Домициан живет дольше

[honorik]

Были с Ольгой в Керчи и Феодосии, в музеях.

Добавляю карту экспансии Боспорского царства 

 

(Торик - примерно там, где сейчас Геленджик).

при Домициане Боспор воевал с Аланами, и глядя на другую карту - получается что был смысл удерживать за римом либо Боспором всё Северное Причерноморье.

 

Тем более что еще при Нероне Тиберий Плавтий Сильван обеспечивал безопасность Ольвии, (и не только).

Еще спасибо ему за крепость Харакс (с маяком на мысе Ай-Тодор), гарнизон и флот в Херсонесе, дорогу Харакс-Симболон-Херсонес.

 

и при Домициане римляне оставались как минимум в Херсонесе:

При Домициане Флавии началась затяжная военная компания в Дакии. Воспользовавшись тем, что римляне ослабили контроль в Северном Причерноморье, правитель Боспора Рескупорид II выпустил золотую монету с собственным изображением. (До этого чеканились монеты с портретами римских императоров.) В противовес Боспору был разрешен выпуск золотой монеты (84/85 гг.) и херсонесскому монетному двору (ранее золотая монета чеканилась при его брате Тите Флавии, 79/80 гг.).

Несмотря на то, что Рим вынужден был сконцентрировать основные силы в Подунавии, где военные действия шли с переменным успехом, гарнизон из Херсонеса не был выведен и вместе с местным ополчением отражал опасность со стороны скифов. Город по-прежнему контролировался наместником Нижней Мезии, о чем и свидетельствует надпись на установленном в его честь памятнике.

(Источник: http://www.krimoved-library.ru/books/issledovaniya-hersonesa-hersona-raskopki-gipotezi-problemi63.html )

Удерживая Херсонес - бросать и/или отдавать Харакс и Симболон будет глупостью с военной точки зрения (я у Лиса уточнила на всякий случай).

В том числе - если царь Боспорский при Флавиях - "адмирал Понта Эвксинского"

 

Пусть будет карта Траяновых провинций.

Мысленно спрямляем границу на Дунае (между Паннонией и Дакией будет провинция Сарматика),

мысленно убираем провинции Ассирия и Месопотамия ( АИ это не римские владения).

Аравия - не провинция, а клиентское Набатейское царство.

Армения под двойным вассалитетом (совместно с Парфией).

делаем поправку на вексилляции в кавказских клиентских царствах, и на боспорское присутствие в Северном Причерноморье.

И вырисовывается, что Флавии  (ли еще Нерон) могли поставить задачу: сделать Понт Эвксинский таким же "внутренним озером федерации полисов", каким уже стало Mare Nostrum.

Интересно, что у нас может получиться " за речкой" (за Дунаем), учитывая общую ситуацию, а также конкретно битых языгов и даков (с роксоланами, скорее всего, договор, примерно как при Траяне).

И как бы нам получить для полисов Малой Азии зерно с берегов Борисфена (как еще в доклассической Элладе делали), а может быть - и Танаиса.

 

Коллеги, буду рада вариантам.

Коллега Незнайка, если правильно помню - когда я только открыла тему, Вам было интересно, что в АИ меняется "за речкой".

 

Изменено 17 Jul 2021 пользователем honorik

[Qwestor]

Как то так?

 

[honorik]

на Рейне граница реаловая (спрямили только на участке от Аквинка в сторону Дакии).

Кавказ в целом не наш - но клиентские царства с командированными вексилляциями, до Каспия.

Аравию тоже не отрезаем - потому что клиентское Набатейское царство  контролируется Римом не меньше (или даже больше), чем царство Боспорское.

[Qwestor]

на Рейне граница реаловая (спрямили только на участке от Аквинка в сторону Дакии).

А что так? Захват Сарматики не имеет смысла без захвата Маркомании.

Кавказ в целом не наш - но клиентские царства с командированными вексилляциями, до Каспия.

А как это соотносится с этим?

Армения под двойным вассалитетом (совместно с Парфией).

Парфяне очень вряд ли дадут римлянам лесть до Каспия. Думаю, максимум это до Алвании, то есть примерно современные грузинские территории.

Аравию тоже не отрезаем - потому что клиентское Набатейское царство  контролируется Римом не меньше (или даже больше), чем царство Боспорское.

Ок, понял, тут тогда скорее автономия, чем свободное царство.

[honorik]

А что так? Захват Сарматики не имеет смысла без захвата Маркомании.

План Третьей Паннонской - предполагал разгром языгов и взятие их земель под свою руку.

Переход войны в Дакийскую (с даками, которые в Третьей Паннонской - союзники) - достаточно естественен.

И имеет пропагандистский обоснуй разряда "они сказали что вернули пленных - а сами держат в рабстве наших граждан" (граждане, вывезенные разведкой, прилагаются).

 

Какими Вы видите дальнейшие кампании на Дунае, и какую границу - "естественной" ?

 

Теперь про Кавказ.

Формально Армения под двойным вассалитетом, но фактически - многое зависит от "мягкой силы".

У кого хорошие отношения с царем и местной знатью, к тому Армения и примыкает.

Парфяне как раз внутренними войнами заняты.

А надпись в Гобустане (в 70 км от Баку) - исторический факт.

У подножья Беюкдаш есть каменная плита с высеченной латинской надписью, относящейся к I веку н.э. (между 84 и 96 гг.), оставленной римским легионом императора Домициана по прозвищу "Фульмината" (молниеносный), и обнаруженная учеными в 30-х гг. XX века.

Imp Domitiano

Caesare avg

Germanic

L Julius

Maximus>

Leg XII Ful.

В переводе на русский язык надпись означает: "Время императора Домициана Цезаря Августа Германского, Луций Юлий Максим, Центурион XII Легиона Молниеносного".

Изменено 18 Jul 2021 пользователем honorik

[Qwestor]

Какими Вы видите дальнейшие кампании на Дунае, и какую границу - "естественной" ?

Стандартно. Для защиты и закрытия северной границы продвижение до чешских и словацких гор. На северо-западе закрытие границы по Рейну и Майнцу, до Чехии. Это потребует одну-две компании, если завершить покорение Дакии и Сарматики, без них маркоманы не выстоят.

Формально Армения под двойным вассалитетом, но фактически - многое зависит от "мягкой силы". У кого хорошие отношения с царем и местной знатью, к тому Армения и примыкает. Парфяне как раз внутренними войнами заняты.

Понятно. Тогда ваш вариант очень возможен, но ИМХО, слишком это все ненадежно, армяне постоянно лавировали между Парфией и Римом, что создает определенные проблемы. Впрочем, интересы Рима здесь не слишком сильны (из за войн в Дакии), так что такая ситуация может держатся довольно долго.

надпись в Гобустане

Время императора Домициана Цезаря Августа Германского, Луций Юлий Максим, Центурион XII Легиона Молниеносного".

Оказывается надписи по типу "Здесь был Вася" появились очень давно)))

[honorik]

Стандартно. Для защиты и закрытия северной границы продвижение до чешских и словацких гор. На северо-западе закрытие границы по Рейну и Майнцу, до Чехии. Это потребует одну-две компании, если завершить покорение Дакии и Сарматики, без них маркоманы не выстоят.

в теме раньше обсуждали, что граница по рекам - надежна.

А граница по горам - если там дружественно настроены и готовы держать рубеж.

Иначе получим кровоточащий фронтир.

 

Понятно. Тогда ваш вариант очень возможен, но ИМХО, слишком это все ненадежно, армяне постоянно лавировали между Парфией и Римом, что создает определенные проблемы. Впрочем, интересы Рима здесь не слишком сильны (из за войн в Дакии), так что такая ситуация может держатся довольно долго.

Пока царь жив и здоров - поддерживается статус кво.

Если начнет болеть - возможны варианты.

Северная Месопотамия - как правило была проримской (или хотя бы антипарфянской).

 

Оказывается надписи по типу "Здесь был Вася" появились очень давно)))

Вася - это если бы просто ФИО. 

А центурион - лицо официальное (особенно при Домициане).

 

 

[Neznaika1975]

И вырисовывается, что Флавии  (ли еще Нерон) могли поставить задачу: сделать Понт Эвксинский таким же "внутренним озером федерации полисов", каким уже стало Mare Nostrum. Интересно, что у нас может получиться " за речкой" (за Дунаем), учитывая общую ситуацию, а также конкретно битых языгов и даков (с роксоланами, скорее всего, договор, примерно как при Траяне). И как бы нам получить для полисов Малой Азии зерно с берегов Борисфена (как еще в доклассической Элладе делали), а может быть - и Танаиса.

не понял вопрос

 1. Как нам сделать Черное море внутренним?

по этому пункту - не очень понимаю, как это сделать, не контролируя тамошних кочевников а-ля Порта 
или

2. что в АИ будет за Дунаем?

Изменено 18 Jul 2021 пользователем Neznaika1975

[honorik]

вопросы:

1. что мы можем получить в АИ за Дунаем.

2. получится ли "под энтот антирес" еще и зерном разжиться, задунайским (с Борисфенских, или даже Танаисских берегов)?

 

а то в Анатолии засуха, в Египте был неурожайный год и в целом с климатом - не разбери поймешь. а на троне не Траян, желательно иметь в резерве не только зерно из Мезии

 (есть еще и Карфаген - "земля Цереры", но там латифундисты взяли всё что считали выгодным, а у "фермерской колонизации" своя специфика)

 

["Ди"]

что мы можем получить в АИ за Дунаем.

Чешские Серебряные Рудники?

[Qwestor]

что мы можем получить в АИ за Дунаем.

ну

Чешские Серебряные Рудники?

Кроме них еще Словацкие рудники.

А так же самих языгов и сарматов, прирожденных конников, которые если им не закрыть границу по горам просто уйдут. И оставят бесполезное дикое поле, которое еще заселять надо.

 

получится ли "под энтот антирес" еще и зерном разжиться, задунайским (с Борисфенских, или даже Танаисских берегов)?

Так это и так же было? Правда до готов там вроде не так чтобы все маштабно.

ИМХО, выгоднее Пушту заселить, там земля зело плодородна.

 

[honorik]

Чешские Серебряные Рудники?

послезнания нет

А так же самих языгов и сарматов, прирожденных конников, которые если им не закрыть границу по горам просто уйдут. И оставят бесполезное дикое поле, которое еще заселять надо.

сколько-то уже получили. в плен. 

будут поселены в Италии "на условиях Констанция"

 

Так это и так же было? Правда до готов там вроде не так чтобы все маштабно.

в конце 1 века - не так чтобы хорошо.

и были "звоночки" что климат меняется.

но в какую сторону - пока не понятно.

 

ИМХО, выгоднее Пушту заселить, там земля зело плодородна.

тоже послезнания нету.

а про Борисфен - с доперсидских времен известно.

сделать бы там грамотный аутсорсинг...

[honorik]

Спасибо Максу за совет читать статьи и монографии. 

Нашла про императорский культ при Флавиях https://cyberleninka.ru/article/n/harakter-imperatorskogo-kulta-pri-vespasiane/viewer

по-моему, не так далеко от

Имперская власть, императорский сан - божественны, и в то же время являются персонификацией державной воли римского народа. Но вот конкретный сей василевс - причастен "божественной идее" власти не более, чем тленная вещь причастна платоновской идее этой вещи. Как там по Платону? Идея "конности", "лошадности", вечна и неизменна, но сколько конкретных жеребцов ее воплощало.... Данную ассоциацию привожу ссылаясь на такого знатока поздней античности и ранней Византии как покойный Аверинцев. Она его. И несознательные граждане еще и порассуждать могут - насколько данный конкретный василевс соответствует "эйдосу"..... В следствии таких рассуждений немало византийских императоров лишилось трона даже в РИ средневековой Византии...

 

И после зрелого размышления - о религии.

"иудейская карта", возможно, будет разыграна (тем более что кровь Юлии Кассии Александры позволяет это сделать).

Но  - относительно недолго.

Потому что надо думать как выстраивать отношения с парфянами (не только с Парфией,  но и с "таящейся в ее глубинах" Персией) - делая ставку на кровь Ахеменидов в жилах Флавиев 2 века н.э.

А для персов - есть три великих царства, владения сыновей Фаридуна, Рум, Иран, Туран (точнее Туран-и-Чин).

 И есть долг  "всех к Правде привести".

Туран - затемнился. 

Зато в Руме, наоборот, был рожден саошьянт. Мобеды засвидетельствовали.

Так что надо будет скрещивать бульдога с носорогом римскую религию  с учением Христа, опираясь на "не нарушить я пришел, но исполнить", и на факт, что для мобедов из осиянных фарром родов он - саошьянт.

причем в такой форме - чтобы и для зороастрийцев реформированная римская религия была "от Арты, не от дреджа".

Опереться можно на фигуру праведного царя Нумы Помпилия. который, по преданию, и похоронен был в закрытом саркофаге

(что, по Авесте - один из вариантов правильного погребения; в отличие от сожжения, т.к. трупосожжение оскверняет огонь).

Рум и его народы -  все-таки отличаются от Ирана. 

По Авесте - может быть только один путь, но на это есть возражение из жизни зверей.

Домашняя собака - отличается от "собаки полей и лесов" (ежа), и от "благородной водяной собаки"  (выдры).

А значит, даже если путь один - пройти его можно  по-разному.

 

Путь к Правде - один (что для Ирана, что для Рума), но народы - разные, были отданы разным сынам Фаридуна (в соответствии с характерами), потому и Путь проходят - по-разному.

Платонизм остается, однако позиция "его теория во многом не права, но он поставил ряд существенных вопросов" - имхо, в христианской Византии была возможна.

Геркулианство - необходимо сохранить (концепция фраваши первого и второго типа - в помощь).

Концепция фарра - будет во весь рост. И в этом смысле - мир меня поправил. Относительно "божественных императоров". 

Потому что тему "как нам решить вопрос с парфянами" - прорабатывали в реале еще при живом Домициане. 

в АИ - в начале 2 века в семье Беренициана рождается девочка.  Значит - "домашняя заготовка" сработала правильно (Беренициан женился на Кассии Лепиде  - еще при жизни Домициана).

Армянский царь - не вечен и не имеет сыновей.  Надо заранее присмотреться к парфянским царевичам.И, как я писала выше - не просто утвердить царевича, но и дать ему жену.

И сенаторского сословия - нельзя. Но из родни Беренициана, с кровью Ахеменидов (и при этом воспитанную в почтении к римскому закону) - можно.

Будет ли война с Парфией - в сотые и 110-е годы неясно, но такой аргумент как "кесарь Рума есть Ахеменид из Дома Фаридуна" может очень пригодиться.

И кесарь Рума - должен быть приемлем для персов с религиозной точки зрения.

Кроме того...а вдруг правда всё крепко не так? Зачем во 2 веке до н.э. сожгли найденные книги Нумы Помпилия. и Везувий - скорее всего не просто так бабахнул.

В общем, во 2 половине века  - разные философские течения (но нужное нам - скорее "под ковром" ).

И Веспасиан-младший (наследник Домициана) вполне может, как в свое время Тиберий - категорически возражать против собственного обожествления (хоть при жизни, хоть посмертно).

А его внук  (сын Юлии Кассии Александры, чей РеИ-прототип - Авидий Кассий) - может  и на масштабную религиозную реформу замахнуться (скорее всего, до чумы).

Характер - остается похожим на реал (просто проявления - сглажены благодаря другому воспитанию и окружению).

Интересно, что может откристаллизоваться, "когда осядет пыль".

 

 

Изменено 27 Apr 2022 пользователем honorik

[RedSpaceDruid]

Так что надо будет скрещивать бульдога с носорогом римскую религию  с учением Христа, опираясь на "не нарушить я пришел, но исполнить", и на факт, что для мобедов из осиянных фарром родов он - саошьянт.

Вот всегда плохо относился к этой идее - Христос прямо говорил о том что истинный бог один. Это радикальное отличие христиан о митраистов, служителей Реи, и прочих платонистов.

[ALL]

Всё это очень интересно, но хотелось бы узнать, к какому итогу хотят придти участники темы.  Римская Селевкия, причём в форме греческого полиса?  Багауды сидят тихо, а Бретань в каком-нибудь VII веке романоязычна (потому как саксов в Британии нет?)?  То же самое Норик с Паннонией и Сингидунум не меняет название и вообще Гесперия перпетум?  Немного объясните, интересно.  

[ALL]

Бретань

Где, я смотрю, римлянами особо и не пахло. 

[honorik]

Вот всегда плохо относился к этой идее - Христос прямо говорил о том что истинный бог один. Это радикальное отличие христиан о митраистов, служителей Реи, и прочих платонистов.

не совсем понимаю. Вы отменяете ангелов  и святых?

 

Всё это очень интересно, но хотелось бы узнать, к какому итогу хотят придти участники темы.  Римская Селевкия, причём в форме греческого полиса?  Багауды сидят тихо, а Бретань в каком-нибудь VII веке романоязычна (потому как саксов в Британии нет?)?  То же самое Норик с Паннонией и Сингидунум не меняет название и вообще Гесперия перпетум?  Немного объясните, интересно.  

Пока так далеко не заглядывала. Последствия развилки должны пройти проверку кризисом 3 века.

[RedSpaceDruid]

не совсем понимаю. Вы отменяете ангелов  и святых?

Тут есть определённая диалектика - с одной стороны да, они во многом замещают пустоту оставленную "старыми богами" и в народном христианстве функционально таковыми и являются. Но у них иной статус и размеры полномочий чем Яхве. Для христиан важно что они не боги, и богами быть не могут. Особенно учитывая что мы говорим о периоде, когда даже идея Троицы не является общепринятой. 

[ALL]

должны пройти проверку кризисом 3 века.

Главное, чтобы к этой проверке Вы не приблизились тоже, только через три века .  Это шутка, но не совсем....

Коллега, Вы не могли бы предложить (ссылкой, или своими словами) правильное, с вашей точки зрения, объяснение причин этого кризиса. И его последствий?  Чтобы было понятно, чего нужно избежать.   

[honorik]

Тут есть определённая диалектика - с одной стороны да, они во многом замещают пустоту оставленную "старыми богами" и в народном христианстве функционально таковыми и являются. Но у них иной статус и размеры полномочий чем Яхве. Для христиан важно что они не боги, и богами быть не могут. Особенно учитывая что мы говорим о периоде, когда даже идея Троицы не является общепринятой. 

во 2 веке большинство граждан - к "отеческим богам"...пожалуй, "теплохладны".

у философов на многое ответ - "это аллегория".

концепция единого бога - не будет отвергнута сразу. значит есть над чем работать. 

представление, что "и у Царя Небесного есть свита" - будет воспринято достаточно естественно.

[honorik]

Коллега, Вы не могли бы предложить (ссылкой, или своими словами) правильное, с вашей точки зрения, объяснение причин этого кризиса. И его последствий?  Чтобы было понятно, чего нужно избежать.   

коллега, это "не вопрос, а тема для диссертации" (с). снова!

ну... значит буду цитировать статью Алексворда - в которой он цитировал Тейнтера ( J.Tainter, The Collapse of Complex Societies ).

в данном случае - процитирую именно то, что сформулировал Алексворд:

исчерпание ресурсов называть первопричиной наступления темной эры недопустимо. Ресурсы обходятся с каждым поколением все дороже (в терминах энергозатрат требуемых для добычи единицы ресурса) – так как более простые и продуктивные месторождения (поля, например, в случае зерна) разрабатываются в первую очередь. Поэтому любая система, где производительность труда в расчете на душу населения в физических единицах измерения, стагнирует или сокращается, рано или поздно натолкнется на нехватку ресурсов для своей жизнедеятельности. Из этого следует, что требование постоянного и устойчивого роста энергопотока в расчете как на душу населения, так и на квадратный километр ареала обитания, должен быть заложен в архитектуру любой системы управления обществом, претендующей на долговечность. 

Получается, что общество, претендующее на долговечность - не имеет права застыть в косплее "непогрешимой древности", или допускать обработку земли "плохо, но вместе с тем и хорошо".

Тем более что размеры Великой Степи ко 2 веку н.э. возможно более-менее представить. И то, что сейчас Барбарикум не выплеснул "народы бесчисленные" -  не норма, а исключение (и везение).

При этом задачу решаем - в условиях ограниченных ресурсов (они всегда - ограниченные).

И уже к концу 1 века нехватка хлеба в Средиземноморье - стала фактом.  А по мясу - у нас не единый средиземноморский рынок, а регионализация (и не только по мясу).

2 век - усыхание не только средиземноморских земель. В степи, если правильно понимаю - тоже пришла сушь.

Конкретно для Средиземноморья - голод в провинциях ко времени правления Антонина Пия - становится обыденностью.

С запасом прочности у Pax Romana Антонинов - как-то плохо (Марк Аврелий справился, но, имхо, "на честном слове и на одном крыле" ).

Септимию Северу, чтобы тоже справиться - пришлось перейти к "антикризисному менеджменту" (доминату).

И решение было временным.

 

Еще нюанс: не все усложнения общества одинаково полезны (что касается  и Рима, и в еще большей степени - империи Хань).

 

Тейнтер:

Инвестиции в сложность общества дают сперва высокое соотношение результатов с затратами. Так, например, потратив 2000 калорий в сутки на содержание хирурга в обществе, где хирургов нет вообще, мы существенно повысим длительность жизни и продуктивность населения. Аналогичным образом, появление рынка в городе, где магазинов нет вообще, позволит существенно сократить энергозатраты других граждан на распределение производимой продукции.

Однако достигнув некоторого предела, эффективность дальнейших инвестиций в сложность начинает сокращаться, достигая в пределе отрицательных значений – то есть когда приносимая от дальнейшего усложнения структуры общества польза не будет способна покрыть затраты на свое содержания. Так, например, если число врачей в обществе превышает некоторое N, то дальнейшее увеличение их численности приведет не к росту, а к сокращению средней длительности жизни, так как им просто нечего будет есть. 

График «маржинального продукта», то есть пользу от инвестиций в дальнейшую сложность выглядит следующим образом:



Прохождение точки C3 говорит о том, что эффективность инвестиций энергии в дальнейшее усложнение общества, такая же, как у гораздо более простого случая C1. Общество испытывает все больший риск коллапса, так как с каждым дальнейшим усложнением растет количество элементов системы, которые не понимают своих выгод от каждого последующего усложнения, зато видят выгоды в ее коллапсе. 

Кроме того, решение новых задач и проблем обходится все более и более дорого по сравнению с простыми структурами, что снижает конкурентноспособность в решениях новых задач по сравнению с более простыми структурами.

И коммент Алексворда: 

В терминах физической экономики, после прохождения точки C2 на графике выше, соотношение «свободной энергии» к «энергии системы» начинает сокращаться, то есть система становится относительноэнтропийной – что отражает сокращение ее потенциала к отработке новых угроз, как внешних, так и внутренних. При достижении отрицательных значений – система станет абсолютноэнтропийной, то есть не способной поддерживать за счет своих ресурсов воспроизводство основной производственной инфраструктуры и численность населения.

Статья небесспорная, но энергетическую рентабельность - не обманешь. 

"для поддержания штанов" - пригодится энергетически безубыточная (или даже прибыльная) экспансия, и тут, имхо, Нерон был прав в выборе направления (Нубия).

но и интенсификация в экономике - назрела и перезрела. экономика "по-галльски" - тянет империю в феодализацию (в плохом смысле слова).

в восточных провинциях - первые такты мулинпанка. возможно, "секретный ингредиент" - где-то там.

[ALL]

экономика "по-галльски" - тянет империю в феодализацию (в плохом смысле слова).

Вы имеете в виду экземенированных латифундистов?

интенсификация в экономике

Которую, вроде бы, видели с приходом колоната?...  Или эти сведения уже устарели?

А по мясу - у нас не единый средиземноморский рынок, а регионализация

А как он мог быть без рефрижераторов? 

Еще нюанс: не все усложнения общества одинаково полезны (что касается и Рима, и в еще большей степени - империи Хань).

То что античное/римское общество было сложнее, чем требовалось/было возможно при тогдашнем способе производства - слышал.  Но, хотелось бы конкретных примеров (это не претензия к Вам - действительно бы хотелось).  Кто пожирал излишний прибавочный продукт и кого сократили при Септимии Севере.

С запасом прочности у Pax Romana Антонинов - как-то плохо (Марк Аврелий справился, но, имхо, "на честном слове и на одном крыле" ). Септимию Северу, чтобы тоже справиться - пришлось перейти к "антикризисному менеджменту" (доминату).

А Коммод?  Вроде бы при нём целенаправленно усиливали перевозки зерна.  Септимий тоже "дал народу масло", но как-то в плане еды не очень светился.  Или его наблюдатели за финансами в городах (забыл название должности) тоже пытались предотвращать голод в провинциях/муниципиях.

в восточных провинциях - первые такты мулинпанка. возможно, "секретный ингредиент" - где-то там.

Не совсем понял, коллега, что вы имеете в виду.   В восточных провинциях хорошо?  Хм...  Помню, что буколы восставали именно при А. Пие. 

 

 

[Qwestor]

Вы имеете в виду экземенированных латифундистов?

Тот же вопрос. Хотя ситуция в ЗРИ с магнатами сильно напоминает Речьпосполиту, только там нельзя было на города оперется, слишком слабы, а здесь аж целая ВРИ.

как он мог быть без рефрижераторов? 

А можно было зделать? Простейший рефрижератор не так уж и сложен.

Кто пожирал излишний прибавочный продукт и кого сократили при Септимии Севере.

Ну, он вроде ограничил местные города (стал больше налогов забирать) и знать почикал.

В восточных провинциях хорошо?

И это странно  там же основное демографическое давление.

 

 

Колеги, а как думаете, могли ли императоры проводить политику массового переселения? Хвотило бы тогдашних технологий для этого?

[ALL]

Тот же вопрос. Хотя ситуция в ЗРИ с магнатами сильно напоминает Речьпосполиту, только там нельзя было на города оперется, слишком слабы, а здесь аж целая ВРИ.

 Галлиен запретил сенаторам служить в армии и это подаётся как борьба с магнатами.  Но от феодализации это не спасло.

А что касается ВРИ, то я, в темноте своей, знаю только одну попытку Востока реконкестировать Запад - Юстиниан.  Не срослось. 

Ну, он вроде ограничил местные города (стал больше налогов забирать) и знать почикал.

Не разбери - поймёшь.  Обычно Северам приписывают опору на средние муниципальные круги.  Однако культура-цивилизация рождается именно в городах.  А с Северов началась явная деградация культуры (хотя слышал, что ещё с М. Аврелия).  Получается, что ударяли по "галлам", у которых "всё рождается дома", от чего Аквитания делается культурной пустыней (это с каких времён?), а пострадали именно романоязычные муниципии?

[Qwestor]

Но от феодализации это не спасло.

Не уверен, так ка плохо разбираюсь в вопросе, но феодализация это уже ближе к 5 веку,  и в веке 3 в упор не видится. Да, магнатерия захватывает все больше влияния, но на этом и все, римская армия никуда не делась (при Северах) и подчиняется Центру. 

Вот разве что регионализацию армии империи суда натянуть можно, но я неуверен, и то это даже близко не феодализация.

А что касается ВРИ, то я, в темноте своей, знаю только одну попытку Востока реконкестировать Запад - Юстиниан.  Не срослось. 

Про ВРИ это я условно, имелась ввиду восточная часть империи (тогда еще определенно единной).

Обычно Северам приписывают опору на средние муниципальные круги

Это странно. Вроде же на армию основной упор? И на продвижение армейских чинов на гражданке, всадничество, то се. Возможно там как раз и появились эти муниципальные круги, они не местные. Вроде к тому моменту и закончилась "Федерация полисов" и взмыл Доминат.

Однако культура-цивилизация рождается именно в городах.  А с Северов началась явная деградация культуры (хотя слышал, что ещё с М. Аврелия).

С Аврелия. Помнится в старых темах обговаривалось, что Чума ну очень сильно ударила по городам, выкасив их как самостоятельную еденицу. После чего и началась варваризация (условная) армии и ее регионализация.