Домициан живет дольше

488 posts in this topic

Posted

на момент развилки у Домициана 28 легионов (информация с сайта roman-glory.com )

Legio XXI Rapax - потерян в 92 году (Вторая Паннонская война).

Legio V Alaudae - либо был вычеркнут из списков еще Веспасианом, после восстания Цивилиса, либо был потерян в 87 г. в ходе войны с даками, либо в 92 г. в походе против сарматов.

(в последнее - слабо верится, т.к. во Второй Паннонской не были потеряны 2 легиона, в англовики, со ссылкой на Тацита, пишут, что легион был потерян Фуском в 86 году,

Брайан Джонс упоминает 3 версии - батавское восстание Цивилиса в 70 году н.э., первая дакийская война Домициана, Вторая дакийская война Домициана = поход Корнелия Фуска;

но в качестве основной версии - названа гибель легиона в 70 году ).

 

оставшиеся 28 легионов:

Испания - 1 : Legio VII Gemina

Британия - 3 : Legio II Augusta, Legio IX Hispana, Legio XX Valeria Victrix

Африка - 1 : Legio III Augusta

Египет - 2 : Legio XXII Deiotariana, Legio III Cyrenaica

Сирия (в широком смысле, от Иудеи до Каппадокии) - 6 : Legio III Gallica, Legio IIII Scythica, Legio VI Ferrata, Legio X Fretensis, Legio XII Fulminata, Legio XVI Flavia

Германия - 6 : Legio I Minervia (создан), Legio VI Victrix, Legio VIII Augusta, Legio X Gemina, Legio XI Claudia, Legio XXII Primigenia

Дунай - 9 : Legio I Adiutrix (из Испании через Германию), Legio II Adiutrix (из Британии), Legio XIIII Gemina Martia Victrix (из Германии),

                 Legio I Italica, Legio IIII Flavia, Legio V Macedonica, Legio VII Claudia, Legio XIII Gemina, Legio XV Apollinaris.

 

Если (как в РеИ при Траяне) Legio III Cyrenaica перейдет в Сирию, то одним из сирийских легионов можно усилить Дунайскую группировку.

(например, XII Fulminata - насчет которого есть версия, что он отправился при Адриане в поход против аланов и при Марке Аврелии против квадов;

есть и другие кандидаты - IIII Scythica в 30-е годы располагался в Мёзии, III Gallica перешел в Мезию при Нероне,

VI Ferrata поддержал Веспасиана в гражданской войне - к Кремоне не успел, зато сдержал даков)

 

Ситуация начинает сползать к детерминизму - надо еще 2 легиона создать, чтобы на Дунае их было 12.

 

Хотя...если их создавать по одному (на рубеже веков ...пусть будет II Minervia, а в 110-е годы - XXX Flavia), и пополнений понадобится меньше, чем в реале - 

то и по экономике удар меньше.

 

В Британию (на время кампании) - VI Victrix (в отличие от реала - с возвращением в Германию, т.к. в АИ война раньше реала, и IX Hispana  не будет потерян).           

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на 28 легионов

Возникает вопрос если граница после войны  будет по Карпатам и Судетам, нужно ли столько  легионов на Дунае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Satprem, c возвращением!

В военных делах я не разбираюсь (в чем призналась несколько страниц назад).

Коллега Крысолов написал, сколько, по его мнению, нужно легионов - я посчитала, сколько есть в наличии (и где).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Крысолов написал, сколько, по его мнению, нужно легионов - я посчитала, сколько есть в наличии (и где).

Скучали:rolleyes:?Просто стало интересно, как изменится соотношение легионов когда  Дунай не будет границей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

росто стало интересно, как изменится соотношение легионов когда  Дунай не будет границей.

Что значит не будет. В верхнем и нижнем течении будет. Другое дело что надо будет обустроить лимес от Аквинка до Пороллиса и дальше. Это хоть и горы, но все равно направление критическое и войска нужны. Поэтому в дополнение к РИ-присутствовашему в Дакии 13му Сдвоенному перевести на север из ставших глубоким тылом Сингидуна и Виминация 4й Флавиев и 7й Клавдиев. Три легиона я считаю маловато, надо не только границу держать но и за свежепокоренными даками и языгами присматривать. Полагаю минимум в задунайских провинциях надо держать 4 легиона. Лучше 5. Можно конечно еще из Нов 1й Италийский перебросить, но, как я понимаю, роксоланы не покорены и это может быть чревато.

С другой стороны, если

Хотя...если их создавать по одному (на рубеже веков ...пусть будет II Minervia, а в 110-е годы - XXX Flavia),

То вот их постепенно, по мере формирования лимеса можно будет на него и посадить. Итого 5 легионов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше 5. Можно конечно еще из Нов 1й Италийский перебросить, но, как я понимаю, роксоланы не покорены и это может быть чревато. С другой стороны, если

Получается, что баланс сил на Дунае не изменить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каком смысле - не изменить?

В РеИ легионов на Дунае было 14 (при Адриане и Антонине), затем 16 (при Марке Аврелии, Коммоде, Септимии Севере.

В АИ легионов 18 (и границу спрямили).

На Рейне в РеИ были 4 легиона, в АИ - 6 (один из которых - за Рейном).

в Сирии  в РеИ после войны с Парфией было 8 легионов, в АИ, за счет системы клиентских царств - должно хватить шести (которые там в РеИ при Домициане стояли).

"Крупные победы складываются из крохотных, почти незаметных преимуществ". ((с), один товарищ из домена Повелителя Перемен)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

легионов 18

Так я думал, что меньше будет легионов и казна будет полнее.А так ничего не изменилось 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Так я думал, что меньше будет легионов и казна будет полнее.А так ничего не изменилось 

Казна все равно будет полнее.

Домициан в данной ситуации наоборот в более выигрышном положении чем Траян - раскрытие заговора в результате неудачного покушения приведет к масштабным конфискациям. То, что Траян брал в долг, Домициан возьмет даром.

Кроме того, часть мобилизованных в РеИ - в АИ останутся "на гражданке" (у империи будет больше рабочих рук). Цитирую Ростовцева:

Траян платил за свои победы колоссальным напряжением сил всей империи. Для проведения военных операций требовались все новые и новые мобилизации, их бремя ложилось почти исключительно на римские и романизированные области; не избегли этой участи и италийские города, в которых набирали преторианцев и офицеров. Мужчины, уезжавшие на целинные земли востока и юга, редко возвращались назад, многие из них находили там свою смерть; меж тем для колонизации и урбанизации недавно присоединенных провинций нужен был все новый и новый приток многочисленных людских резервов. Мы уже упоминали о том, что Траян стремился развивать города в новых придунайских землях, для того чтобы под защитой дунайского лимеса создать новую Галлию. Известно также, что он основал многие колонии в Африке и что при его правлении быстро и эффективно продвигалась урбанизация ряда областей Сирии. Все это происходило за счет более древних и в большей степени романизированных (или эллинизированных) римских провинций — Испании, Галлии, Далмации и Малой Азии. Поэтому неудивительно, что в городах Испании начались волнения и протесты против непрекращающихся мобилизаций.

(Испания - "малая Родина" Траяна)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казна все равно будет полнее.

Оч сомнительно если сохранить тоже число легионов.Грабить сенаторов вечно не получится и армия прожрет все.Я просто думал если границы по горам то удастся сократить число легионов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грабить сенаторов вечно не получится

Если они покушение устроили - кто им доктор.

 

и армия прожрет все.Я просто думал если границы по горам то удастся сократить число легионов. 

Кризис 3 века по "немного другим" причинам случился.

И дакийская добыча есть, как и в реале.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для италийской знати - допустима; но для Флавиев - категорически неприемлема (Для Домициана - точно, для его приемных сыновей - с высокой вероятностью), т.к. для них "свои" - не римская знать, а римское крестьянство

Не слишком ли вы "демократизируете" Флавиев? По линии Веспасиев они как раз вполне себе старинная италийская знать, которая всегда себя, кажется, считала не хуже римских республиканких нобилей, по линии Флавиев из выслужившихся во всадники солдат, и в общем тоже совсем не из землепашцев, судя по поместью и серебряному кубку бабки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

века по "немного другим" причинам случился.

Огласить список можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не слишком ли вы "демократизируете" Флавиев? По линии Веспасиев они как раз вполне себе старинная италийская знать, которая всегда себя, кажется, считала не хуже римских республиканких нобилей, по линии Флавиев из выслужившихся во всадники солдат, и в общем тоже совсем не из землепашцев, судя по поместью и серебряному кубку бабки.

Бабка императора Веспасиана была богата (в отличие от деда, который дослужился максимум до центуриона; Флавии помнят обо ВСЕХ своих корнях).

Флавии, действительно, "не совсем из землепашцев" - но к старинной знати их отнести сложно.

"Свои" - не обязательно "равные", я имела в виду скорее "свою группу поддержки".

Если дать сенаторам "съесть" крестьянство - из кого армию комплектовать?

Лучше я процитирую "Историю крестьянства в Древнем Риме" Елены Михайловны Штаерман.

Квинтилиан, приближенный к "тирану" Домициану (он обучал внуков его сестры), разделял воззрения тех слоев населения, которые одобряли антисенатскую, антилатифундистскую политику императоров I в. н.э.

 

 Агрименсоры упоминают, что, когда изгонялись "сильные люди" (роtentes), их земли делились между сидевшими на них много­численными людьми — очевидно, колонами, клиентами, прекаристами и т.п. — и что нередко земля, прежде принадлежавшая одному господину и одинаково культивированная, оказывается раз­деленной между многими владельцами.

 

Приход к власти Антонинов после убийства Домициана (96 г.н.э.) можно условно охарактеризовать как победу "партии сената" над "партией мелких и средних землевладельцев" (новой "партии оптиматов" над новой "партией популяров"). 

 

В общем, при жизни Домициана и его приемных сыновей (на которых еще и Квинтилиан оказал влияние; предполагаю, что в АИ, где Домициан жив

и с его наследниками все хорошо - Квинтилиан тоже проживет дольше) - у антикрестьянского (и антииталийского) проекта шансов мало.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про кризис 3 века. 

Огласить список можно?

Вы уверены, что это вопрос - а не тема для диссертации? ;)  (с)   

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я просто думал если границы по горам то удастся сократить число легионов. 

По горам-то конечно по горам - но уж больно участок напряженный... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если дать сенаторам "съесть" крестьянство - из кого армию комплектовать? Лучше я процитирую "Историю крестьянства в Древнем Риме" Елены Михайловны Штаерман.

Да, я по совету Георга, конечно, её читал. Тут в словах беда, я на "крестьянство" стойку сделал. Понятно, что советские историки везде искали "крестьянство". Но всё-таки владелец виллы-усадьбы размером начиная примерно от 100 югеров до, скажем, ну пусть 500 югеров, в которой он сам или управляющий организует труд 20-100 рабов, наёмных рабочих или арендаторов, в пользу которых вели политику Флавии и некоторые Юлии-Клавдии, - это абсолютно не одно и то же с колоннами и мелкими арендаторами, и с (воображаемыми, не знаю, остались ли такие в Италии в 1 веке нэ вообче) владельцами парцеллы-участка в 10 югеров, которые сами, своими руками и быками, обрабатывают землю. Вот вторые - окей, крестьяне, но они и у крупного латифнудиста крестьяне, и на мелкой вилле крестьяне и на своём участке крестьяне. Первые - ну нет, это чистой воды катоновский хозяин виллы (усадьбы, поместья) (который Катон как раз определяет оптимальную усадьбу в 200 югеров) (на такой вот бабушкиной вилле Веспасиан как раз и вырос же). Как их лучше называть - не знаю хорошего слова, джентри, что ли, я не знаю, фермеры, вилловладельцы, блин. И вот Флавии, по-вашему и по-Штаермановски были за них же, правильно? 

Edited by Tim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уверены, что это вопрос - а не тема для диссертации?   (с)  

Википедия может ответить на это, что вам мешает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

горам-то конечно по горам - но уж больно участок напряженный... 

Так надо только перевалы занять и как 300 спартанцев спасать загнивающий Запад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так надо только перевалы занять и как 300 спартанцев спасать загнивающий Запад

Ой не знаю. Ну, может 4 хватит. Если на Востоке спокойно, то и впрямь 12 Молниеносный можно вывести в Дакию, а на его место перебросить 3й Киренаикский. Тогда без увеличения количества легионов может обойтись. Но это при условии мира на восточной границе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это при условии мира на восточной границе

Так Домициан вроде не хотел войны с Парфией, это Траян сломал всю систему его клиентских государств.Парфяне вообще не похожи на Сасанидов, так что мир может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как их лучше называть - не знаю хорошего слова, джентри, что ли, я не знаю, фермеры, вилловладельцы, блин. И вот Флавии, по-вашему и по-Штаермановски были за них же, правильно? 

Прошу прощения, я имела в виду мелких и средних землевладельцев. Их можно называть и фермерами, и крепкими хозяевами.

Коллега Гера приводил пример, цитируя Плиния Младшего - сейчас эту цитату продублирую:

Современник Домициана Плиний Младший откровенно пишет: "хорошо обрабатывать землю необходимо, а превосходно - убыточно, если только земледелец не обрабатывает её сам и со своим семейством, или с тем, кого он и без того содержит".... собственно добавить к тому нечего, Плиний еще приводит рассказ-притчу: "когда Гай Фурий Кресим по освобождении из рабства стал получать с довольно маленького участка урожаи гораздо обильнее тех, которые получала вся округа с громадных участков, то ему начали сильно завидовать... Он принес на форум весь свой сельскохозяйственный инвентарь и привел туда своих здоровенных рабов, сытых и одетых в хорошую одежду, с железными орудиями превосходной работы, с тяжеловесными кирками, с увесистыми лемехами и сытыми волами, а затем сказал: "Вот мое колдовство, квириты, но я не могу показать вам или принести на форум мои ранние вставания, мое бодрствование по ночам, проливаемый мною пот".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прощения, я имела в виду мелких и средних землевладельцев. Их можно называть и фермерами, и крепкими хозяевами. Коллега Гера приводил пример, цитируя Плиния Младшего - сейчас эту цитату продублирую:

Вот я как раз о том, что мелкие и средние - это совершенно разные "классы" с разными интересами. Все вот эти вот, которые своими руками свои 6(10) югеров - это любимое римское общее место опять же ещё со времён Катона. Такое хозяйство в условиях развитой товарной и денежной экономики в имперской Италии 1 века до нэ и после и конкуренции с сицилийским, египетским и тд хлебом - это чистая "эсеровская" утопия, оно появляется и воспроизводится только политически, через "земельные реформы" и периодическую экспроприацию государством крупных собственников, раздробление их земель на парцеллы и "социалистическое" их распределение (Гракхи, Сатурнин, Сулла, Цезарь, Август итд). Даже если такие хозяйства и возникали при разделе земель казнённых латифундистов в 1 веке нэ, я так понимаю, они были обречены на почти мгновенное разорение - кроме хлеба в таких масштабах и такими силами ничего толком не произведёшь, а на хлеб не проживёшь. А вот система "средних" хорошо управляемых вилл - это, при условии господдержки, как я понимаю, какая-никакая экономически состоятельная альтернатива латифнудиям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Коллега Tim, а ветеранов, которые, получив землю - с "внешним миром" контактировали не поодиночке (каждая семья отдельно), а центуриями, куда записывать?

 

2. Владельцы "средних" вилл, если правильно помню, для Флавиев тоже были "свои" - в отличие от латифундистов.

(здесь и "водораздел" между знатью эллинистических полисов, в которых в основном средние виллы - и галльскими "латифундистами" )

 

3. Силами малых хозяйств возможно овощи выращивать (что не только возможно, но и делалось, ЕМНИП). 

Но если бы они могли продавать свои овощи "по ветеранскому варианту" - это было бы для них выгоднее, имхо.

 

4. И еще про эллинизм добавлю - одной из составляющих успеха Флавиев было покровительство Антонии Младшей и ее "друзей" ;

при этом под патронажем Антонии воспитываются принцы клиентских царств (и, если я правильно понимаю, Антония Младшая

в какой-то степени "держала руку на пульсе" эллинистического Востока).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германия - 6 : Legio I Minervia (создан), Legio VI Victrix, Legio VIII Augusta, Legio X Gemina, Legio XI Claudia, Legio XXII Primigenia

Не совсем понял, это не РИ-"роспись",  в реале 10 и 11й уехали на Дунай, и по крайней мере на свои кампании Домициан "свой" 1й Минервы держал при себе, если это АИ то я согласен:) (с условием если Минервы по завершению дунайских кампаний вернут на Рейн), шесть для Рейна цифра достаточная, в самом деле нужно держать в уме что более мощная группировка предыдущих столетий стратегически имела целью не только давление на германцев но и контроль за еще не вполне надежной Галлией(и недопущение их соединения как производной задачи). Однако романизация галльских элит уже вполне состоялась и племенной сепаратизм кончился восстанием Цивилиса, то есть одна задача уже отпала, 6 легионов с крепким тылом хватит не упустить инициативу среди германцев, даже поделиться вексиляциями пока варвары пассивны.

 

Если (как в РеИ при Траяне) Legio III Cyrenaica перейдет в Сирию, то одним из сирийских легионов можно усилить Дунайскую группировку. (например, XII Fulminata - насчет которого есть версия, что он отправился при Адриане в поход против аланов и при Марке Аврелии против квадов; есть и другие кандидаты - IIII Scythica в 30-е годы располагался в Мёзии, III Gallica перешел в Мезию при Нероне, VI Ferrata поддержал Веспасиана в гражданской войне - к Кремоне не успел, зато сдержал даков)

Может не так радикально, пока в условиях спокойствия парфянской границы взять вексиляции из всех понемногу, по завершении войны  с сарматами и даками вернуть назад, не стоит парфянам давать повод, и без крайней нужды оставлять в Египте только один легион рискованно, больно важный регион и неспокойный в виду иудейских волнений

Хотя...если их создавать по одному (на рубеже веков ...пусть будет II Minervia,

почему то кажется хватит и одного формирования, этого 2го Минервы вместо 30го Ульпиева Победоносного, Второй Трайяна Фортис вроде был сформирован чуть позже когда война с Децебалом отгремела в период подготовки войны с Парфией, но мы ведь серьезно воевать больше не собираемся, итого 29

Полагаю минимум в задунайских провинциях надо держать 4 легиона. Лучше 5. Можно конечно еще из Нов 1й Италийский перебросить, но, как я понимаю, роксоланы не покорены и это может быть чревато.

ну Олтения видимо покорена и отделена Транслейтанским валом, вот Мунтения не знаю, с одной стороны роксоланы Траяном были все же вынуждены к миру, получали субсидии, прекратили набеги и выставляли конницу на службу, с другой покорить к землям даков и языгов еще и роксолан Домициану с вроде как меньшими силами чем у Траяна как то жирно выходит

В РеИ легионов на Дунае было 14 (при Адриане и Антонине), затем 16 (при Марке Аврелии, Коммоде, Септимии Севере. В АИ легионов 18 (и границу спрямили).

18, это уже как то слишком 14 и 16 это во время острых боевых действий, плюс Антоний и Север формировали еще и новые легионы, в относительно мирное время и 10 вроде хватало без "спрямления границ", если получится, 4 в карпатских проходах, 4 в Норике и Верхней Паноннии, 2 в Нижней Мезии, 6 на Рейне, 6 на Востоке, 3 в Британии, 2 в Египте, по одному Африка и Испания

 

Бабка императора Веспасиана была богата (в отличие от деда, который дослужился максимум до центуриона; Флавии помнят обо ВСЕХ своих корнях). Флавии, действительно, "не совсем из землепашцев" - но к старинной знати их отнести сложно. "Свои" - не обязательно "равные", я имела в виду скорее "свою группу поддержки". Если дать сенаторам "съесть" крестьянство - из кого армию комплектовать?

Флавии есть "всадники", и мировоззрение у них сопутствующее, Домициан несмотря на монархические эллинистические замашки вполне разделял этику города-государства "по старине", т.н. virtus, и до мятежа Сатурнина вполне искал компромисса с сенатским большинством, лишь убедившись что это нереально начал террор против стоических настроений сенаторов. В принципе вся эта мистерия Домициана это последняя судорога римского полисного самосознания "Империи одного Города" перед объективным процессом синкретической средиземноморской Pax Pomana, Домициан желающий диктатуры не мог не столкнуться с сенатом, который оплот архаически-республиканских представлений, выпиливая сенат приходил Империи принципата, единственно обладающего правом на силу, как верховного арбитра меж Городом и провинциями, над ними, и тем самым примиряя их пусть может в общей ненависти.  Другого варианта нет, если бы армия как раньше набиралась из квиритов или хотя бы просто италийцев, можно было и дальше плевать на провинции и жить как прежде, но когда армия уже большей частью состоит перегринов и комсостав из провинциалов, так уже не получится, такая армия придет и научит "родину любить", да так и получилось после "антонинова застоя". И тут в некоем роде наивная попытка Домициана воссоздать италийское крестьянство соответствует представлениям "благочестия трудолюбивой старины"

выбор между "галлами" и "греками" это уже шаг следующий

я на "крестьянство" стойку сделал. Понятно, что советские историки везде искали "крестьянство". Но всё-таки владелец виллы-усадьбы размером начиная примерно от 100 югеров до, скажем, ну пусть 500 югеров, в которой он сам или управляющий организует труд 20-100 рабов, наёмных рабочих или арендаторов,

потому и предложил ввести в теме понятие "фермер", декурион ветеран-эвокат с 200-300 югерами пашни и виноградников, с рабами и сельхоз орудиями, объединенные еще коллегиями по армейской жизни, вместе несущие местные литургии honores провинций на местах, в идеале по образу полисных курий Востока возможно имеющие элементы самоуправления и фиска, чем не возможной природный противовес латифундистам. А вот создать условия для их экономической самодостаточности на Западе и есть суть вопроса этой темы, в отличие от Востока где и без нас обошлись:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now