще войн за власть над средиземкой. Тогда игроков еще было много. Но как только ситуация устаканилась мы видим, что кораблекрушения пошли на спад и в течение остольного времени держится плюс-минус на одном уровне. Все вполне укладывается.

[honorik]

Ну почему же. Пик приходится на начальные этапы, типа пунических войн и вообще войн за власть над средиземкой. Тогда игроков еще было много. Но как только ситуация устаканилась мы видим, что кораблекрушения пошли на спад и в течение остольного времени держится плюс-минус на одном уровне. Все вполне укладывается.

если смотреть на график, "кораблекрушения" (в среднем) - возможно, так и есть. только войны - гражданские.

(и товарищ, у которого я работающаю картинку нашла - назвал пик - пиком Цезаря; хотя "пик Августа" тоже будет правильно).

а вот на графике с распределенными вероятностями кораблекрушений - пиков два

И первый пик - Вашему мнению соответствует (пусть будет "пик Митридата", хотя Митридат - завершает эту эпоху).

Зато второй пик - это скорее "пик Тиберия".

Но с пиратами разобрался еще Август.

а вот более поздний спад - могли связывать с Годом Четырех Императоров. (пираты снова наползли, и вопрос решали уже Веспасиан и Тит).

дальше - извержение Везувия.

(но для понимания, что перед нами - не аналог "Помпеева спада", нужно время;

вот влияние Везувия - вряд ли было долгосрочным).

То есть - при Нероне не всё было хорошо, но чтобы понять, перевозки падают - или снова пираты вылезли, "изнутри" враз не получится.

Хотя такой забавой как "попутать свой карман с государственным, разницу списать на пиратов" - при Домициане не особенно увлекались.