Домициан живет дольше

468 posts in this topic

Posted

впрочем мождете бросить кубик на чет/нечет три раза. чет сын выздоровел нечет Домициан спасся кидайте три серии по три.

если параллельная вселеннная с каким-то результатом рядом она вас услышит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Согласна, что с вероятностью 90% - простуда (орви или грипп, осложнения...изя все).

Но осложнений может быть - 10 вариантов (или больше).

Попасть под дождь / под фонтан / в лужу / как-то иначе промочить ноги - девятилетний пацан может в любой день любого месяца любого сезона.

А "угрожаемый период" - год (и потому, что неизвестен хотя бы месяц смерти, и из-за уровня стресса).

У пацана папа уехал.

Впервые - надолго (не на день-два, а минимум на полгода).

Впервые - далеко (не из города на дачу и не с дачи в ближайший город - а через полстраны).

Почему уехал - говорили разное (сначала - что на перепись населения, через месяц или полтора - сказали, что на войну).

Даже если мальчик понимает, что так надо, и считает папу героем - у организма все равно стресс. И пониженная сопротивляемость болезням.

Конец весны - начало лета.

Папа вернулся. С победой.

Но сын все равно его почти не видит (после командировки всегда 100500 дел наваливается, даже если заранее принимать меры, чтобы так не случилось;

так что на папу - очередь, и нормально поговорить с ним сын сможет только через пару месяцев; такой уровень загруженности - возникает впервые,

и у организма снова стресс).

Вывод - наследнику нужна "берегиня на год" (что отличается от развилки 96 года, где счет идет на минуты - если не на секунды,

успех заговорщиков в имевшихся обстоятельствах - не был самым вероятным развитием событий, и после развилки - персонажи сами справятся,

остается только реконструировать их действия).

 

Развилка хорошая, но разового Минимально Необходимого Воздействия - для нее недостаточно.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тем более, что развилка с выжившим сыном Домициана практически схлопнется с развилкой 96 года примерно за поколение:

сын Домициана женится на Кассии Лепиде (80 года рождения, на 7 лет младше него) - двоюродной сестре своей матери,

у нее будет единственная дочь (аналог Юлии Кассии Александры). 

У Флавиев, как правило, было от одного до троих детей, по крайней мере - до взрослого состояния доживали

либо 1 сын, либо 1 дочь (у Тита), либо двое сыновей, либо (максимум) два сына и дочь.

Император Цезарь Флавий Август пойдет по пути Божественного Августа - сделает наследником зятя.

А зятем (традиционно для Флавиев) станет один из сыновей Домициллы.

 

Считаю этот вариант менее интересным еще и потому, что в нем сильнее поддержка Флавиев на западе империи

(потому, что изначально наследование устойчивее), и слабее - в эллинистических провинциях 

(потому, что в семье Флавиев нет "восточной царской крови" - которая в моем варианте появляется благодаря Беренициану, отцу Александры).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для удержания власти необходима поддержка западных провинций.

царская кровь в Риме значит чуть больше чем ничто.

кидайте кубик. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос о власти решила в Гражданскую войну 69 года дунайская армия.

И слабее она к середине 90-х не стала (по объективным причинам).

 

Нарбонская Галлия - основной конкурент Италии в экономике

(кроме того - Италия не вполне восстановилась от последствий извержения Везувия).

В РеИ Домициан защищал италийских производителей  - и галльская знать наверняка была этим недовольна.

У него нет причин менять политику и отдавать италию галльским магнатам (как сделали РеИ=Антонины).

 

Романизация западных провинций даже в 3 веке н.э. оказалась поверхностной.

Поскольку официальной версией отбытия Домициана из Рима осенью 82 года была необходимость провести перепись в Галлии - 

Домициан, скорее всего, в курсе "специфики романизации" как минимум Галлии

(и неважно, что на самом деле он на войну с хаттами уехал - чтобы легенда сработала, она должна у всех задействованных от зубов отскакивать

а легенда - сработала, хатты не ждали римского наступления).

 

И про восток.

Восточные провинции - регионы-доноры.

Мнение восточной знати: "кто девушку ужинает - тому ее и танцевать. хотя бы немного."

 

При Нероне у восточной знати были причины надеяться на такое развитие событий.

После Гражданской Войны (при Веспасиане) - их ожидания не оправдались.

 

Зато при Домициане...несколько увеличилось количество сенаторов-неиталийцев,

причем - за счет увеличения числа сенаторов из восточных провинций

(а количество сенаторов испанского и галльского происхождения - наоборот, уменьшилось).

цитирую Брайана Джонса:

A comparison with the position under Vespasian is most instructive. With Domitian, the proportion of non-Italians increased from 33 per cent to 38 per cent, whilst, amongst the Italians themselves, central Italy’s pre-eminence was weakened, from 62 per cent to 57 per cent. On the other hand, the percentage of senators of Spanish and Gallic origin amongst the non-Italians dropped from 76 to 60, with a corresponding increase in easterners (15 per cent to 26 per cent).

 

правда, Брайан Джонс добавляет:

But a decrease in numbers under Domitian did not always result in loss of power.

и перечисляет влиятельных сенаторов италийского и галльского происхождения - 

но, нем не менее (имхо), востоку дан сигнал, что они услышаны центром, и их интересы будут учитываться.

 

Восточные провинции надо интегрировать. Методы Нерона оказались неоднозначными.

Брак наследника с Александрой - выглядит логичным, и будет частью баланса элит (который смещается в сторону востока).

Александру примут на западе (т.к. она - потомок Августа, и дочь и внучка сенаторов),

и на востоке (благодаря родству с местной знатью и царской крови нескольких династий).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос о власти решила в Гражданскую войну 69 года дунайская армия. И слабее она к середине 90-х не стала (по объективным причинам).

я даже стесняюсь спросить а кто там командовал? я так думаю Легаты и трибуны выходцы из Италии и западных провинций.

есть еще така фигня как клиенты, родственники в Риме и прочее создающее умонастроение в армии.

отдавать италию галльским магнатам (как сделали РеИ=Антонины).

а как они это сделали? я так думал что они поощряли крупное сенатское землевладение.

Но если вы распространяете права гражданства на всю территорию империи зачем вам ограничиваться вербовкой в Италии?

что так все страдают по италийским солдатам. Они уже при Сулле кончились.

Романизация западных провинций даже в 3 веке н.э. оказалась поверхностной. Поскольку официальной версией отбытия Домициана из Рима осенью 82 года была необходимость провести перепись в Галлии -

можно разъяснить связь между этими утверждениями?

я так скромно уведомляю что 3 век это 201--300 год Н.Э. Домициан конец 1 го. и как его поездка помешала романизации спустя 200 лет?

а легенда - сработала, хатты не ждали римского наступления

он просто  не уведомил сенат с кем воевать будет потмоу что двери не закрыты.

и что бы изменилось если бы хатты знали?

Зато при Домициане...несколько увеличилось количество сенаторов-неиталийцев, причем - за счет увеличения числа сенаторов из восточных провинций

и что? +5  от 150 это конечно показатель.

но, нем не менее (имхо),

имхо неверно.

восток разный кому сигнал? Египту? Сирии? Иудее? Каппадокии?  Понту?

Восточные провинции надо интегрировать. Методы Нерона оказались неоднозначными.

их не сумели интегрировать вплоть до арабского завоевания спустя 570 лет.

Восток не надо интегрировать. Он торговый вы его не можете интегрировать . Арабы Копты, Сирийцы неинтегрируемы в принципе. это даже христу не удалось.

они склоняются перед сильным и бьют слабого в спину.

к восточным царям римляне испытывали глубочайшее презрение. Кроме парфян и Сасанидов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Он торговый вы его не можете интегрировать

Что-то логика данного утверждения от меня ускользает.

 

Арабы Копты, Сирийцы неинтегрируемы в принципе..

"Ты просто не умеешь их готовить!" Сирия интегрировалась весьма успешно, не смотря на наличие монофизитов. Египет - да, более тяжелый случай. Но он вплоть до времен Северов был дойной коровой, сельской страной с закрепощенным населением, надо которой возвышалось несколько эллинских полисов как некие оплоты оккупантов. Внедрять эллинистическую культуру "в массы" (в смысле что эти массы выпустили из стойла, дали центром номов муниципальный статус и позволили активным и успешным коптам "интегрироваться") в Египте начали только с III века нашей эры, в том и проблема.

 

Для рубежа I-II веков задача проще на порядок, ибо в отличии от V-VI веков в той же Сирии в качестве главной экономической и административной ячейки целиком рулит античный полис с господством греческой культуры, и все более-менее успешные аборигены вынуждены "интегрироваться" в его структуры с соответствующей степенью эллинизации. То есть "интегрировать" нужно только полисные элиты, которые целиком рулят в своих "городах-государствах", и, неся литургии на нужды города, умеют влиять на городские массы. В РИ эту задачу довольно успешно решали Антонин и Марк Аврелий (у которого два лучших полководца - Авидий Кассий и Тиберий Помпеян - происходили из сирийских муниципальных элит).

 

 

"Раз уж я завел эту речь, я хочу добавить к сказанному еще несколько слов. Я сказал уже: вы великодушны и великодушно даруете гражданство. Вас восхваляют и вашим гражданством восхищаются не потому, что вы отказываете в нем остальным, а потому, что вы ищете ему достойное применение. Слово "римлянин" вы сделали именем не жителя города, а представителя некоего общего племени, и это племя - не одно из многих, а объединяет все остальные, вместе взятые. Вы не делите людей на эллинов и варваров, а то разделение людей, которое вы ввели, не столь смехотворно. Даровав гражданство стольким людям, что их больше, чем все эллинское население, вы в свою очередь разделили мир на римлян и не-римлян - столь далеко вынесли вы это имя за пределы Города. И с тех пор, как вы разделили их таким образом, многие люди в каждом городе стали вашими согражданами в той же степени, в какой они - сограждане своих сородичей, хотя некоторые никогда не видели этого Города. Вам не нужны никакие гарнизоны, чтобы охранять ваши крепости, ибо в каждом городе самые сильные и лучшие мужи берегут свое отечество для вас. Вы же окружаете каждый город двойной заботой - как с вашей стороны, так и со стороны его жителей."

Элий Аристид "Похвала Риму"

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

для коллеги Wizard`а:

1. власть и западные провинции

я даже стесняюсь спросить а кто там командовал? я так думаю Легаты и трибуны выходцы из Италии и западных провинций. есть еще така фигня как клиенты, родственники в Риме и прочее создающее умонастроение в армии.

У Вас есть данные, кого среди командиров было больше - выходцев из Италии, или из западных провинций?

Между Италией и западными провинциями не стоит ставить знак равенства (в том числе - из-за конкуренции).

в любом случае, Дунайская армия была бесспорно лояльна Домициану.

а значит, Ваше утверждение

для удержания власти необходима поддержка западных провинций.

 - как минимум не доказано.

 

2. о магнатах и их роли в Италии:

а как они это сделали? я так думал что они поощряли крупное сенатское землевладение. Но если вы распространяете права гражданства на всю территорию империи зачем вам ограничиваться вербовкой в Италии? что так все страдают по италийским солдатам. Они уже при Сулле кончились.

можно цитату о гражданстве? где я предлагаю распространить его на всю территорию империи?

Домициан так не делал - и, наверное, причины у него были.

по моему личному скромному мнению, гражданство эффективнее даровать адресно и за заслуги, а не оптом.

 

и, собственно, о магнатах (при Антонинах).

Приход к власти Антонинов после убийства Домициана (96 г. н.э.) можно условно охарактеризовать как победу "партии сената" над "партией мелких и средних землевладельцев" (новой "партии оптиматов" над новой "партией популяров").

и

Как уже гово­рилось выше, одним из капитальных их преимуществ был отказ от конфискаций земли у крупных собственников. По-видимому, прек­ращается и агитация против латифундий и их владельцев-богачей. Во всяком случае, ничего подобного у авторов тех времен мы не находим. Вероятно, сходит на нет и практика изъятия у них захва­ченных земель.

(Елена Михайловна Штаерман. "История крестьянства в Древнем Риме", глава 2 "Организация крестьянского хозяйства при Антонинах. Крестьянство и колонат" ).

имхо, достаточно не ограничивать крупное землевладение - остальное (экономическое удушение мелкого и среднего землевладения) произойдет автоматически.

 

Список сенаторов II и III вв. (к сожалению, неполный) с указанием того, откуда они родом, дает Г. Люлли (bully G. De senatorum Romanorum patria. Rom, 1918). Большинство сенаторских семей были родом из провинций и принадлежали к городской аристократии. Очевидно, установления, введенные Траяном и Марком Аврелием, согласно которым сенаторы должны были вкладывать часть своего состояния в покупку земель в Италии (Plin. ер. VI, 19; SHA. Vit. Marci, 11, 8; ср. Dig. 1, 9, 11), имели двойную цель: с одной стороны, это должно было приостановить непрерывно увеличивавшееся в Италии количество заброшенных земель, а с другой — с помощью экономических интересов привязать к Италии сенаторов-провинциалов, которые были склонны к проживанию в родной провинции.

(Михаил Иванович Ростовцев. "Общество и хозяйство в Римской империи", Глава V. "Римская империя при Флавиях и Антонинах. Города. Торговля и промышленность.")

имхо, поскольку большинство сенаторов-неиталийцев были галльского или испанского происхождения - именно они стали новыми крупными землевладельцами в Италии.

 

почему Италия обезлюдела - одна из причин:

Траян платил за свои победы колоссальным напряжением сил всей империи. Для проведения военных операций требовались все новые и новые мобилизации, их бремя ложилось почти исключительно на римские и романизированные области; не избегли этой участи и италийские города, в которых набирали преторианцев и офицеров. Мужчины, уезжавшие на целинные земли востока и юга, редко возвращались назад, многие из них находили там свою смерть; меж тем для колонизации и урбанизации недавно присоединенных провинций нужен был все новый и новый приток многочисленных людских резервов. 

 (Михаил Иванович Ростовцев. "Общество и хозяйство в Римской империи", Глава VIII. "Экономическая и социальная политика Флавиев и Антонинов" )

 

По-моему, цитат достаточно для прояснения роли западных провинций. я не согласна с Вашим мнением:

для удержания власти необходима поддержка западных провинций.

Роль западных провинций - как минимум неоднозначна. 

для меня - межрегиональный баланс выглядит перспективнее опоры на западные провинции.

 

3. про романизацию западных провинций.

можно разъяснить связь между этими утверждениями? я так скромно уведомляю что 3 век это 201--300 год Н.Э. Домициан конец 1 го. и как его поездка помешала романизации спустя 200 лет?

Поездка никак не помешала романизации. Я рассуждала примерно так: романизация продолжалась в течение 2 века н.э. - 

и в 3 веке н.э. все равно оказалась недостаточной. Значит, при Домициане западные провинции были менее романизированными, чем в начале 3 века н.э.

У Домициана была возможность и причина изучить вопрос - и убедиться, что простые галлы, в отличие от принявшей римские обычаи и традиции галльской аристократии,

во многом остаются верны обычаям и традициям своих предков, с ними надо работать иначе, чем с италиками.

и лично мой вывод - если понадобится "удержать небо", то надежность жителей Галлии не гарантирована, от них можно ждать сюрпризов

(это не послезнание - я "временно забываю", что было дальше, и ориентируюсь на различие в миропонимании).

 

4. о переписи в Галлии и хаттах.

он просто  не уведомил сенат с кем воевать будет потмоу что двери не закрыты. и что бы изменилось если бы хатты знали?

Честно говоря, даже безотносительно хаттов - считаю правильным и естественным, объявляя о каких-то планах (даже в целях дезинформации) - 

подготовиться к заявленному мероприятию. "поверь сам - и другие тоже поверят". Кроме того, не подготовиться = продемонстрировать безответственность

(что в первые годы правления - рискованно); я считаю это достаточной причиной, чтобы разобраться в галльской специфике.

 

5. о количестве сенаторов

и что? +5  от 150 это конечно показатель.

во-первых, важна тенденция. а тенденция такова: сенаторов-италийцев становится меньше, сенаторов галльского и испанского происхождения - тоже стало меньше, 

число сенаторов с Востока - растет.

во-вторых - считаю, что был и качественный переход: до Домициана сенаторов из Галлии и Италии было четверть или несколько больше от общего числа сенаторов

(блок-пакет)))  ), теперь они вынуждены договариваться...хотя бы с сенаторами с востока...которые, в свою очередь - получают "блок-пакет" среди неиталийцев

да, оперирую современными правилами и терминологией)))  

 

6. про восток.

Иудея - получила по голове в Иудейскую войну, и пока не готова сыграть матч-реванш

Египет - "вещь в себе", и действительно отличается от остальных восточных провинций (как и Иудея).

Остальные перечисленные Вами (Сирия, Каппадокия,  Вифиния aka Bithynia et Pontus) - вполне группируются в эллинистический блок.

 

к восточным царям римляне испытывали глубочайшее презрение. Кроме парфян и Сасанидов.

Работать все равно приходится с тем, что есть.

Если Восток помнит старые династии - почему бы не использовать это на благо Риму.

Тем более что для римлян Беренициан - в первую и главную очередь сенатор и сын сенатора (остальное - приятный бонус).

Александра Македонского римляне тоже уважали - а в семье Беренициана и в восточных провинциях, если я правильно поняла,

верят, что предки Беренициана по одной из линий были из рода Александра Македонского.

Edited by honorik
вставляю имховый оборот, т.к. из пруфов - только википедия (ру-вики и англовики)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сирия интегрировалась весьма успешно, с учетом что приходилось разгребать ранее наломанные дрова. Египет - да, более тяжелый случай. Но он вплоть до времен Северов был сельской страной с закрепощенным населением, надо которой возвышалось несколько эллинских полисов как некие оплоты оккупантов. Внедрять эллинистическую культуру "в массы" в Египте начали только с III века нашей эры, в том и проблема.

мессир Георг, благодарю Вас!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кубики брошены.

вчера вечером мне привезли дайсы, и сегодня мои племянники их кидали

убрать себя из процесса не удалось - но во время бросков и записи я не помнила, что в каком конверте лежит, и вообще мне было не до Рима.

дети не знали, на что бросают кубики.

конверт с вопросом, на который будет брошена первая серия - выбрал муж (и он не знал, что внутри).

использовались кубики D4, D6, D8, D12, D20 (D10 и D100 я не использовала, т.к. они не являются правильными многогранниками).

на каждую развилку было сделано 3 броска, в каждом броске участвовали 5 дайсов одновременно.

во время броска надо было попасть на ткань, так что один из бросков первой серии - был не засчитан, т.к. 1 дайс улетел в аут.

далее значения были пересчитаны в процентах для каждого дайса (число 3 на дайсе D4 дает вероятность 75%, число 2 на D8 = 25% и т.п. ).

Итог: вероятность развилки 96 года (Домициан выжил) = 44,(8)%, развилки 82-83 годов (выжил сын Домициана) = 64,(1)% .

 

Считаю вероятность развилки 96 года достаточно высокой, чтобы продолжать работать именно с ней. И мне она более интересна.

(и интерлюдия с демонами варпа - явно не просто так мне "послалась" ).

Кроме того, "хвост" моей формулировки мог быть некорректным (в какой степени можно считать, что Домициан руководит Третьей Паннонской? );

 

Про вторую развилку - несмотря на растянутость во времени, развилка с выживанием сына Домициана явно имеет право на существование.

(и его выживание - более вероятно, чем РеИ смерть).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

раз пошла такая пьянка - режь последний огурец

Кельтское Таро Драконов - расклад на развилку 96 года

(а я что - я ничего...мне модератор сказал кубики кидать; а где кости - там и карты, тем более - Таро).

прошлое, настоящее, будущее (слева направо)

 

 

 

таро на Домициана.jpeg

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а расшифровать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. прошлое - Король Кубков.
Кубки = Вода (по крайней мере, в этой колоде), значение воды для государства - транспорт и логистика.
В прошлом (до покушения) - Домициан действовал через транспорт и логистику.
И "бронированный крокодил" (легионы) у него был.
и самопрезентация играла важную роль (в управлении империей).

* еще вода говорит об интуиции и озарениях, о чувствах и и дипломатии - но не уверена, что это значение "сыграет" в раскладе.

2. настоящее (момент покушения "плюс-минус лапоть" ) - двойка кубков.
стихия воды снова задает важность транспорта и логистики.
двойка кубков - в принципе говорит о гармоничном партнерстве
на карте - мужчина принимает кубок из рук женщины, но вода в кубке - от Высших Сил
(женщина - указание на роль императрицы в том, чтобы преторианцы успели вовремя?
в этом контексте слова "жена знала о заговоре" - выглядят иначе..."придать начальную скорость" преторианцам - должна Домиция?
или это я случайно попала внутрь расклада? ;)))
в любом случае, выживание Домициана = Воля Неба)

3. будущее - Верховная Жрица
Старший Аркан, могущественный - но пассивный
на карте - схватка двух драконов.
задача Домициана - "сыграть за жрицу" : армия в боевой готовности - надо лишь бдить за ситуацией,
и если ситуация станет критической - произвести МНВ (минимально необходимое воздействие), которое поможет "нашим".
для того и жезл в руках (причем действовать надо там же, где сражаются драконы, то есть, в случае Домициана - на Дунае).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АИ-генеалогии.

Изначально я предполагала, что Юлия Кассия Александра станет женой Домициана-младшего.

Но, раз покушение напомнило, что "человек внезапно смертен", а значит, галактика династия в опасности - 

обоих приемных сыновей женят при первой возможности (по достижении 16 лет - по примеру Гая Юлия Цезаря).

Причем старшему из них (Веспасиану-младшему) еще и светит "курс молодого бойца" при первой возможности

(с 12 лет, как Гаю Цезарю, старшему внуку Божественного Августа).

 

Женой Домициана-младшего будет Рупилия Фаустина (отец которой - Либон Рупилий Фруги, потомок Крассов Фруги и Помпея Великого;

был суффектом в 88 году; мать невесты - Матидия Старшая, племянница Траяна; правда, есть версия, что Матидия была не матерью, а мачехой Рупилии,

но в данном случае, по-моему, это непринципиально; невеста старше жениха - но разница в возрасте не больше 5 лет; и более вероятна разница в 2-3 года).

 

Марк Анний Вер, РеИ-дед Марка Аврелия, в АИ найдет другую невесту.

 

у Рупилии, как и в реале, будет трое детей (дочь и два сына).

 

Женой старшего внука (сына Веспасиана-младшего и Сосии Поллы) станет Юлия Кассия Александра.

Благодаря браку с ней Флавии из старшей ветви - становятся потомками Августа.

 

Другие потомки Августа - Плавтия (дочь Домиции Лонгины) и ее сын (а раз Домиция - "бабушка династии Флавиев", то и ее потомки Флавиям не чужие).

Есть и еще один потомок Юлиев-Клавдиев (по линии Рубеллии Бассы, правнучки Тиберия) - Сергий Октавий Лэнат Понтиан, РеИ-консул 131 года.

По-моему, если приемную внучку за него выдадут - будет логично, в династические интересы вписывается (и Тиберия Домициан уважал).

 

И - у меня вопрос (касается следующего поколения).

Как в Риме отреагируют, если если некий гражданин после смерти жены заключит брак с ее сестрой?

С двоюродной сестрой жены - точно можно (пример - браки Квинтилия Вара).

Прямого запрета вроде бы нет:

62. Брат может жениться на дочери брата; это вошло в обычай с тех пор,
как блаженной памяти Клавдий женился на Агриппине, дочери своего брата. 
Не позволяется, однако, жениться на дочери сестры: так постановляют указы императоров. 
Точно так же воспрещено жениться на тетке по отцу и на сестре матери.

63. Нельзя также жениться на той, которая была твоею тещею, невесткою*, падчерицею, мачехою. 
Мы сказали «была», потому что когда существует то брачное отношение, 
вследствие которого возникло такое свойство, брак безусловно невозможен уже по той причине, 
что одна и та же женщина не может быть замужем за двоими, и мужчина не может иметь разом двух жен.

(Гай, "Институции. Книга 1" http://ancientrome.ru/ius/i.htm?a=1446001000 )

*nurus - жена сына или внука, но не жена брата (слова fratrissa в тексте нет )

 

И еще один вопрос - как отреагируют, если девушка выйдет замуж за пасынка своей сестры? 

В том числе - если сначала была ее помолвка, и только потом - ее сестра вышла замуж за ее будущего свекра?

 

(завтра рано утром улетаю в Геленджик, но надеюсь, что интернет там будет)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поскольку в инете готовых схем не нашла - пришлось самой рисовать.

Надеюсь, не сильно накосячила.

 

Флавии и их родственники (реал); прошу прощения а "глазоломность" схемы (рисовала с ноутбука, ноут не совсем свой)

Информацию брала, по большей части, из книги Брайана Джонса, но иногда приходилось пользоваться англовики.

К сожалению, места на схеме не хватило :blush2:  , поэтому не удалось показать, что Аррия Фадилла и Аррия Антонина  - сестры,

и их родителей - на схеме нет (надеюсь, это не самая большая беда).

A. Junius Pastor L. Caesennius Sospes , суффект 163 года - тоже на схеме отсутствует,

поскольку нашла про него слишком мало информации, и со степенью родства - не все ясно.

предки и родственники младших Флавиев.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вторая схема - потомки Юнии Лепиды

Если все нормально - следующая схема будет уже с АИ-генеалогиями Мира Младших Флавиев

(в черновиках в экселе она уже есть - но надо перерисовать)

потомки Августа (линия Юнии Лепиды).jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(...невнимание Повелителя Перемен уже заключает в себе одобрение...)

 

Схема с альтгенеалогиями.

РеИ годы рождения и смерти - по возможности сохранены.

При изменении года рождения - год смерти изменен таким образом, чтобы количество прожитых лет было приближено к реалу.

Продолжительность жизни персонажей, смерть которых была насильственной (казнь, убийство, "ДТП" ) - срок жизни увеличен.

При изменении продолжительности жизни (и при прописывании года смерти персонажей, год смерти которых неизвестен) -

я ориентировалась на продолжительность жизни их родственников.

Значимые РеИ-факторы (такие, как 900-летие Рима и эпидемия чумы) я постаралась учесть.

Прописываю РеИ-женщинам РеИ-детей.

 

Если это невозможно (не удалось найти информацию о детях дочерей Аррии Фадиллы) - использую информацию из жизни их родственниц

(Бойония Процилла - 2 дочери; Аррия Фадилла - трое детей: сын, затем 2 дочери; Аррия Антонина - сын;

выборка маленькая, но некоторые выводы можно сделать:

Вероятно рождение от 1 до 3 детей, в том числе - высока вероятность рождения двоих детей;

что касается пола - если детей несколько, то рождение дочери вероятнее, чем рождение сына,

но первенец с достаточно высокой вероятностью будет именно сыном).

Также использую более раннюю историю семьи Юлиев Лупов/Урсов (в том числе - браки с Аррецинами и Флавиями:

бабушка Флавии Юлии - из рода Юлиев Лупов/Урсов. У этой дамы было трое детей: сын и две дочери.

У одной дочери - двое сыновей, у второй - единственная дочь;

снова видим высокую вероятность рождения двоих детей - сына и дочери).

В данном случае - считаю правильным рассмотреть и мужскую линию.

Мужская линия Юлиев Лупов/Урсов: сын и дочь. Дочь стала бабушкой Флавии Юлии, у сына было двое сыновей.

У Луция Юлия Урса - детей, видимо, не было, у его брата - сын (который стал вторым мужем Аррии Фадиллы и отцом двух дочерей).

Высока вероятность рождения 1 или 2 детей, рождение сына/сыновей - вероятнее рождения дочерей.

То есть, смоделированная вероятность рождения детей - не противоречит известной информации о семье Лупов/Урсов

(в том числе - информации о женщинах из этой семьи).

 

Смоделированная ситуация достаточно хорошо согласуется с информацией о потомках Рупилии Фаустины

(по сути, я прописала ее сыновьям - РеИ детей  - из-за совпадения смоделированного для Лупов/Урсов с РеИ внуками Рупилии;

правда, если у альтЛибона - сын и дочь, как в РеИ, то у альтАнния Вера - только сын, и сестры у альтМарка Аврелия - не будет.

Обосновываю: Аррия Лупула действительно существовала (эпиграфика; информацию я нашла на Хисторике, и дальше не искала),

а в нарративных источниках о ней не упоминают, вероятно, из-за ее ранней смерти;

похожая ситуация - с дамой из рода Крассов Фруги (сестрой Гнея Помпея Магна - зятя императора Клавдия);

Рупилия Фаустина была внучкой или внучатой племянницей этой дамы.

 

Ранняя смерть Аррии Лупулы - не является исключением для современников (особенно если помнить об Аррецине Тертулле, родственнице Лупов/Урсов).

 

И "проверка по Флавиям".

Сабин I - единственный сын своего отца. У Сабина I было двое сыновей (и есть упоминания о дочери, не дожившей до совершеннолетия).

У Сабина II - сын и дочь. (У Сабина III  - двое сыновей, у дочери - двое сыновей)

У Веспасиана - двое сыновей и дочь. (у Тита - дочь; по Брайану Джонсу - у Юлии могла быть единокровная сестра, не дожившая до совершеннолетия;

у Домициллы Младшей - единственная дочь; у Домициана - единственный сын, не доживший до совершеннолетия).

То есть, и для Флавиев - велика вероятность рождения двоих детей; и у Флавиев рождение сына вероятнее, чем рождение дочери.

Поскольку смерть Флавия Сабина IV и Флавия Клемента - не была естественной, я не использовала данные о них - в выборке.

Но рождение у Флавия Клемента и Флавии Домициллы (Третьей) семерых детей (двое из которых - стали наследниками Домициана) -

говорит о том, что у альтФаустине Младшей в браке с Флавием можно прописать РеИ-детей

(13 детей, из которых до совершеннолетия дожили 5 дочерей и 1 сын).

Тем более, что в год казни мужа (и собственной ссылки) Флавии Домицилле (Третьей) было меньше 35 лет

(а Фаустине Младшей в реале было 40 лет в год рождения младшей дочери;

и Юния Лепида, у которой было только двое детей - родила сына в возрасте "сильно за 30" )

 

Кроме того, годы рождения Юлии Фадиллы и Аррии Лупулы, а также годы рождения их детей и количество детей -

моделировались с помощью днд-кубиков (вероятность использованных в схеме вариантов - больше 70% ).

Я прописала дочерям Аррии Фадиллы поздние даты рождения (вторую половину 100-х годов 2 века),

притом, что старший сын Аррии Фадиллы, РеИ-император Антонин Пий - 86 года рождения.

Аррия Фадилла, скорее всего, родилась в начале 70-х годов н.э. (рождение в конце 60-х - по-моему, менее вероятно).

В жизни так бывает: ранний брак, почти  сразу рождение ребенка, потом долго нет детей (даже если есть и желание, и возможность),

зато когда старший вырастает - рождается малыш (или даже двое).

 

Еще 1 аргумент в пользу позднего рождения дочерей Аррии Фадиллы - Паннонско-Дакийская война.

В РеИ после взятия Сармизегетузы продолжилось "принуждение к миру" союзников Децебала (севернее и восточнее Карпат).

В АИ активная фаза Третьей Паннонской (Паннонско-Дакийской) начинается в конце 96 года.

В военных вопросах я не разбираюсь (вообще) - но что-то подсказывает, что к 104-105 году (или раньше) война будет закончена,

соседи замирены, лимес обустроен (хотя бы "в первом приближении" )

 

К сожалению, на схеме цвета "поехали" - немного поправила, но мониторы у всех разные...

(я все еще на юге, завтра самолет в Москву; апд от 18 июня - я в Москве, но с компьютером проблемы)

 

 

альт_Флавии.jpg

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пока даже не скелет таймлайна...так, общая канва.

 

сентябрь 96 года (момент развилки) - Домициан выживает.
префекты претория Петроний и Норбан - отстранены, на их место назначен Касперий Элиан, 
активный и верный сторонник Флавиев с 69 года.
(один из тех, кто помог Веспасиану стать императором и префект 84-94 годов:
сначала вместе с Корнелием Фуском, после гибели Фуска на Дунае - оставался единственным префектом претория).

 

В РеИ его назначил префектом претория Нерва - себе на беду. 
Касперий Элиан, видимо, провел собственное расследование,
и в 97 году преторианцы заблокировали дворец, и хотя бы частично отомстили за Домициана;

В АИ - также будет расследовать заговор...полетят головы, сенаторские в том числе.

 

Через неделю после покушения - Домициан вместе с частью преторианцев отбывает на Дунай, 
на Третью Паннонскую войну.
Его "начштаба" становится Секст Юлий Фронтин (коллега Гера, спасибо за кандидатуру!)
(примерно 30 года рождения, консул 73 года, легат и наместник Британии в74-78 годах, (разгромил силуров), 
проконсул Малой Азии в 86-87 годах, автор книги "Стратегемы" (в другом переводе - "Военные хитрости" ).
В РеИ Фронтин в 97 году занимался водопроводами города Рима (Нерва его назначил), 
а затем - оставался членом коллегии авгуров; умер в 103 году.

В АИ - есть подозрение, что проживет как минимум столько же 
(или дольше - если шальная стрела не прилетит).

 

Еще Домициан договорится с Фронтином о браке своего старшего наследника с внучкой Фронтина Сосией Поллой.
(укрепление союза с армией, союз с "умеренной" частью Сената).

 

За 97 год Домициан завоюет Потисье (эксклав Великой Степи, земли языгов), часть языгов поедет в Италию "на целину"
(малыми группами, чтобы иноплеменные анклавы не создавать), 
а Домициан начнет превращать завоеванные земли в провинцию Сарматика.

 

Параллельно - разведка работает в Дакии (цели - не только военные; надо "докопаться до фонарного столба" и доказать,
что Децебал не соблюдает критично важные статьи договора 89 года, а значит - надо решать дакийский вопрос, 
причем - окончательно; разведка находит рабов, захваченных в середине 80-х в Мезии, в том числе - римских граждан).

 

Но обоснуй оказывается необязательным, т.к. Децебал, понимая, что вместо "еще одного похода в степь" 
римляне обустраивают новую провинцию - атакует римлян, пока не стало совсем поздно.

 

В итоге в 98-99 годах - Домициан воюет с даками и завоевывает Дакию.
(в военных вопросах не разбираюсь, вообще не знаю, как писать про войну - 
но по карте получается, что долина реки Муреш - намного удобнее, чем Железные Ворота
(РеИ - наступление со стороны Железных Ворот - было отдельным извращением.
в РеИ римляне под командованием Траяна смогли совершить невозможное - но в АИ ключом к Дакии станет провинция Сарматика,
"легкой прогулки", конечно, все равно не будет - но и "в жизнях", и "в ресурсах" - война окажется "дешевле" ).

 

99 год - Домициан вызывает на Дунай 12-летнего Веспасиана-младшего.
(прецедент есть: внук Божественного Августа Гай Юлий Цезарь Випсаниан -
сопровождал своего дядю Тиберия = пасынка Августа = будущего императора в походе против германского племени сигамбров).

 

конец 99 - первая половина 100 года - голод в Египте. Как и в РеИ - Египет получает помощь, 
столичный регион также получает зерно из Мезии.

 

В РеИ после завоевания Дакии - были "ответные визиты" к союзникам даков (начиная со 107 года).
Видимо, "принуждение к миру" затянулось - поэтому в 113 году царь Парфии Хосрой (Ороз) счел возможным сместить царя Армении,
заменив его своим ставленником (вопреки договору, заключенному с Римом при Нероне) - 
видимо, предполагая, что из-за напряженной ситуации на дунайской границе - Рим не сможет усилить восточную группу войск
(дунайские легионы нужны на Дунае) - и поэтому Траян вынужден будет принять парфянские условия.
Расчет оказался неверным (в том числе - по имиджевым причинам),
но факт принятого Хосроем решения (притом, что войны он не хотел) - косвенно подтверждает продолжение "зачисток" в 112-113 году.
(через 5-6 лет после триумфа и образования римской провинции Дакии).

 

Поскольку в АИ римляне начали с языгов (которые в РеИ в дакийиских войнах Траяна сохраняли "вооруженный нейстралитет" ) 
- предполагаю, что замирение союзников Децебала займет не больше времени, чем в РеИ (или меньше).

 

Еще 1 плюс по сравнению с РеИ - спрямление границы.

 

Прописываю в 103 году триумф над даками и языгами 
(раньше - рискованно, ситуацию "мы их душили-душили, а они опять тут" - народ и Сенат могут не понять,
следовательно - сначала надо замирить варваров и укрепить новую границу; 
кроме того, в 103 году младшему наследнику исполняется 14 лет - сможет принять участие в триумфе).

 

105 год - прошло двадцать лет со времен войн Агриколы, выросло новое поколение, в Британии неспокойно.
В РеИ в 105 году было не до Британии (Вторая Дакийская война Траяна в разгаре).

 

Но в АИ-105 году вполне возможно(как и в РеИ-113 году) уменьшить Дунайскую группу войск.
(в том числе - возможна передислокация в Британию...например, легиона II Adiutrix, 
переведенного из Британии на Дунай в 80-е).

 

о Британии - цитирую по англовики 
(https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Britain#Occupation_and_retreat_from_southern_Scotland) :

Around 105, however, there appears to have been a serious setback at the hands of the tribes of the Picts of Alba: 
several Roman forts were destroyed by fire, with human remains and damaged armour at Trimontium 
(at modern Newstead, in SE Scotland) indicating hostilities at least at that site. 
There is also circumstantial evidence that auxiliary reinforcements were sent from Germany, 
and an unnamed British war of the period is mentioned on the gravestone of a tribune of Cyrene. 
However, Trajan's Dacian Wars may have led to troop reductions in the area or even total withdrawal 
followed by slighting of the forts by the Picts rather than an unrecorded military defeat. 
The Romans were also in the habit of destroying their own forts during an orderly withdrawal, 
in order to deny resources to an enemy. In either case, the frontier probably moved south to the line 
of the Stanegate at the Solway–Tyne isthmus around this time.


Вариант по Британии такой - в соответствии с доктриной активной обороны - завоевать север острова по плану Агриколы
(и превратятся каледонцы в "еще одних внутренних варваров" - "исавров северо-запада", или "илийцев Атлантики" ).

 

Дальше - завоевание Гибернии/Ирландии (раз там и в реале римский форт был; завоевание - опять-таки в соответствии 
с планом Агриколы; про каледонцев в данном случае можно будет сказать "кто нам мешает - тот нам поможет" - 
сначала они получили по голове в Каледонской кампании, а через несколько лет - завербованы,
и в качестве федератов отправлены в Гибернию; им все равно, с кем воевать, главное - чтобы добычи было больше, а риск - меньше).
В итоге угроза Римской Британии с севера - как минимум ослаблена, с запада - ослаблена или ликвидирована.

 

(уезжаю на встречу, позже постараюсь расписать, в чем в АИ меняется расклад по Парфии).

 


И - схема альтФлавиев (пока - "на коленке", позже распишу красиво и подробнее).

 

 

снова альтФлавии.jpg

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

103 году триумф над даками и языгами 

У вас прям получается, какой то супер император.Все у него шибко гладко, хотя в РИ все давалось ему со скрипом.Не верю в победы везде и над всеми.Картоностью какой то смахивает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет "все давалось со скрипом" - не согласна.

Ревальвация денария, повышение жалования, война с хаттами (и окончательное присоединение Декуматских полей) - как раз удачно прошли.

Политика окружения Парфии клиентскими царствами - тоже была удачной.

Что касается даков и языгов - 3 паннонская война (в АИ переходящая в дакийскую) - была непосредственным продолжением как 1 и 2 Паннонских войн, 

так и Дакийских войн Домициана. 

И "фактор невезения" - уже сработал, несколько раз.

Как минимум, с авантюризмом Фуска (который вместо карательной экспедиции и сам погиб, и легион про...терял,

и с восстанием Сатурнина (которое обнулило победы Теттия Юлиана в Дакии...чуть не полыхнул весь рейнско-дунайских лимес).

Первая и Вторая Паннонские войны были достаточно удачными (несмотря на гибель легиона XXI Rapax во Второй Паннонской);

и к моменту начала Третьей Паннонской (которая - "третий подход к снаряду", "первый подход" - был без подготовки; идем на Паннонию, Дакия в уме) - 

"все учтено могучим ураганом", а РеИ-проблемы (из-за которых Третья Паннонская, при  Нерве - стала "еще одним походом в степь") - вызваны как раз переворотом.

В АИ переворот не состоялся :)  .

 

В общем, удачная АИ-Паннонско-Дакийская кампания 97-98 года - не большее "натягивание совы на глобус", чем РеИ-отвоевание Африки Велизарием

(после поражений при Майориане и при Антемии).

 

Домициан ни в коем случае не был "долбодятлом у руля", а любая непруха - имеет свойство заканчиваться (особенно если, как в РеИ - "поправка на ветер" уже сделана).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Домициан ни в коем случае не был "долбодятлом у руля", а любая непруха - имеет свойство заканчиваться (особенно если, как в РеИ - "поправка на ветер" уже сделана).

Однако его способности военного стратега были подвергнуты современниками критике[97]. Хотя он претендовал на несколько триумфов, эти действия являлись в основном пропагандистскими[97]. Тацит высмеивал победы Домициана над хаттами, называя их «ложным триумфом», и критиковал его приказ Агриколе покинуть завоёванные им области в Британии[101]. Вот как Дион Кассий характеризует принципы военного руководства Домициана:

«Будучи разбит, он обвинял в этом своих военачальников. Дело в том, что, хотя для себя он требовал побед, ни одна из них не была одержана им самим, однако он обвинял других в поражениях, несмотря на то, что они были следствием отданных им приказов. Таким образом, он ненавидел тех, кто побеждал, и обвинял тех, кто терпел поражения[102]».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

раз в ход пошла такая "тяжелая артиллерия", как Википедия ;) - цитата оттуда же

Враждебное отношение к Домициану было широко распространено вплоть до начала XX века, когда новые открытия в области археологии и нумизматики оживили интерес к его правлению и потребовали пересмотреть устоявшуюся литературную традицию, установленную Тацитом и Плинием Младшим[212]. В 1930 году Рональд Сайм решил полностью пересмотреть финансовую политику Домициана, итоги которой до того времени считали катастрофичными, начав свою работу со следующего введения:

«Лопата и здравый смысл немало сделали для смягчения влияния Тацита и Плиния и избавления памяти о Домициане от позора и забвения. Но многое ещё предстоит сделать[213]».

В течение XX века была пересмотрена военная, административная и экономическая политика императора. Однако новые исследования были опубликованы лишь в 1990-х годах, спустя почти сто лет после того, как Стефан Гселл выпустил свой «Essai sur le r?gne de l’empereur Domitien» (1894 год). Наиболее важным из этих трудов был «The Emperor Domitian» Брайана Джонса. В своей монографии Джонс считает, что Домициан был безжалостным, но эффективным самодержцем.

 

А если не ограничиваться Википедией, а открыть, например, статью В.Н. Парфенова "Pessimus princeps. Принципат Домициана в кривом зеркале античной традиции" - 

то можно найти следующую оценку:

 

Если об­ратиться к деятельности Домициана на балкано-дунайском театре военных действий, то придется согла­ситься с Г. Бенгтсоном,

который несколько высокопарно, но, в сущности, справедливо отметил, что тот «самоот­верженно и сознательно служил державе в ее трудный час.

Если имперская оборона на Дунае не рухнула, то это главным образом личная заслуга Домициана».

Домициана достаточно подробно обсуждали на Хисторике в теме "Марк Ульпий Траян-2", и здесь на fai  - в теме "Коммод - хороший император".

Так что, Тацит, Светоний, Плиний Младший, Дион Кассий - ни разу не Евангелие (использовать можно - но с разбором и осторожно).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ккассий - ни разу не Евангелие (использовать можно - но с разбором и осторожно).

А какие у Домициана были планы на Парфию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие у Домициана были планы на Парфию?

Даже если "в генштабе был план" - война не планировалась, шла "игра от обороны" (как при Веспасиане).

 

Иберия стала клиентским царством, Митридат получил статус "друга и союзника римского народа".

Цитирую статью "Войны императора Домициана" с сайта Варконфликт (статья - по сути, частичный краткий пересказ монографии Брайана Джонса):

Иберы и албаны признали протекторат Рима, что усилило позиции последнего в Закавказье.

В Иберии и Армении римляне возвели крепости для союзных царей.

Возможно даже, римские гарнизоны были в стратегических пунктах типа Дербентского прохода.

(Но в статье есть и неточности. Коммагенское царство сделал частью римской провинции еще Веспасиан, с Киликией = Малой Арменией - аналогично).

 

В.Н. Парфенов в статье "Флавии и Боспор. К вопросу о римском "либерализме" пишет, что внешнеполитическая концепция Флавиев -

эволюционировала в сторону максимальной экономии людских и материальных ресурсов Рима.

А "развитие надежной системы клиентских царств, поддерживаемых щедрыми субсидиями" - этой концепции соответствовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now