Домициан живет дольше

488 posts in this topic

Posted

поддерживаемых щедрыми субсидиями" - этой концепции соответствовало.

Да это правильно, этот мир начинает мне нравиться.Парфия тут выживает и не будет Сасанидов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше - завоевание Гибернии/Ирландии (раз там и в реале римский форт был; завоевание - опять-таки в соответствии  с планом Агриколы

Позвольте не поверить. Если завоевание Каледонии еще куда-ни шло, то Гиберния... Это ж масштабы Дакийской компании только без дакийской добычи. С туземцев взять нечего, а отморозки они еще те. Скорее всего на Каледонии обожгутся и забьют.

.Парфия тут выживает и не будет Сасанидов.

До Сасанидов еще жить и жить. Другое дело что тут есть шанс избежать кризиса III века, что кардинально меняет развитие цивилизации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кризиса III века, что кардинально меняет развитие цивилизации.

Так то до кризиса далеко тоже.Как это кстати его отменит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Позвольте не поверить. Если завоевание Каледонии еще куда-ни шло, то Гиберния... Это ж масштабы Дакийской компании только без дакийской добычи. С туземцев взять нечего, а отморозки они еще те. Скорее всего на Каледонии обожгутся и забьют.

На встрече озвучивали иное мнение. Особенно если завоевывать Гибернию при участии каледонцев.

И Агрикола рассчитывал без привлечения дополнительных сил справиться.

К тому же - не обязательно сразу превращать ее в провинцию.

И рельеф в Ирландии - попроще дакийского будет.

 

(командующим будет Марк Ульпий Траян.

Домициану-Младшему светит курс молодого бойца под его началом.

Рупилия Фаустина - отправится в Британию вместе с мужем - по примеру "тетушки Плотины" )

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Агрикола

А почему он его кстати отозвал из Шотландии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему он его кстати отозвал из Шотландии?

Ситуация на Дунае была критической (из-за дакийских войн).

 

Агрикола был консульским легатом в Британии с 78 года (6 лет),тогда как при Флавиях было нормой получить провинцию в управление на 3 года.

В 84 году казалось, что победа близка - но что-то пошло не так.

В итоге в 85 году Агрикола был отозван, римляне перешли в Британии к обороне (что позволило перевести в 87 году 2 Вспомогательный легион на Дунай).

Агрикола получил триумфальные отличия, ему было предложено проконсульство в провинции Африка  - но Агрикола отказался. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примерно в 65 абгар 5 царьь осропны принимает христианство. Сохранение парфии приведет к христианизации парфян и аршакиды будут христианскими императорами востока.

 

осроэны. Столица эдесса

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дунае

А что насчет Африки сахарской, Магриба,  Йемена Мерое и Аксума какие то планы были у него?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Точно неизвестно - но осенью 103 года Домициану 52 года стукнет.

Он может рассчитывать дожить до 60 лет (как дядя, который в погиб в бою с вителлианцами), но дальше - лотерея 

(Веспасиан дожил почти до 70 лет - только Домициану никто настолько долгой жизни не гарантирует).

А его наследнику в 103 году - 16 лет. Обучить надо, опыт передать.

Кроме того, Дакийская война длилась 20 лет (если считать с 85 года), переломить ход войны удалось только в 97 году, и победа далась недешево.

Так что затевать новую большую войну он не будет (наследники после смерти Домициана - могут, но не сразу, не в первый год).

 

У Нерона был план Южного похода (в Аксум и Счастливую Аравию; хрустальная мечта александрийского купечества - получить имперскую поддержку на Красном Море).

Считаю, что походу быть - но в 20-е, при сыновьях.

 

Но поскольку экспансионисты еще сильны (как и в реале) - нужен "клапан" .

Им станет Британия (тем более, что очередное отступление и/или постройка вала через остров - будут непоняты не только экспансионистами,

т.к. тяжелой войны "вотпрямщас" нет, и армия не обескровлена).

Поэтому я и прописываю перевод одного из Дунайских легионов в Британию.

Трех легионов более-менее достаточно для обороны.

С четырьмя легионами - Агрикола считал возможным завоевание всего острова. Возможно, будь у него дополнительные 2-3 года - завоевал бы

(с возможностью удержать впоследствии), но у империи, объективно этих лет не было (из-за даков и прочих задунайских товарищей).

А для Ирландии, по мнению Агриколы - было достаточно 1 легиона с ауксилиями.

(если планировалось что-то подобное политике Клавдия - демонстрация силы, статус "друзей и союзников римского народа" для лояльных,

и позднее "игра в шахматы местными риксами" - почему бы и нет? )

Так что "партия войны" получает 4й легион в Британии - и вперед.

Траян как полководец как минимум не уступает Агриколе.

И если даже не все пройдет удачно - значит, и в римской истории появятся "хнычущие ястребы" (но империя  - целее будет).

 

Большой войны все равно не избежать - можно только перенаправить (на юг вместо Парфии). Но 15 лет передышки у империи будет.

(дополнительные силы, отправленные в Британию - компенсируются отсутствием аннексии Каменистой Аравии = Набатейского царства,

они больше ста лет лояльны Риму, и дополнительный фактор лояльности - договор о браке старшего внука Домициана с Александрой  - 

чуть ли не сразу после рождения этих детей, а для набатеев Александра - их принцесса, пусть родство с набатейской династией и дальнее)

 

С Парфией - пока непонятно. Потому что там в конце 140-х к власти придет товарищ, мечтающий о войне с Римом (в РеИ - о матч-реванше = переиграть Траянову войну,

в АИ - может посчитать Рим слабым и попытаться оттяпать Армению (и другие сопредельные клиентские царства).

Соответственно - война будет (но для детализации - пока рано).

 

С христианством в данной АИ тоже интересно получится (сработает развилка, предложенная в теме "Евангелие от Никодима" ).

 

В РеИ Марк Аврелий не пошел на то, чтобы позволить христианам не участвовать в языческих церемониях.

В АИ практичные Флавии (например, император Александр = альтАвидий Кассий), в условиях чумы - скорее всего, пойдет на это.

(если родина в опасности - значит, всем идти на фронт), тем более, что при Флавиях со времен Домициана религия трансформируется в сторону:

"Юпитер = царь богов и бог богов, он приказал - остальные "берут под козырек" ; соответственно, для большинства подданных империи - 

христиане "так извращенно чтят Юпитера" - и в условиях чумы и варварских нашествий лояльные подданные империи примут такой выверт более-менее спокойно.

 

И это не мультиразвилочность - это взвешенное решение, обусловленное как ситуацией, так и личностью императора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в АИ - может посчитать Рим слабым и попытаться оттяпать Армению (и другие сопредельные клиентские царства). Соответственно - война будет (но для детализации - пока рано).

Вот это не факт без Траяновой войны, он может не прийти к власти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юпитер = царь богов и бог богов, он приказал - остальные "берут под козырек" ; соответственно, для большинства подданных империи -  христиане "так извращенно чтят Юпитера" - и в условиях чумы и варварских нашествий лояльные подданные импери

В это тоже не верю, немогли без после знания римляне нормально бороться против христиан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

причем тут борьба против христиан ?

Концепция абсолютной императорской власти - принята Домицианом безотносительно христиан (и не из-за личных бзиков, а по политической необходимости).

Позиционирование императора как наместника Юпитера - было ее частью (это реал).

"Золотого века Антонинов" в АИ не будет.

 

получается следующее.

1. император - не "первый среди равных", его власть абсолютна.

2. император = наместник Юпитера

Следовательно, Юпитер - не "первый среди богов" , а их dominus, его власть над другими богами - абсолютна.

(и этот вывод совершенно никак не зависит от наличия либо отсутствия христиан).

 

до отождествления Юпитера с Богом, в которого веруют христиане - остался ровно один шаг.

а привлечь христиан ( "переросших" сектантство к середине 2 века н.э.) на военную и гражданскую службу - необходимо по причинам экономическим и военным.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юпитера с Богом, в которого веруют христиане - остался ровно один шаг. а привлечь христиан ( "переросших" сектантство к середине 2 века н.э.) на военную и гражданскую службу - необходимо по причинам экономическим и военным.

Плохо вы знаете христиан, они не искали компромисса и верить в какого то Юпитера не собирались.Но если вам так хочется, авторский произвол свят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

никто и не заставляет христиан верить в Юпитера.

еще раз - ситуацию обсуждали в теме "Евангелие от Никодима".

причина, по которой в реале не договорились - требуется свобода для христиан не участвовать в языческих церемониях.

Марк Аврелий на это не пошел. А его сын Коммод (точнее, альтКоммод, из которого "вырос нормальный Септимий Север" (с)  ) в аналогичной ситуации - пошел бы. 

И Авидий Кассий - скорее всего, тоже.

И Флавии позволят христианам не участвовать в языческих церемониях (в том числе - в культе императора).

 

А отождествление с Юпитером - это объяснение для язычников.

Христиане дали клятву (приемлемым для них способом)? Дали. 

А что бог у них другой...вы таки уверены, что это не Юпитер? (только в профиль)

И вообще, хватит разговоры разговаривать, у нас тут варвары в империю ломятся - так что все по местам и арбайтен по-стахановски!

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Марк Аврелий на это не пошел. А его сын Коммод (точнее, альтКоммод, из которого "вырос нормальный Септимий Север" (с)  ) в аналогичной ситуации - пошел бы. 

Наместник Юпитера прогибается перед христианамы, это сильно.Все будет как в РИ на христианство будут гонения и даже страшней чем в РИ. Вы просто забыли, что  "аблютная власть развращает абсолютно".Не будет ваш АИ персонажы адекватними, если они будут мнить себя Богами.Сама эта идея выродит Флавиев и закончиться все это переворотом. Идея, что Римской империи нехватило человека с комплексом Бога, чтобы решить все проблемы вызывает удивление.

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Парфию. Насколько я понимаю, чтобы в середине 2 века не было Римско-Парфянской войны - надо Вологеза Четвертого кормить персиком.

(т.к. если вырастет - оттяпает у кузенов западную часть Парфии = с Месопотамией, тем более, что с наследованием у Аршакидов сложно, и кто будет главным - 

почти в каждом поколении решается путем семейной грызни; а получив Месопотамию и сопредельное - Вологез IV затеет войну с Римом, как в реале).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

получив Месопотамию и сопредельное - Вологез IV затеет войну с Римом, как в реале).  

Так тут не было Траяновой войны и кузени тут сильнее чем в РИ и нет желания взять реванш за поражения у местной знати.Так то парфянам вообще никакого дела не было до Рима, пока Траян не стал мнить себя Александром Македонским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наследованием у Аршакидов сложно, и кто будет главным - 

Так пусть тогда син Домициана, подсобит проримским куезенам против Вологеза.Рим много раз таким занимался еще с времен Октавиана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Парфянам не было дела до Рима? Зато было дело до Армении. Например, при Нероне (война 58-63 годов).

Армения была "яблоком раздора" с начала 1 века н.э. 

В 50-х годах н.э. у парфян был свой кандидат на армянский трон (принц из правящей в Парфии династии Аршакидов),

у римлян - свой (потомок армянских Арташесидов - мужская линия пресеклась, но римский кандидат был потомком армянской принцессы;

пример наследования по женской линии уже был - дочь Тиграна III  Эрато была соправительницей Тиграна IV  и Тиграна V ).

Война закончилась компромиссом: по Рандейскому мирному договору, армянским царем должен быть принц из династии Аршакидов - но его должны были утвердить в Риме.

Одна из причин Парфянской войны Траяна - нарушение парфянами Рандейского мирного договора:

Хосрой (Ороз) сместил утвержденного Римом армянского царя, заменив его другим принцем-Аршакидом (без согласования с Римом).

Траян не мог "спустить на тормозах" подобную самодеятельность - но пог ограничиться войной в Армении.

 

Будут ли в АИ-40-е и 50-е годы кузены Вологеза IV сильнее, чем в реале - вилами на воде писано...

И будет желание если не реванша....то аннексии Армении (чтобы она была полностью парфянской, а не двойным протекторатом,

и чтобы память о "непобеде" парфян в середине 1 века н.э. - исчезла, чтобы Рим не был равен Парфии, и, тем более - сильнее ее).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

кузены

У кузенов будет мощь Рима, я думаю они справятся.

аннексии Армении

А это уже не реал, поставить своего человека куда не шло.Армению кстати анексировал только Траян, так что ещё вопрос кто начал войну.

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У кузенов будет мощь Рима, я думаю они справятся.

у Рима нет послезнания...но варианты возможны (особенно учитывая контакты с Индией после аксумской войны)

А это уже не реал, поставить своего человека куда не шло.Армению кстати анексировал только Траян, так что ещё вопрос кто начал войну.

Траян аннексировал Армению в 114 году н.э. - через год после вмешательства Хосроя в дела Армении ( = через год после нарушения парфянами договора).

Есть такое выражение - "война перечеркивает все договора". 

Хосрой сам сделал Рандейский договор ничтожным. Какие после этого претензии к Траяну?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хосрой сам сделал Рандейский договор ничтожным. Какие после этого претензии к Траяну?

Я как бы не верю в Римскую версии собития.Траян хотел отжать земли банально, а про Хосроя уже написали римляни.Почему же тогда Адриан, все вернул на статус кво, если договор ничтожний? То что вы верите в добрых и честных римлян, это ваши как говорится проблемы.У меня нет никаких илюзий насчёт римлян кто они и как они себя вели.

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прощения, Партамасир вместо утвержденного Траяном Аксидара - сам на армянском троне нарисовался?

Еще до войны?

Я не рассматриваю римско-парфянские отношения с позиции борьбы бобра с ослом, и не идеализирую римлян - но дураками римляне не были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прощения, Партамасир вместо утвержденного Траяном Аксидара - сам на армянском троне нарисовался? Еще до войны? Я не рассматриваю римско-парфянские отношения с позиции борьбы бобра с ослом, и не идеализирую римлян - но дураками римляне не были.

А где я говорил, что они дураки?Вся эта война это затея Трайана ради земельки и деньжат отжать.Все можно было уладить, если что то и было.Траяну нужна была война и он нашел причину, протраяновские хронисти сделали из него защитника отечества.По поводу хронистов, так они Домициана поносили ваши же слова, верить в их версию нет смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

позволить Хосрою плевать на договор и менять армянских царей по собственному усмотрению

(то есть, фактически, отдать Армению Парфии, обнулив все достижения Корбулона) -

не мог ни один император (непонимание и" табакерка в висок" - гарантированы).

"Разжалование" Партамасира, который стал армянским царем в нарушение договора -тоже более чем естественно.

(Траян мог не аннекстировать Армению - а короновать другого Аршакида; подтверждение титула Партамасира - будет воспринято как слабость).

 

Но " отжать земельки и деньжат" - это явно не мотивы Траяна. Не та личность.

 (В жажду славы и желание сравняться с Александром Македонским - я еще могу поверить, но основным мотивом это желание, по-моему, не будет)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now