Тактическая ниша для боевого меха

105 posts in this topic

Posted (edited)

так я  и не думал спорить;)))

просто не смог удержаться, от шутливой иллюстрации диалектического закона перехода количественных изменений в  качественные, - на примере мехов.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А попытка апроксимировать точку пуска скажем , ERGM по наблюдаемой терминальной части траектории :

Это уже немножечко ракета.

АРС-ы - да, картину портят, только несильно. И обычные корректируемые - "Краснополь-стайл".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со спектральными и временными характеристиками стреляющих пушек и стартующих ракет - не множество.

Достаточно. Имитация выстрелов и пусков ракет - это даже не вчерашний день. Этому студентов учат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде же в эпоху увлечения танкетками все это проходили, один человек просто не может одновременно ходить, наблюдать за полем боя и стрелять,  снайперы, к примеру, действуют двойками

Водометы для полиции по борьбе с беспорядками, согласен с коллегой - это максимум

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

один человек просто не может одновременно ходить, наблюдать за полем боя и стрелять,

Да ну может, пехотинцы именно этим и заняты.

Вопрос в нужности и эффективности такого хождения наблюдения и стрельбы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже немножечко ракета.

Вот такие нынче снаряды 155-мм калибра , времена меняются .

Да и "Эскалибр" - он из той же серии , хоть и не так далеко . И дело идёт к тому , что доля подобных будет расти стремительно .

 

И обычные корректируемые - "Краснополь-стайл".

А они уже мало кого интересуют ввиду большого числа недостатков .

 

АРС-ы - да, картину портят, только несильно.

"Несильно" означает , что вместо позиции бтареи получаем фигню , отстоящую километров на несколько от реальной .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для наблюдения за полем боя есть офицеры, пехотинцы по одиночке стараются не воевать
Впрочем, мехи могут применять пехотную тактику, полагаю

Ну и при условии, что управление мехом  требует такого же отвлечение внимания как обычные ходьба и бег, если больше - мех небоеспособен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А этим занимается уже не тепловизор , он спектр не анализирует .

Нужно не анализировтаь спектр а обрезать излучение от слишком холодных объектов. Решается фильтром.

С достаточной базой , так как разрешающая способность тепловизионных матриц так себе .

Злые языки говорят что матрица в мобильнике вполне способна видеть ближний ИК - даже фильтр приходится ставить. Ну и база у нас минимум два метра хоть на танке хоть на мехе.

Там и далее написано - одновременно смотрящих в нужном направлении . И софт , который будет в реальном времени собирать данные со множества источников и распознавать по видео потокам - где именно вспышка выстрела .

Даже сейчас иметь много тепловизоров и соответствующий софт - вопрос чисто организационный.

Против них радар не особо то и нужен .

А я на случай появления всяких орудийных пламегасителей и рельсометов.

Может быть достанут . Может быть - нет .

Слава Капитану!

А как быть с огневыми средствами поражения непрямой наводки ?

Отбиваться помехами и КАЗ.

Исключений горздо больше - целое семейство "Спайк"

С визиром наведения и даже катушкой.

всевозможные артиллерийские снаряды и ракеты РСЗО и так далее .

Эти как правило с лазерной головкой, т.е. задача вычислить и прихлопнуть светляка вполне актуальна.

Вот когда на поле боя выйдут шагающие батлмеки - тогда и поговорим

Помнится когда на поле боя вышли в начале колесные броневики а потом гусеничные танки, так специализированные ПТП против них аж двадцать лет появлялись.

А на сейчас - инерциалка выводит снаряд в район цели , и далее выбрасываются БТП типа "Скит" .

На сейчас гораздо чаще запускают ПТУР прямой наводкой с тоеты либо дрона.

Вот и я о том же - "демонстрационная группа" соберёт снаряды просто так . В ответку стрелять уже нет смысла , "цели" разъехались .

Пока что военные держат кучу огневых средств прямого огня и отказываться от них похоже не собираются.

Так Вы же снаряды сбиваете - дрон в такой войне обречён .

Не обречен. Дрону совсем не обязательно подлетать к защищаемой КАЗ цели в упор.

Мне сама суть идеи непонятна - зачем нужен юнит , который одновременно притягивает снаряды , пытается отследить их источник и подавить одновременно ?

Юнит в первую очередь снаряды притягивает. Отслеживает источник (причем не он один) потому что уже сейчас ПСЗ-матрицами и микропроцессорами можно улицы мостить, а пытается подавить потому что по безоружному юниту стрелять ни кто не будет.

кузнец не нужен. Если мы говорим о реально требуемой для такого меха энергетике, то вполне возможно, что удобнее и выгоднее тактически, окажется делать что вроде минивертолетов

Считаем. Максимальная механическая мощность человека около 1 кВт. Если мех человекоподобен и грубо в 100 раз тяжелее человека (7-10 тонн) - нам потребуется аж 100 кВт для той же максимальной скорости. Ну хорошо, пусть половина идет в потери и 200 кВт.  теперь нас перестала устраивать человечья максималка 10 м/с. Увеличим вдвое. Затраты энергии у шагахода пропорциональны квадрату скорости (кинетической энергии до которой надо ноги разгонять) итого 800 кВт. Вертолет с такой мощностью конечно можно построит, но сильно "мини".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достаточно. Имитация выстрелов и пусков ракет - это даже не вчерашний день. Этому студентов учат.

Имитация бывает разная. Например для сопряженного с тепловизором компа не проблема измерить время вспышки с точностью до миллисекунды.

Вроде же в эпоху увлечения танкетками все это проходили, один человек просто не может одновременно ходить, наблюдать за полем боя и стрелять

А можно грязные подробности об автомобильных автопилотах (на Тесле уже стоит) в эпоху танкеток?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Например для сопряженного с тепловизором компа не проблема измерить время вспышки с точностью до миллисекунды

Вряд ли время вспышки стабильно с точностью до миллисекунды.
А имитация, как Вы справедливо заметили, бывает разная. Самая популярная - табельными средствами, которые разработаны для имитации работы определённого изделия.

Для наблюдения за полем боя есть офицеры

У солдата это вообще-то тоже половина времени. И по мере развития военной науки - доля увеличивается.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вряд ли время вспышки стабильно с точностью до миллисекунды.

Сильно подозреваю что к примеру холостой и боевой выстрел различаются по времени вспышки сильнее чем на милисекунду.

А имитация, как Вы справедливо заметили, бывает разная. Самая популярная - табельными средствами, которые разработаны для имитации работы определённого изделия.

И опять для имитации против кого? Роботов или таки людей с биноклей? Требования будут сильно разные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну мы уже долго спорили на тему а нужен ли нам такой танк?

Как сейчас помню, спорили исключительно в рамках дуэльной ситуации "мех против танка". Что вообще-то не верно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Считаем.

вы тут что, школьников нае..ваете? Пересчитывайте... (и не забудьте в расчет еще энергопотребление систем разведки. связи, РЭБ и вооружения приплюсовать)

Пы.сы. Скорее всего вы на порядок ошиблись

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У солдата это вообще-то тоже половина времени. И по мере развития военной науки - доля увеличивается.

Я не буду говорить за всех, но лично мне на бегу наблюдать за окружающей обстановкой тяжело

А можно грязные подробности об автомобильных автопилотах (на Тесле уже стоит) в эпоху танкеток?

автопилот тоже надо нацеливать, а это время и внимание, поле боя все же не шоссе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы тут что, школьников нае..ваете?

Мне просто лень считать моменты инерции и угловую скорость ноги. А чтобы понять порядок величины и масштабирование сгодится.

Пересчитывайте...

Для начала считать я не обязан ибо вот это

Если мы говорим о реально требуемой для такого меха энергетике, то вполне возможно, что удобнее и выгоднее тактически, окажется делать что вроде минивертолетов

Сказали вы, но рассчетов "реально требуемой энергетики" не предъявили.

и не забудьте в расчет еще энергопотребление систем разведки. связи, РЭБ и вооружения приплюсовать

Т.е. я правильно понимаю что у минивертолетоа разведка, РЭБ и вооружение энергию не потребляют?

автопилот тоже надо нацеливать, а это время и внимание, поле боя все же не шоссе

Так что там на счет автопилотов во времена танкеток? А "не шоссе" - проблема автопилота как раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мощность двигателя двуногого Атласа не нашел, но у четвероногого бигдога - 15 кобыл или 11 кВт. При этом он имеет массу вместе с грузом в 260 кг против 180 кг у карта той же мощности.

автопилот тоже надо нацеливать

У японских танкистов в ВМВ не было ларингофонов поэтому командир танка отдавал команды мехводу пинками. Пинок в правое плече - поворот на право.

 

Немного сумрачного японского гения

https://youtu.be/oVwbUljGs3g

Knightmare frame, однако!;)))

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на бегу наблюдать

Пехота, внезапно не бежит непрерывно вся. Передвижение уступом изучали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пехота, внезапно не бежит непрерывно вся. Передвижение уступом изучали?

Вот я к этому и подвожу : мех не может действовать в одиночку, потому как бежать, наблюдать за полем боя да еще и прицельно стрелять человек не может

У японских танкистов в ВМВ не было ларингофонов поэтому командир танка отдавал команды мехводу пинками. Пинок в правое плече - поворот на право.

На советских танках, по слухам, не было кондиционеров, а американцы без мороженого отказываются воевать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мех не может действовать в одиночку, потому как бежать, наблюдать за полем боя да еще и прицельно стрелять человек не может

А я против этого и не возражал. Я говорил только о том, что наблюдение за полем боя это задача в первую очередь - рядового пехотинца. Офицеров для этого слишком мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно не анализировтаь спектр а обрезать излучение от слишком холодных объектов. Решается фильтром.

Как я уже писал , это проще решается в УФ спектре . Надёжнее .

 

Злые языки говорят что матрица в мобильнике вполне способна видеть ближний ИК - даже фильтр приходится ставить.

Ближний ИК - не тепловой , толку от него нет , в этом плане .

 

Ну и база у нас минимум два метра хоть на танке хоть на мехе

1,6 на танке , ЕМНИП . Но - угол обзора мгновенный мал . Ставим "рыбий глаз" , значит загрубляем в хлам и точность даже на 2-метровой базе "куда-то туда" .

 

Даже сейчас иметь много тепловизоров и соответствующий софт - вопрос чисто организационный.

Не просто "много" , а конкретно на мехах и смотрящих во все стороны .

Таки проще УФ датчики и триангулировать по нескольким мекам .

 

Отбиваться помехами и КАЗ.

Тогда зачем нам меки , если мы и так прекрасно ото всего отбиваемся ?

 

С визиром наведения и даже катушкой.

Вы так говорите , как будто это что-то плохое :) Но таки - как с ними быть ?

 

Эти как правило с лазерной головкой, т.е. задача вычислить и прихлопнуть светляка вполне актуальна.

Ни разу . "Эти" уже давно с БТП и никаких лазеров - "Копперхэды" остались в гомеопатических количествах .

 

На сейчас гораздо чаще запускают ПТУР прямой наводкой с тоеты либо дрона.

Что не отменяет моего сценария - снаряды и НУР с БТП давно уже есть . Как с ними быть ? Ну и с ПТУР в том числе .

 

Пока что военные держат кучу огневых средств прямого огня и отказываться от них похоже не собираются.

Так пока что и меков нет .

 

Юнит в первую очередь снаряды притягивает. Отслеживает источник (причем не он один) потому что уже сейчас ПСЗ-матрицами и микропроцессорами можно улицы мостить, а пытается подавить потому что по безоружному юниту стрелять ни кто не будет.

Как это вижу я .

На позиции наступают 12-метровые юниты , которые видно из далёкого далёка . Поэтому никакие средства прямого огня ( с эффективной дальностью порядка 3-4 километра ) по нему вообще не стреляют , а работает артиллерия и РСЗО с ЗОП . Резвится авиация , армейские вертолёты и так далее . Когда дорогие и немногочисленные машины доходят до рубежа открытия огня средствами direct fire , их попросту уже нет .

Как-то так .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы тут что, школьников нае..ваете? Пересчитывайте... (и не забудьте в расчет еще энергопотребление систем разведки. связи, РЭБ и вооружения приплюсовать) Пы.сы. Скорее всего вы на порядок ошиблись

А даже обычный пехотинец все это на себе тянет, нет смысла считать. 1МВт это максимум.

Я не буду говорить за всех, но лично мне на бегу наблюдать за окружающей обстановкой тяжело

Но ведь так и надо передвигаться, особенно в бою, иначе нарвешься на очередь или гранату.

Таки проще УФ датчики и триангулировать по нескольким мекам .

Проще на одного меха несколько датчиков повесить.

Ну можно чуть растянуть осетра (до 3.5 м и до 1-1,5 тонн веса), но в принципе верно - мех это очень крутая, очень тяжелая штурмовая пехота. Вооружаем его пулеметом, ПТУР-ом, можно АГС подвесить - и вперед...

Ни в коем случае, мех должен здания штурмовать, желательно не превращая здания в щебень и не медленно и печально с вагоном гранат на каждую комнату. А все тяжелые мехи конечно могут иметь нишу, но другая техника дешевле, разве что у нас Корусант или Кашиик и что-то гористое, но тут с ходу и не припомню такой локации.

Если мы говорим о реально требуемой для такого меха энергетике, то вполне возможно, что удобнее и выгоднее тактически, окажется делать что вроде минивертолетов

Вообще-то нет, огромный расход энергии даже в режиме висения убивает идею, впрочем лучше обычный вертолет использовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сильно подозреваю что к примеру холостой и боевой выстрел различаются по времени вспышки сильнее чем на милисекунду.

А причем здесь боевой\холостой.

Даже у моднявых патронов вроде .338 Hornady A-Max время сгорания заряда гуляет на полтора десятка миллисекунд

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ближний ИК - не тепловой , толку от него нет , в этом плане .

Все излучение тепловое - вопрос в температуре излучателя. У пороховых газов она достаточна чтобы светиться аж в оптике.

Тогда зачем нам меки , если мы и так прекрасно ото всего отбиваемся ?

Затем что отбиваемся только с некоторой вероятностью, которая для падающих сверху снарядов еще и выше (раньше обнаружение снаряда). Ну и загоризонтных средств по определению меньше чем прямой наводки.

Вы так говорите , как будто это что-то плохое :) Но таки - как с ними быть ?

Как в стартовом посте ибо они используются на линии видимости о чем и намекают визир с катушкой.

Эти" уже давно с БТП и никаких лазеров

Вот эти? Так их из утятницы сбивать можно на парашютном участке.

Что не отменяет моего сценария - снаряды и НУР с БТП давно уже есть .

Для начала у меха выше устойчивость к парашютирующим контейнерам в силу банально малой вертикальной проекции :)ERGM с ее профилем полета это то-же касается.

Так пока что и меков нет .

Схожие функции выполняют танки

На позиции наступают 12-метровые юниты , которые видно из далёкого далёка .

Не факт. Но допустим у нас ровная пустыня или еще какая степь.

Поэтому никакие средства прямого огня ( с эффективной дальностью порядка 3-4 километра ) по нему вообще не стреляют

Опять допустим что до 3-4 км нет ни чего высотой 10 метров. А еще допустим что дымзавесы наступающий не ставит из принципу.

а работает артиллерия и РСЗО с ЗОП .

Из снарядов которых стараниями РЭБ и КАЗ по меху попадает дай бог 1 из 10, которому надо еще пробить броню (актуально для парашютирующих) и поразить что-нибудь важное (актуально для поражающих по более настильной траектории). Но даже в случае если мех будет выведен из строя пилот (если он там вообще есть) катапультируется, а робота скорее всего можно будет утащить в тыл и починить. Но самое главное что позиции ары и РСЗО таки будут засечены пусть и с точностью 1-2 км и в эти квадраты можно послать авиацию либо диверсантов

Резвится авиация , армейские вертолёты и так далее .

А обязательно наступать не добившись локального господства в воздухе?

Когда дорогие и немногочисленные машины доходят до рубежа открытия огня средствами direct fire , их попросту уже нет .

А теперь заменяем мехи на низкие танки и обнаруживаем что они в момент обнаружения огребут разом от артиллерии с закрытых, прямого огня и авиации (вы же ПВО и прочим господством в воздухе не заморачивались).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все излучение тепловое - вопрос в температуре излучателя. У пороховых газов она достаточна чтобы светиться аж в оптике.

Порох даже в УФ . Именно так его проще всего фильтровать и отличать холостой от боевого .

 

Как в стартовом посте ибо они используются на линии видимости о чем и намекают визир с катушкой.

Нет . Применяются и для indirect fire - смотрим FOG-M . Визира как такогого нет , есть экран , куда передаётся изображение .

 

Вот эти? Так их из утятницы сбивать можно на парашютном участке.

Мелкие и их много . Однако , да - по обсуждению на другой альт-площадке пришли к выводу , что проще не допускать отстрела УЯ  , чем терпеть его . Но технических проблем много .

 

Т.е. успех мека в качестве оружия вскрытия зависит во многом от устойчивости его к огню противника ?

 

Опять допустим что до 3-4 км нет ни чего высотой 10 метров. А еще допустим что дымзавесы наступающий не ставит из принципу.

Ок . Меки подошли на 1,5~2 километра ( характерная дистанция завязки огневого контакта в Европе ) и начинают "работу" . Точнее , это по ним работают все . В чём принципиальное отличие от танков ? Танки в точности так же подойдут и начнут огребать - засекай и подавляй . Дроны видят всё равно дальше меков , так как выше летают . А где-то во втором эшелоне идут самоходки с тлескопическим модулем наблдения ( и пуска ПТУР , по необходимости ) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В чём принципиальное отличие от танков ?

Типа мобильнее и мельче- будут бодро прятаться в застройке...

Ну это в теории- лично мне сомнительно, я за танки и дрононосцы на базе танков.

Edited by alexflim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now