Домициан живет дольше

468 posts in this topic

Posted

есть, фактически, отдать Армению Парфии, обнулив все достижения Корбулона) -

Я ещё раз повторюсь, то что хронисти там написали для меня не авторитет.Адриан он отказался от всех завоеваний Траяна и о чудо прожил до старости, но как ведь он обнулил все достижения Траяна?Ликвидация царств на Востоке Траяном тоже происки Хосроя?Это напоминает как нацисты говорили, что поляки на них напали.Прав на Армению у римлян вообще никаких нет и не может быть в принципе, Парфия хотя бы наследница Персов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но " отжать земельки и деньжат" - это явно не мотивы Траяна. Не та личность.

Вот этого не понял, а что он по вашему делал когда захватывал землю Даков?А ещё говорите, что нет розовых очков.Я напоминаю, что они Даков рабами сделали или вы думаете обращение в рабство действие  Великой личности, то у меня для вас плохие новости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот этого не понял, а что он по вашему делал когда захватывал землю Даков?

Обеспечивал безопасность имперских границ и подданных империи.

А ещё говорите, что нет розовых очков.

Не стоит переходить на личности, и давать незапрошенную оценку.

Я напоминаю, что они Даков рабами сделали

Стандартное, "базовое" решение для античности.

И не уверена, что в АИ с победой Домициана дакам было бы намного лучше: точно так же попали бы в рабство - но не к магнатам, а к легионерам-ветеранам.

Там, где рабов - двое-трое на семью, их жизнь будет легче, чем среди сотни товарищей по несчастью.

Рабы стоили дорого, но если сравнивать с годовым доходом - для владельца небольшого участка земли потеря раба (или денег, эквивалентных стоимости раба)

будет намного чувствительнее, чем для магната (при этом раб магната может сделать головокружительную карьеру - но "сорвать джек-пот" удастся очень немногим).

К тому же, римское рабство - не было "юдолью обреченных", всякий раб всякого гражданина, при определенных условиях мог быть освобожден

(и оформлялось освобождение - как "усыновление-лайт", у вольноотпущенника оставались обязательства по отношению к бывшему хозяину - 

но при этом вольноотпущенник становился частью клиентелы своего патрона, который был обязан защищать и поддерживать своих клиентов;

разумеется, патрон не был обязан лечь костьми за своих клиентов, но определенную поддержку они получали )

 

В принципе, возможно заселять побежденными обезлюдевшие провинции - но даки были слишком серьезным противником, чтобы так с ними поступить.

 

Чтобы "огласить весь список" ....есть такое выражение - "вырезать город" . Тоже один из античных способов "решить вопрос" с побежденными.

Римлянами не применялся (по крайней мере - не входил в "базовый набор" ). Зато просвещенные эллины и мудрые китайцы - применяли.

 

Оценивать одну эпоху с позиций морали и этики другой эпохи - как минимум нелогично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оценивать одну эпоху с позиций морали и этики другой эпохи - как минимум нелогично.

Я открою вам тайну, то что делали римляни   это  низко во все времена.Угонять в рабство и убывать ради земельки и деньжат никогда не было социально приемлимо.Почему же тогда римляни так негодовали когда варвары к ним поступали также? Вишенка на торте оправдивать рабство, тут у меня нет слов.Хотите верить в красивое рабство дело ваше.

было бы намного лучше: точно так же попали бы в рабство - но не к магнатам, а к легионерам-ветеранам.

 

- "вырезать город"

 

Откройте мне тайну, что же произошло с Карфагеном или это карфагеняни сами его зачистили?Также по памяти Массилия зачищеная Цезарем "Великая личность"

Вообще пропаганда Рима неплохо сработала, если сейчас все верят в добренький Рим и доброе рабство.

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(...чувствую себя ликбезом...)

Пожалуйста, не надо выдирать фразу из контекста.

Я писала:

И не уверена, что в АИ с победой Домициана дакам было бы намного лучше:

(с дальнейшей расшифровкой - почему).

Вы - превратили мои слова в нечто неудобьсказуемое, в превознесение рабства (для варианта, в котором рабовладельцами становятся легионеры).

Откройте мне тайну, что же произошло с Карфагеном или это карфагеняни сами его зачистили?

"Вырезать город" = уничтожить всех его жителей (при этом здания - вполне могут быть сохранены, для новых поселенцев; это, ЕМНИП, китайский вариант).

Немного отличается от разрушения города, при котором жители остаются живы, не правда ли?

 

Угонять в рабство и убывать ради земельки и деньжат никогда не было социально приемлимо.Почему же тогда римляни так негодовали когда варвары к ним поступали также?

Такое понятие как мирный договор (и другие договора) - существует, как минимум, со времен Бронзового Века (если не дольше).

Постепенно были определены неписаные нормы поведения по отношению к гражданам и подданным государства, с которым "наше" государство

не находится в состоянии войны (даже если происходит первый контакт между государствами, соответственно - договоров нет).

 

Для перехода в состояние войны - война должна быть объявлена (государство, совершившее нападение без объявления войны - сложно назвать цивилизованным).

 

В случае объявления войны - границы допустимого (относительно противника) существенно расширяются.

Действия, допустимые по отношению к пленным - в разные времена отличались.

 

Точную цитату не приведу - но, ЕМНИП, именно в римской (либо греко-римской) цивилизации состояние мира считалось естественным состоянием общества.

В более ранние эпохи и в варварских племенах - естественным состоянием считалась война (это к вопросу, что римлянам не нравилось при нападениях варваров).

 

Дакийская война - началась с нападения даков на римскую провинцию Мезию зимой 84/85 годов.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного отличается от разрушения города, при котором жители остаются живы, не правда ли?

По вашему, что же произошло с карфагенянами?

Дакийская война - началась с нападения даков на римскую провинцию Мезию зимой 84/85 годов.

Ох уж эти римляни которые только обороняються и им чужого не надо.Как же они до Дуная добрались с такой политикой? Хотя если честно не вижу смысла в дальнейшем продолжении нашего разговора.У вас чёрное белое, а такой подход мне не интересен.Кстаты благодарю за помощь в осознании почему Рим был обречён на падение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По вашему, что же произошло с карфагенянами?

они были порабощены

 

Ох уж эти римляни которые только обороняються и им чужого не надо.Как же они до Дуная добрались с такой политикой?

Концепция активной обороны.

 

Хотя если честно не вижу смысла в дальнейшем продолжении нашего разговора.

Счастливого пути!

 

Кстаты благодарю за помощь в осознании почему Рим был обречён на падение.

Не надо Рим хоронить. Тем более - необоснованно. 

Обречены - только подопечные Доброго Дедушки (Нургла). ;)  Для всех прочих - возможны варианты.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На встрече озвучивали иное мнение. Особенно если завоевывать Гибернию при участии каледонцев. И Агрикола рассчитывал без привлечения дополнительных сил справиться.

Дайте доказательств! Мало ли чего там Агрикола рассчитывал.

Чего конкретно империи нужно от Гибернии? Рабов, золота, замли? Так есть дакийская добыча. Единственное что может быть - оборона Британии от вторжений. Но, кажеться, проблема ирландских пиратов чуть позже нарисовалась.

В общем, в завоевание Каледонии я верю, Гибернии  - нет. Как минимум не в эти сроки. Уэ больно круто взяли, и Дакия, и Парфия, и Гиберния...

Он может рассчитывать дожить до 60 лет (как дядя, который в погиб в бою с вителлианцами), но дальше - лотерея  (Веспасиан дожил почти до 70 лет - только Домициану никто настолько долгой жизни не гарантирует). А его наследнику в 103 году - 16 лет. Обучить надо, опыт передать.

Вы ж сами в своей генеалогии Флавиев указываете 117 года как год смерти Домициана. Верю безоговорочно.

. Потому что там в конце 140-х к власти придет товарищ, мечтающий о войне с Римом (в РеИ - о матч-реванше = переиграть Траянову войну, в АИ - может посчитать Рим слабым и попытаться оттяпать Армению (и другие сопредельные клиентские царства). Соответственно - война будет (но для детализации - пока рано).

В реале Вологез поссчитал что два принцепса устроят междусобойчик. А что у вас? Кстати, тут отдельный вопрос-  как я понимаю в этой империи вопрос соправительства будет поднят раньше и лучше разработан, не так ли?

С христианством в данной АИ тоже интересно получится (сработает развилка, предложенная в теме "Евангелие от Никодима" ).

С христианством в мире где не было Кризиса 3го Века может не особо и получиться. Старые культы вполне продолжат развиваться и мутировать и выльется все это в какой-то "солярный квазимонотеизм" Непобедимого Солнца, Митры и Юпитера Всеблагого и Величайшего. 

Хотя как религия меньшинства христианство удержиться.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(...чувствую себя ликбезом...)

привыкайте

Постепенно были определены неписаные нормы поведения по отношению к гражданам и подданным государства,

подробнее об "гостеприимстве", различиях квиритского и перегринского права и прочем можно в частности почитать у Колосовской во вступительной части "Рим и мир племен"

Концепция активной обороны.

и необходимость создания и защиты сухопутного коридора из Северной Италии в Македонию, причем война с далматами, иллирийцами и паннонцами  велась отнюдь не в одни ворота, была трудной и кровавой, в решительном успехе Рима "виноваты" косвенно даже сами варвары, Буребиста совершив погром среди дунайских племен, значительно облегчил им задачу.

Чего конкретно империи нужно от Гибернии? Рабов, золота, замли?

присоединюсь к сомнениям по поводу Ирландии

аннексия Мекроэ уже теплее(правда не понял чем вроде лояльный торговый партнер и союзник Аксум помешал), а что если обратится к Африке по настоящему всерьез сразу по трем регионам, направление явно не требует сверхнапряжения всей Империи, достаточно одного, максимум двух валентных легиона(или эквивалента в вексиляциях), в то время Сахара еще не стала полностью пустыней, усиление влияния или превращение в провинцию Гарамантиды открывает более надежные караванные маршруты через Сахару, в "середке" её пересекать короче и проще, даже в реале римляне эпизодически выходили к среднему течению Нигера, это очень неплохие перспективы. Траяна как уроженца Южной Испании очень логично видеть Мавритании Тингитане это не будет смотреться попыткой "куда макар телят не гонял подальше", расширить римское присутствие в Южном Марокко, там уже рукой подать до соляных копей в современной Мавритании, кототрая потом шла в обмен у южных соседей на золото, занять "Счастливые" Канары, африканское золото "из Золотой Ганы" поступало к римлянам в то время через Западную Сахару, можно не только облегчить себе караванные тропы, пунийцы догадались проложить морской маршрут и избавиться от посредничества берберов-фарусиев, тингитанские суда снабжали продовольствием Британию не боясь штормового Биская и других опасностях Атлантики, они вполне могут и возобновить старые пунийские эмпории. Уже к 8 веку все потенциальные возможности транссахарской торговли раскрылись, видимо это напрямую взаимосвязано с массовым распространением дромадера с Ближнего Востока в Африке за три-четыре столетия до того, и все сливки собрали арабы. Доместификация одногорбого верблюда в Сахаре вопрос технический, вполне возможен для АИ-императоров, в перспективе это может быть то золото и рабы для купирования кризиса "солдатского века"

Старые культы вполне продолжат развиваться и мутировать и выльется все это в какой-то "солярный квазимонотеизм" Непобедимого Солнца, Митры и Юпитера Всеблагого и Величайшего.

забыли Осириса Воскресшего, Исиды Непорочной и Святого Гора-Георгия сокола поражающего дракона

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В общем, в завоевание Каледонии я верю, Гибернии  - нет. Как минимум не в эти сроки. Уэ больно круто взяли, и Дакия, и Парфия, и Гиберния...

Дакия - это практически реал. с Парфией войны - нет (т.к. в отношении Парфии - политика Домициана не меняется,

клиентские царства - не насторожены сменой династии и аннексией Аравии).

С Гибернией - видимо, придется "урезать осетра".

 

Если англовики не обманывает - то в гибернийские/ ирландские дела римляне уже влезали (скорее всего, как раз Агрикола):

Irish legend provides a striking parallel. Tuathal Teachtmhar, a legendary High King, is said to have been exiled from Ireland as a boy,

and to have returned from Britain at the head of an army to claim the throne.

The traditional date of his return is 76–80, and archaeology has found Roman or Romano-British artefacts in several sites associated with Tuathal

И был в Ирландии если не форт, то фактория (недалеко от совр.Дублина) ,

Среди найденных вещей были римские монеты датируемые временем правления Тита (74-81гг. н.э.), Траяна (98-117гг. н.э.) и Адриана (117-138гг. н.э.),

а также римские броши и медные слитки

Не завоевывать, но "держать руку на пульсе" - возможно?

Больше контактов чем в реале, сильнее влияние...первые шаги в сторону романизации.

 

Вы ж сами в своей генеалогии Флавиев указываете 117 года как год смерти Домициана. Верю безоговорочно.

Домициан об этом не знает. И оракулы - не предсказывали. Соответственно, рассчитывать может лет на 7-8 (если какой чумы не случится).

Наследник еще "зеленый", надо его правильно воспитать - чтобы из него Нерон не получился.

И оставлять наследнику тяжелую войну - тоже как-то неправильно.

В реале Вологез поссчитал что два принцепса устроят междусобойчик. А что у вас? Кстати, тут отдельный вопрос-  как я понимаю в этой империи вопрос соправительства будет поднят раньше и лучше разработан, не так ли?

У Флавиев - традиция фактического соправительства с правления Веспасиана. Домициану с соправителями не повезло...бывает.

Старшему наследнику  (Веспасиану-младшему) прописываю примерно тот же характер, что и у приемного отца (будет Домициан v2.0 ).

Его брат (Домициан-младший) - удастся скорее в деда по матери (Цериала) - та же безоговорочная верность.

Горячность и некоторый авантюризм - смягчены кровью Флавиев и Квинтилиановым воспитанием.

(имена сыновей - конечно, "на грани фола", но - в традиции Крассов Фруги; в целом - лояльность несомненна).

Так что младший брат станет для старшего фактическим соправителем, "вторым номером", на которого всегда можно положиться; 

и который при этом не будет "только исполнителем".  Оформлять будут через совместные консульства.

К моменту альтПарфянской войны - в наличии император, который до 45 лет был в тени отца и дяди, дядя стар - но еще крепок

(возможен конфликт), у кузена  и одного из племянников нового императора - слабое здоровье (с этой стороны, скорее всего, будет тихо),

зато для второго племянника (альтМарк Аврелий) - долг превыше всего.

И сын нового императора - "молодой да ранний", и из его слов можно сделать вывод, что он не постесняется ради своих целей "ломать империю через колено".

(альтАвидий Кассий! ).

В Парфии запросто могут рассчитывать на "семейную грызню" (послезнания, что Домициану-младшему осталось недолго - у них нет;

и в младшем поколении - есть предпосылки для междусобойчика; но, как и в РеИ, расчеты персов не оправдаются).

 

С христианством в мире где не было Кризиса 3го Века может не особо и получиться. Старые культы вполне продолжат развиваться и мутировать и выльется все это в какой-то "солярный квазимонотеизм" Непобедимого Солнца, Митры и Юпитера Всеблагого и Величайшего.  Хотя как религия меньшинства христианство удержиться.

Так далеко я не смотрела (для 3 века н.э. - все равно сложно что-то прогнозировать, "чистая фэнтези" начинается).

Цели "сделать империю христианской" я не ставила. Отсутствие конфронтации в условиях чумы и ее последствий, и получение империей дополнительных 

трудовых и мобресурсов - уже плюс (как и возвращение "умеренной" части христиан - в правовое поле).

Десакрализация природы - в АИ и без христиан началась.

 

чем вроде лояльный торговый партнер и союзник Аксум помешал

Идея Южного похода - внаглую цельнотянута мною из темы "Нерон Форева

Там есть список, что от похода получает империя (для Нероновых времен, но и в 1 половине 2 века н.э. актуально; цитирую коллегу Георга):

 

1) две новые богатые провинции - "Эфиопию" и "Аравию Феликс".

 

2) Золотые месторождения Нубийской пустыни, более богатые чем Дакийские - в РИ оные месторождения, активно и серьезно разработанные арабами в VIII-IX веках, обеспечили объем денежной массы для экономики огромного Халифата в период "арабского экономического чуда" IX-X веков.

3) Полный контроль над морскими торговыми путями в Индию и Китай, возможность прямого товарообмена с ними без посредников, исключение посреднической роли купечества Парфии (что влечет за собой смещение торговых путей и резкое ослабление иранской экономики, а значит и иранского государства). И наконец - активное развитие навыков мореплавания и кораблестроения в условиях Индийского океана, а не замкнутого "Mare Nostrum".

 

4) Доминирование над большей частью Аравии с превращением арабов в федератов, пополнением римской армии многочисленными ауксилиями арабских конных лучников, распространением греко-римской культуры в Аравии.

 

"Партия войны" добивается нового большого похода (много трофеев+присоединение новых земель), Парфию воевать Флавии не хотят,

зато Южный поход - александрийское купечество лоббирует.

 

Домициану-младшему нужен наставник (из "генералитета" ). Траян (и как один из вернейших "друзей" императора, и как близкий родственник жены) - подходит идеально.

Сомневаюсь, что в данном контексте Британия будет "почетной ссылкой" (тем более, что война в Британии - еще и "по следам Веспасиана" получается).

Но готова рассмотреть альтернативы. На 105-110 годы (можно растянуть до 115).

Но Британия тогда - в пролете (идея с валом поперек острова мне сильно не нравится, но если где-то горит сильнее или добыча вкуснее...

где вероятная "маленькая победоносная война" для армии-победительницы, на 105-115 годы? )

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

усиление влияния или превращение в провинцию Гарамантиды открывает более надежные караванные маршруты через Сахару,

в "середке" её пересекать короче и проще, даже в реале римляне эпизодически выходили к среднему течению Нигера, это очень неплохие перспективы.

я могу ошибаться, но почему-то после встречи 2 мая у меня сложилось впечатление, что "не взлетит".

 

 

И все-таки выложу карту "групп влияния" (экономических и культурных), которую брала с собой на встречу 2 мая

(версия дополненная и исправленная, но все равно вангую тапки).

По сути, это копия карты расположения римских легионов при Домициане , где территории групп перекрашены в соответствующие цвета:

латинизированные провинции - в имперский пурпур, эллинизированные провинции - в красно-розовый цвет,

цвет римского Востока (Сирии и сопредельного) - зеленый, Египта - черный, "галльская группа" - голубого цвета.

Границы между группами влияния - взяты с карт 3 века, и соответствуют границам Галльской и Пальмирской империй при Галлиене (1,2) и Клавдии Готском (3) ;

Египет выделен в отдельную группу.

Эллинистические территории - от Фракии и Македонии до пальмирской границы.

Поскольку экономическое влияние групп - распространяется за пределы политических границ,

приграничные территории также окрашены в цвет соответствующих "групп влияния" - 

но с помощью не сплошной заливки, а распылителя.

"Зоны контакта" между двумя группами - двухцветные (поверх цвета более сильной группы распылен цвет менее сильной группы);

к примеру, Иудея - является одной из "зон контакта".

На карте сохранены орлы легионов (к сожалению, преторианская гвардия не была отмечена на исходной карте).

 

Империя -  группы влияния.JPG

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

5-1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Спасибо - но здесь проекция другая, если я правильно понимаю.

Исходник (интерактивная карта)  - тут 

И в тему его тоже загружу.

Поскольку границы между "зонами влияния" - культурно-экономические, надеюсь, 20 км в ту или другую сторону - серьезной роли не сыграют.

Или у меня есть более серьезные ошибки?

 

группы - в работе.jpg

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И был в Ирландии если не форт, то фактория (недалеко от совр.Дублина) ,

фактория-эмпория это еще не военно-административное присутствие Империи, римские купцы могли действовать весьма глубоко в барбарикуме это еще мало о чем говорит

Идея Южного похода - внаглую цельнотянута мною из темы "Нерон Форева"

Понятно, Но если Нерон-грекофил охвачен настроениями восточной полисной элиты, то счего бы Домициану реагировать на их чаяния, тут думать надо. Замах столь обширный  вплоть до Йемена и Сомали это слишком пахнет фейлом в духе Эллия Галла в квадрате. Спуститься на Средний Нил и занять Мероэ  может быть, а в Аксуме сейчас толком ничего нет и брать нечего, несколько соперничающих "царств", "цари Адулиса" выдвинуться еще только через век-полтора. Завоевание Аравии Феликс не уверен что особо себя окупает, что там помимо благовоний, шерсти мало а что есть вполне окучивается набатейскими "друзьями и союзниками", защита  себя не окупит и естественных рубежей на аравийской песчаной степи не создашь. Если уж хочется поход имперского масштаба "чтоб второй раз не ходить", завоевание Гарамы как прикрытие правого фланга смотрится вполне логично. Хиджаз наверно возможен только при благоприятном развитии ситуации на первых двух этапах, если Мероэ и может Гарама завоеваны без особых потерь, не было серьезных эпидемий, войско нормально снабжалось, то тогда и Аравия Феликс второй-третьей кампанией, но не раньше и не одновременно. Но подозреваю всё будет как всегда, половина списочного состава вымрет в Судане, что по тем времена вполне еще приемлемо, и на том все успокоятся

"Партия войны" добивается нового большого похода (много трофеев+присоединение новых земель), Парфию воевать Флавии не хотят, зато Южный поход - александрийское купечество лоббирует.

я так понимаю не то что не хотят, пока Рандей в силе у Флавиев просто смысла и повода нет, и так все нормально работает, то есть от Парфии тут больше зависит, "если в Багдаде всё спокойно", можно чего и другого поискать, примут ли в качестве основного мотива интересы александрийского купечества не уверен

Но Британия тогда - в пролете (идея с валом поперек острова мне сильно не нравится, но если где-то горит сильнее или добыча вкуснее... где вероятная "маленькая победоносная война" для армии-победительницы, на 105-115 годы? )

Британия хоть было ясно каков смысл, олово, серебро, железо, рабы и собаки:) а в Гибернии чего, золото свое если и было уже кончилось, рабы... собак и тех нет, Страбон писал в вольтеровском духе про Британию - бесполезный кусок льда, про Гибернию об этом скажет каждый, будто Домициану от тамошних борзописцев и своего мало

Поскольку границы между "зонами влияния" - культурно-экономические, надеюсь, 20 км в ту или другую сторону - серьезной роли не сыграют. Или у меня есть более серьезные ошибки?

Не совсем  понял о чем эти все карты "зон влияния", мы же писали уже что перехода на местное комплектование еще только впереди, значит еще нет явной регионализации. Или Вы пробуете прикинуть как смещение вектора внимания Империи на Африку сместит баланс сил впоследстви, в самом деле чтобы такое случилось нужно чтобы принцепсы загнали в африканские пустыни не менее 5-6 легионов, чего не произойдет, тут нет необходимости в таком количестве и легионы будут размазаны от Мероэ до Тингитаны, они не окажутся сравнительно компактно чтобы осознать общность интересов, в реале Августов в Ламбезисе ранее других перешел на "подножный корм" но в одиночку "буйством" не отличался.

Мелочь по карте, смежные области, обе Мавритании весьма тяготели к Испании

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но если Нерон-грекофил охвачен настроениями восточной полисной элиты, то с чего бы Домициану реагировать на их чаяния, тут думать надо.

Не Домициану, а его приемному сыну Веспасиану-младшему.

Невестка которого - Юлия Кассия Александра (по инициативе императрицы Домиции).

О браке Александры с сыном Веспасиана-младшего договорятся при первой возможности.

 

Кроме того, Домициан вводил в сенат представителей восточной знати, и достаточно активно (я уже цитировала Брайана Джонса на эту тему).

 

A comparison with the position under Vespasian is most instructive. With Domitian, the proportion of non-Italians increased from 33 per cent to 38 per cent,

whilst, amongst the Italians themselves, central Italy’s pre-eminence was weakened, from 62 per cent to 57 per cent.

On the other hand, the percentage of senators of Spanish and Gallic origin amongst the non-Italians dropped from 76 to 60,

with a corresponding increase in easterners (15 per cent to 26 per cent).

 

 

Так что - есть интересанты и в семье Веспасиана-младшего, и в Сенате

При жизни Домициана я не вижу возможности Южного похода - сразу ориентировалась на 120-е годы.

 

Не совсем  понял о чем эти все карты "зон влияния", мы же писали уже что перехода на местное комплектование еще только впереди, значит еще нет явной регионализации.

Карта - "задел на будущее" (и больше про экономику).

 

Мелочь по карте, смежные области, обе Мавритании весьма тяготели к Испании

Спасибо.

Но переделывать пока не буду (т.к. судя по событиям 3 века, Испания - между "латинизированными" и "галлами", и самостоятельной силой не была).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже к 8 веку все потенциальные возможности транссахарской торговли раскрылись, видимо это напрямую взаимосвязано с массовым распространением дромадера с Ближнего Востока в Африке за три-четыре столетия до того, и все сливки собрали арабы. Доместификация одногорбого верблюда в Сахаре вопрос технический, вполне возможен для АИ-императоров, в перспективе это может быть то золото и рабы для купирования кризиса "солдатского века"

Я читал, что Сахару полностью (ну, во всяком случае "сплошнее") покрыло песком (по которому рулят верблюды) где-то в районе 5 века нэ, а до этого были большие каменные "острова" и "мосты", на одном из которых стояла и по которому торговала как раз Гарама (там и боевые колесницы сохранились чуть ли не до нэ), а по камню лучше на лошадках, верблюд по нему не приспособлен передвигаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что - есть интересанты и в семье Веспасиана-младшего, и в Сенате При жизни Домициана я не вижу возможности Южного похода - сразу ориентировалась на 120-е годы.

ну если так.

Вы же спрашивали по поводу, чем заняться 105-115ых годах пока наследник растет и дедушка еще у руля, получается десятилетие будет относительно мирным. Впрочем это всё относительно, чтобы не пролюбить достижения 80х за Рейном нужно вернуть хотя бы один легион в Германию, и разместить обязательно на правобережье в Ротвайле"Флаиевых алтарях" и/или Ханау, где уже так понимаю построили было легионный город вбухав кучу времени и денег, вбитый в массив племен майнский клин нужно расширять и тогда в будущем может  быть не сгенерируются алеманны. Да и на Дунае не разу не станет сразу спокойно, первые десятилетия  II века еще уйдут на переваривание провинции Сарматии, Дакии и левобережной Мезии, языги и даки разбиты, но их союзники ведь никуда не делись, квады, буры, костобоки, агафирсы, бастарны и прочие гоги-магоги из бесконечного северо-востока , лояльность роксолан держится лишь на  субсидиях и опять вполне могут восстать

и напоминаю про каналы, что весьма полезны для торговли и бизнеса, римляне любили и не только мостить но и копать, в консульство Марка Скавра в 109 году они прорыли канал из По к Падуе, в консульство Мария чуть позже был прорыт Fossa Mariana в обход болотистой дельты Роны, при Агусте появилась Fossa Augusta из По мимо Равены в Адриатику, Траян в рамках затеяной "реновации Москвы" прорыл пятикилометровый канал из Тибра к морю мимо естественного русла, Корбулон наместничая в Нижней Германии соединил дельты Рейна и Мааса 37километровым каналом Fossа Corbulonis, позже обновленный Адрианом. Даже в тяжелые времена римляне стрили каналы  во время Диоклетиана был прокопан Шио-канал из Балатона в Дунай. Но всех грозился переплюнуть наш любимец Нерон, он в самом деле уже замахивался мегапроекты, греки и Цезарь только обдумывали а он начал рыть Истмийский Коринфский канал силам еврейских пленных, его достройка уже в самом деле дала бы серьезный экономический эффект для Греции, у него даже был проект строительства транситалийского канала соединяя реки Кампаньи с Тибром. Стиль Нерона это конечно хардкор,  и Истм на том техническом уровне прорыть это бешенные деньги, но вот соединить бассейны Дуная и Рейна очень полезно даже для закрепления прежних завоеваний в Германии на декуматских полях, соединить Рону с Луарой и может с Гаронной это серьезная цель.деньги на которые спокойно берутся из дакийской добычи(в РИ вбуханные вынужденным заигрывать с "народом Рима" Траяном в масштабную реконструкцию Столицы), под это дело можно переместить значительные массы населения с многолюдного Востока на относительно малолюдный Запад, как рабов так и вольнонаемных землекопов, которые затем здесь могут осесть сельскими "фермерами" и "буржуа" городков выросших на местах лагерей строителей

и тогда уже двадцатые  Южный поход и иудейские мятежи в тылу

Я читал, что Сахару полностью (ну, во всяком случае "сплошнее") покрыло песком (по которому рулят верблюды) где-то в районе 5 века нэ, а до этого были большие каменные "острова" и "мосты", на одном из которых стояла и по которому торговала как раз Гарама (там и боевые колесницы сохранились чуть ли не до нэ), а по камню лучше на лошадках, верблюд по нему не приспособлен передвигаться.

ну да процесс был постепенным, Гарама на горном коридоре, в горах вполне умеренно, достаточно воды и кое какие даже леса, дальше путь идет через хребет Тассили-Аджер на плато Агахар, затем либо через нагорье Адрар Ифорас спускаемся к среднему Нигеру у будущего Гао-Тимбукту центра Империи Сонгай,  либо через Аир к предкам хауса будущим городам Борну. Эти горы были и тогда и есть сейчас, а торговые транссахарские маршруты почему то окрепли только уже с верблюдами. О том любят ли неподкованные лошади камни их не спросишь

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я читал, что Сахару полностью (ну, во всяком случае "сплошнее") покрыло песком (по которому рулят верблюды) где-то в районе 5 века нэ, а до этого были большие каменные "острова" и "мосты", на одном из которых стояла и по которому торговала как раз Гарама (там и боевые колесницы сохранились чуть ли не до нэ), а по камню лучше на лошадках, верблюд по нему не приспособлен передвигаться.

Спасибо!

Но насчет войны с Гарамантидой - я не уверена.

Просмотрела (каюсь, по диагонали) книгу "Гарамантида (африканская Атлантида)" (Москва. Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 1994)

Гарамантида больше ста лет была для Рима "генератором проблем". 

Поход Л. Корнелия Бальба в 22-21 . до н.э. - ничего кардинально не изменил; договор 24 г н.э. превратился в клочок бумаги (набеги продолжались).

Ситуация изменилась при Домициане - после победы над насамонами в 86 году и переговоров с ливийским царем по имени Мрсис в 89 году.

(существует версия, что Мрсис был царем гарамантов).

Результатом этой встречи было соглашение между Римом и ливийцами, согласно которому римский гарнизон в Лептисе должен был помочь гарамантам очистить от банд эфиопов караванные пути на юг. По существовавшему положению дел, насамонский царь не мог потребовать чего-либо подобного этой просьбе, а отсюда можно сделать вывод, что именно царь гарамантов присутствовал на этой встрече.

И действительно, договор был выполнен, и в Гараму прибыл римский военачальник Юлий Матерн, который выступил вместе с царем гарамантов с целью очистить дороги и пути, связывающие Гараму с Центральной Африкой, от разбойников, сделавших невозможным движение по ним. После этого они вместе пошли дальше на юг и через четыре месяца пути прибыли в страну, которую Птолемей назвал Агисимбой и которую он описывает как место, где водятся носороги, слоны и бегемоты

 (цитата отсюда)

и там же:

Очевидно, успех гарамантов в сохранении своего контроля над караванными путями зиждился на договорах с народами, по территории которых проходили эти пути, а также на дружественных отношениях, которые они поддерживали со своими соседями. В результате объем торговли между странами Средиземноморья и Черной Африкой, шедшей через Гараму, увеличился, а в саму Гараму стало проникать римское влияние. За два века Гарама стала крупным городом в пустыне, подобно ее сестре Пальмире.

 

По-моему, Домициан воевать с Гарамантидой не будет. И его наследники - тоже вряд ли. Перечеркивать крупный внешнеполитических успех, решивший вековую проблему

и принесший выгоду - зачем, во имя дона Антонио ;) ? Ради каких побед и трофеев? ИМХО, не пойдут на это Флавии.

 

Кроме того - мир  климат меняется.

Становится более жарким и засушливым.

Изменения в РеИ начались как раз при Домициане и Траяне.

Послезнания у Домициана нет - но Брайан Джонс в главе "Vine Edict" пишет о засухе в писидийской Антиохии в 92-93 годах.

Причиной мог быть  рост населения в комплекте с "особенностями зерноторговли" ...

the cities of Asia had been growing and their populations expanding for many years, but the emperors were reluctant to allow the local ?lite to assume complete control over the production of corn, for fear it would result in a concomitant loss of imperial authority. In fact, what it did produce was famine. Domitian tried to deal with the problem: hence, perhaps, his popularity amongst the provincials.

...но последующий голод в Египте в том же десятилетии - заставляет задуматься: случилось совпадение - или "в джунгли мир пришла великая сушь."

(заодно - нашелся еще один довод в пользу сближения с эллинистической знатью).

 

О климате: выдержки из статьи В.В. Клименко "КЛИМАТ И ИСТОРИЯ ОТ КОНФУЦИЯ ДО МУХАММАДА" - здесь

Прикрепляю скопированный оттуда график. 

 

kl1.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

еще про климат - графики из статьи " The influence of climatic change on the Late Bronze Age Collapse and the Greek Dark Ages".

 

раз.jpg

два.jpg

три.jpg

 

Изменение количества пыльцы в середине 2 века н.э. - лично меня заставило задуматься: не стал ли климат во 2 веке н.э. еще и более континентальным?

(еще более жаркое лето, более холодные зимы, весенние заморозки).

И если в Галлии возросшая континентальность климата могла проявиться слабо, то чем дальше от Атлантики и вглубь континента - тем резче колебания температур.

 

 

Коллега Гера, спасибо, вижу ответ, пока не готова, ушла думать.

(тем более что кубики, заразы, вчера выдали 60% вероятность войны в Британии с завоеванием Каледонии - в 105-115 годы)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем это всё относительно, чтобы не пролюбить достижения 80х за Рейном нужно вернуть хотя бы один легион в Германию, и разместить обязательно на правобережье в Ротвайле"Флаиевых алтарях" и/или Ханау, где уже так понимаю построили было легионный город вбухав кучу времени и денег, вбитый в массив племен майнский клин нужно расширять и тогда в будущем может  быть не сгенерируются алеманны.

...посчитала легионы (на сайте roman-glory.com ; не просто по карте - а сведя в табличку, с "поправкой на время" ) - и офигела.

При Домициане на Рейне в разное время было 6-8 легионов (6 - были "неснимаемым остатком" ;) ; перед третьей Паннонской на Рейне было 6 легионов).

На Дунае перед Третьей Паннонской было 9 легионов (плюс ауксилии, плюс федераты...) - и по обсуждению на стр. 3 получается - что их должно хватить

не только против языгов, но и против даков.

 

При Траяне были созданы (и участвовали в дакийских войнах) 2 легиона, и еще 2 были выведены с Рейна (где оставалось только 4 легиона) - 

все это  для создания "ударной группировки" из 13 легионов (минимально необходимой для РеИ Дакийских войн Траяна).

Во время Парфянской войны на Рейне оставались 4 легиона, на Дунае - 10 (при Адриане и Антонине Пии - количество легионов на Рейне и на Дунае - не изменилось).

Причина моего офигения: для Парфянской войны были оголены (или близко к этому) все границы. Траяну в РеИ фантастически повезло - даже при наличии иудейского восстания

(т.к. могло закончиться намного хуже, чем в реале).

 

В АИ - на "рейнско дунайском лимесе" остается 15 легионов (6 на Рейне, 9 на Дунае). Их хватит - или еще надо?

(даже если на Рейне и Дунае все в норме - по-хорошему, еще 1 легион нужен, вместо потерянного во Второй Паннонской легиона XXI Rapax)

по крайней мере, для Каледонии легионы снимать неоткуда - если войне быть, естественно;

в восприятии как у видящей - есть свои минусы; по ресурсам - у войны получается больше минусов, чем плюсов, но римскую Каледонию (в отличие от Римской Ирландии),

я просто вижу, и она никуда пропадать не собирается (в отличие от Ирландии, которая остается свободной), и кубики - за римскую Каледонию..

...и за боевой опыт там для Домициана-Младшего (второго наследника); "ломать живой мир через колено" - не умею и не собираюсь, это не ко мне.

 

но вот соединить бассейны Дуная и Рейна очень полезно даже для закрепления прежних завоеваний в Германии на декуматских полях, соединить Рону с Луарой и может с Гаронной это серьезная цель.деньги на которые спокойно берутся из дакийской добычи(в РИ вбуханные вынужденным заигрывать с "народом Рима" Траяном в масштабную реконструкцию Столицы)

Юмор в том, что Домициан строил больше, чем Траян (по Брайану Джонсу), качеством не хуже (местами как бы не наоборот), и для бюджета это было переносимо.

С другой стороны - алиментации у Домициана нет, и не будет (как и возврата конфискованного в стиле Нервы; скорее наоборот - засветившихся в заговоре ждет удар по карману).

 

Каналам, естественно - быть (пусть и не всем).

Коллега Гера, если Вы не против - благодарю за соавторство (хотя...моя роль в проработке Мира Младших Флавиев - сводится к "той, кто нас во все это втянула",

особенно учитывая мой "мироглядский" подход)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Еще одно соображение насчет восточной элиты:

 

В отличие от 60-х годов, "проседание" Италии очевидно и неотменяемо, время ее гегемонии закончилось.

И в экономическом, и в военном плане будет только "одним из центров силы" (если повезет) или даже "призом" (если не повезет/не удастся обеспечить "мягкую посадку" )

Экономическая модель городов Востока - намного ближе к желаемой Домицианом для Италии, чем галльско-сальтусная.

 

Если грекофильство Нерона ( "по любви и/или склонности" ) - выглядело "предательством ридной Италии",

то Флавии придут к грекофильству "по расчету" (Италия "не вытягивает", надо задружиться или с галлами против греков, или с греками против галлов).

 

2. Тингитана vs Каледония (злоупотребляю "случайным выбором" ).

снова кубики (на 105-115 годы): для Каледонии было 60,(5)%, для Тингитаны - 60,(4)% .

"подгребать оба варианта" (в стиле Шеллара Третьего ;) ) Флавии не будут.

Тингитана или Каледония?

позвала Лиса, еще одного товарища попросила выбрать, что больше 50% :юг или север? он выбрал север (север у Лиса и выпал: 54,(7) % ).

контрольный выстрел - бросок "счастливой монеты" в 20 евроцентов (Каледония - решка, Тингитана - орел); выпала решка.

 

(тут должен быть чешущий репу смайлик)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По-моему, Домициан воевать с Гарамантидой не будет. И его наследники - тоже вряд ли. Перечеркивать крупный внешнеполитических успех, решивший вековую проблему

решение вековой проблемы это чересчур оптимистично кажется сказано, будь так Северам век спустя не пришлось бы строить оборонительные лимесы для прикрытия Лептиса и прочих триполитанских городов. Тут скорее какой то прогиб - басмачи прекращают набеги, взамен получают военно-техническую помощь специалистами

Римские отношения с гарамантами также документированы находками итальянских археологов в Феццане78. Их особое внимание было сосредоточено на долине вади аль-Аджаль, которая тянется на восток через Джерму и ограничена песками Убари на севере и хамада Мурзук на юге. Там должна была быть родина гарамантов. Археологические находки были разделены на три категории. Они говорили: 1) о существовании в древности ирригации римского типа, 2) о присутствии римлян, 3) о наличии товаров, ввозившихся из Рима.

В южной части вади была обнаружена система ирригационных каналов и подземных галерей для накапливания и хранения воды. Ее не представляется возможным датировать, но она, вероятно, была создана по образцу римской ирригационной системы на побережье.

Вилер даже предполагает79, что римляне предоставили гарамантам своих инженеров для ее строительства, надеясь их превратить таким образом из. беспокойных кочевников в послушных оседлых земледельцев. По его мнению, здесь "политическая деятельность (как часто бывает и в наши дни) была облечена в форму технической помощи"80.

О присутствии постоянно проживавших римлян свидетельствует знаменитый гарамский мавзолей, гробница, построенная в римском стиле. Его архитектурные особенности, а также черепки римских глиняных ламп и керамики вместе с осколками стеклянной посуды, обнаруженные внутри, указывают на то, что он был построен около 100 г. н.э. Рядом с ним были найдены два кремационных захоронения, в которых находились римские амфоры I и II вв. Обычным способом погребения в Феццане было предание тела усопшего земле, поэтому обнаружение кремаций по соседству с мавзолеем подтверждает то, что подсказали нам архитектурные особенности памятника. Вполне очевидно, что мы имеем здесь дело с пришельцами из римского мира. Раньше мавзолей считался уникальным, однако в ходе недавних раскопок в Феццане удалось обнаружить фундаменты еще по крайней мере двух памятников такого типа81. По-видимому, они принадлежали купцам, хотя некоторые считают, что в Гараме было нечто вроде римского "консулата", а по мнению Вилера, как мы видели, там была миссия технических советников в связи с ирригационными работами в Феццане.

 И возможно гараманты получали и какие то донативы "за спокойствие дорог и границ". Когда у Империи было полно других проблем и вероятных противников от этого "неуловимого Джо" было проще откупиться, будь у римлян какие то валентные силы они не минуты бы не сомневались решить вопрос по настоящему окончательно, созданием провинции.

Становится более жарким и засушливым. Изменения в РеИ начались как раз при Домициане и Траяне. Послезнания у Домициана нет - но Брайан Джонс в главе "Vine Edict" пишет о засухе в писидийской Антиохии в 92-93 годах.

...но последующий голод в Египте в том же десятилетии - заставляет задуматься: случилось совпадение - или "в джунгли мир пришла великая сушь."

извините, это пока ни о чем не говорит, Писидия один из самых аридизированных регионов Малой Азии, в по настоящему засушливые периоды пригодная только для скотоводства, урожаи Египта  полностью зависят от разливов Нила, а он в свою очередь от приэкваториальных смещений пассатных воздушных масс

Изменение количества пыльцы в середине 2 века н.э. - лично меня заставило задуматься: не стал ли климат во 2 веке н.э. еще и более континентальным? (еще более жаркое лето, более холодные зимы, весенние заморозки).

не шибко понимаю во всей этой алхимии, был когда то давно на форуме один коллега вот он бы всё точно объяснил что и как, сейчас римский оптимум который начало субатлантического периода наших дней, было теплее, осадков и смещений с Атлантики больше, а значит климат выглядел наоборот менее континентальным и аридизированным, например в Приуралье леса на смене эр теснили степь. До того в суббореал считается было холоднее, континентальнее чем в наш период, антициклоны проходящие далеко к Арктике, делали жаркими лето, зимы морозным и малоснежными, в субатлантик начали преобладать циклоны, лето осталось теплым но дождливым, зимы стали снежными и ветреными, в оптимум в целом было теплее особенно средних и южных широтах и Западной Европе, на Европейской России несколько холоднее чем сейчас за счет зим. Возможно, что миграция восточных германцев, готов и других, вызвана этими следствиями римского оптимума, расширились болота Северной Европы, а некоторое повышение Мирового Океана вызвало увеличение Балтики, одновременно мягкий климат Восточной Европы сместил границу леса и лесостепи южнее, да и сама степь стала более влажной, отчего расплодились всякие номады.

 

Во время Парфянской войны на Рейне оставались 4 легиона, на Дунае - 10 (при Адриане и Антонине Пии - количество легионов на Рейне и на Дунае - не изменилось). Причина моего офигения: для Парфянской войны были оголены (или близко к этому) все границы. Траяну в РеИ фантастически повезло - даже при наличии иудейского восстания (т.к. могло закончиться намного хуже, чем в реале).

 на Рейне к кампании 80х здесь их стало 10, восемь "штатных" плюс к войне с хаттами Домициан перетащил сюда 2 Вспомогательный из Британии и сформировал новый, Миневры, а на Дунае границу покуда сторожили 7. То есть для уверенно наступательной войны за Рейном необходимо было иметь здесь 8-10 единиц, и последующие 4(ну понятно плюс отдельные ауксилии) всего периода Дакийских и затем Парфянских войн начала-середины II  века кажется это самый минимум едва прикрыть границу. Очевидно такого не могло произойти если бы римляне не были бы уверены в спокойствии племен на этом участке, похоже даже те кампании что вели Нерва и Траян против "свевов" велись не в Германии а на верхнедунайском участке лимеса. От жесткого давления многочисленными силами Рим переходит на Рейне к пассивной обороне, предоставляя племена самим себе и видимо покупая их лояльность.

я просто вижу, и она никуда пропадать не собирается (в отличие от Ирландии, которая остается свободной), и кубики - за римскую Каледонию.. ...и за боевой опыт там для Домициана-Младшего (второго наследника); "ломать живой мир через колено" - не умею и не собираюсь,

ну пусть будет Каледония, как кампания по очередному наведения шороху среди пиктов, реальный римский контроль будет разве только в Лоуленде, перманентное пиктское восстание в Хайленде не даст римлянам освободить с северной границы ни одной части, в итоге никакого практического смысла, только лишь курс молодого бойца для молодого цезаря и триумф в Столице, как осядет пыль лимес установится по валу Антонина

 

то Флавии придут к грекофильству "по расчету" (Италия "не вытягивает", надо задружиться или с галлами против греков, или с греками против галлов).

расчет конечно верный, надо только как то обосновать такую прозорливость Флавиев на перспективу чтобы это органично смотрелось не выглядело послезнанием, и отчего такая линия поведения стала генеральной во всей династии, преодолела противодействие, а то вон Северы тоже кажется чего то начали понимать, скорешились с сирийской полисно-жреческой аристократией и начали двигать их идеи, но чего то не встретили понимания

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

решение вековой проблемы это чересчур оптимистично кажется сказано, будь так Северам век спустя не пришлось бы строить оборонительные лимесы для прикрытия Лептиса и прочих триполитанских городов. Тут скорее какой то прогиб - басмачи прекращают набеги, взамен получают военно-техническую помощь специалистами

Ок, принято.

(не уверена, и сейчас нет возможности посмотреть - пишу на бегу, пора на собеседование), но на Лептис в 3 веке могли другие товарищи нападать.

но принципиально - меняю мнение, согласна с Вашей трактовкой; тем более, что сходить можно и "с братской помощью", которая по результатам не будет отличаться от завоевания)

 

АПД1. Вы правы, а я была излишне оптимистична, и не проверила, что в следующие сто лет творилось.

         Но все равно предполагаю, что пойдут ("по следам Юлия Матерна" ) - "с братской помочью" (с, пан Сапковский, сага о Цири и Геральте) .

(конец АПД1)     

 

извините, это пока ни о чем не говорит, Писидия один из самых аридизированных регионов Малой Азии, в по настоящему засушливые периоды пригодная только для скотоводства, урожаи Египта  полностью зависят от разливов Нила, а он в свою очередь от приэкваториальных смещений пассатных воздушных масс

ок. Но есть мысль, что эллинизированные товарищи "подстелят соломки" в виде экспансии (тем более что регион и так на грани перенаселения...если не за гранью)

 

не шибко понимаю во всей этой алхимии, был когда то давно на форуме один коллега вот он бы всё точно объяснил что и как, сейчас римский оптимум который начало субатлантического периода наших дней, было теплее, осадков и смещений с Атлантики больше, а значит климат выглядел наоборот менее континентальным и аридизированным, например в Приуралье леса на смене эр теснили степь.

Про потепление в комплекте с усыханием всего - читала здесь, на форуме, со ссылкой на Клименко (вечером постараюсь проверить).

 

АПД2. На форуме не проверяла (ключевые слова не выписывала, найти смогу только случайно), но о циклах усыхания степи писал Гумилев Лев Николаевич.

(читала еще лет в 14, не помню в какой из его книг, возможно, в "Тысячелетии вокруг Каспия" ; цитирую - по книге "В поисках вымышленного царства" ):

 

Оставим в стороне глубокую древность и посмотрим, как изменялся климат степной зоны на протяжении интересующего нас периода. 
В IV–III вв. до н.э., к которым восходят древнейшие более или менее подробные письменные известия о народах Центральной Азии, 
был период увлажнения степи, связанный с южным вариантом прохождения циклонов. 
В это время уровень Каспийского моря был на 8 м ниже современного, хотя Узбой нёс в него избыток вод Аму-Дарьи, 
не вмещавшийся в Аральское море. Затем постепенно количество осадков в степи стало падать: циклоны стали перемещаться 
в лесную зону. На I–III вв. н.э. падает эпоха усыхания степи. Балхаш и Аральское море сильно сократились, а уровень Каспия 
поднялся на 4 м.

В IV в. циклоны снова сместились на юг — и степь опять зацвела. Так продолжалось до XIII в. с небольшим периодом усыхания 
в IX в. С середины XIII в. путь циклонов передвинулся в среднюю полосу. К началу XIV в. Каспийское море поднялось на 8 м выше 
современного уровня. Великая степь вступила в период засушливого климата.

(конец АПД2)   .

 

И в статье, из которой я графиков натащила - Римским Теплым Периодом назван 3 век до н.э. - 1 век н.э. (статью вечером могу в лс отправить; не знаю как там с копирайтом).

2 век н.э. был теплее, чем первый (по той же статье), но в Римский Теплый Период не включен - значит, скорее всего, он не часть оптимума.

РеИ-засухи 2 века н.э. - тоже на это намекают.

Но согласна - у римлян нет этого послезнания, так что в Африку пойдут.

 

Остальное - днем или вечером.

И все-таки - сколько легионов надо на рейнско-дунайский лимес?

(с учетом одного легиона на правобережье Рейна?)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ну пусть будет Каледония, как кампания по очередному наведения шороху среди пиктов, реальный римский контроль будет разве только в Лоуленде, перманентное пиктское восстание в Хайленде не даст римлянам освободить с северной границы ни одной части, в итоге никакого практического смысла, только лишь курс молодого бойца для молодого цезаря и триумф в Столице, как осядет пыль лимес установится по валу Антонина

И то хлеб.

Граница от "экономически эффективных" территорий  - на 100 км (с хвостом) дальше, стабилизируется на линии РеИ Вала Антонина - раньше

(и есть шанс ее удержать, не отступая к РеИ Валу Адриана), контактов с горцами чуть больше, их романизация может сдвинуться с мертвой точки....

...и получается что-то близкое к исаврийскому варианту (если не ошибаюсь).

 

расчет конечно верный, надо только как то обосновать такую прозорливость Флавиев на перспективу чтобы это органично смотрелось не выглядело послезнанием, и отчего такая линия поведения стала генеральной во всей династии, преодолела противодействие

Если я правильно понимаю, 1 век н.э. - переходный, в фаворитах были два способа "как нам обустроить Республику:

1. Италийский супрематизм (а все прочие - войну проиграли ;) ). 

Не только невозможен по причинам экономическим и военным, но и (скорее всего) неприемлем по причинам психологическим

(предполагаю, что "обратная сторона" италийского супрематизма была описана в дневниках Тиберия).

2. Разделение граждан на сорта (на знатных и незнатных = honestiores и humiliores).

Для италийской знати - допустима; но для Флавиев - категорически неприемлема (Для Домициана - точно, для его приемных сыновей - с высокой вероятностью),

т.к. для них "свои" - не римская знать, а римское крестьянство, которое предлагают уравнять не со знатью побежденных народов (что было бы как-то обосновано),

но с перегринами-простолюдинами (а провинциальная знать - в этом случае займет более высокие этажи социальной пирамиды). 

За что тогда воевали?

А идея создания экзимированных сальтусов - наносит ущерб финансам империи самим фактом своего возникновения.

 

Оба "топовых" варианта - для Флавиев неприемлемы. А Италийский - еще и невозможен. По-моему - повод и причина найти третий путь.

О балансе в сенате и его изменении при Домициане (в РеИ) - я уже цитировала Брайана Джонса.

Очень похоже на выращивание "эллинов" в качестве "третьей силы" ( "галлов" наоборот, "притормаживали" )

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И все-таки - сколько легионов надо на рейнско-дунайский лимес? (с учетом одного легиона на правобережье Рейна?)

Испания - 1

Британия - 3 (после Каледонской компании 4й все же выведут)

Африка - 1

Египет - 1

Сирия - 6

Германия - 6

Дунай - 12

И конфигурация на Дунае будет другая если завоеваны и Дакия и Сарматия. 4й Флавиев и 7й Клавдиев надо будет переводить с Дуная в Карпаты в дополнение к 13му Сдвоенному. Для верности я бы туда еще разместил вновь сформированный легион, какой-нибудь 30й Флавиев Непобедимый )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now