Спорт в МЦМ

[Sedoff]

Пару лет о нем речь не шла. Стоит по моему обновить тему.

Краткое содержание предыдущих серий. Где то под новый 2005г. была озвучена идея о проведении ОИ-1932 в городе Одессе. Ну и ЗОИ-1932 в Ужгороде. Так же было много соображений по методике проведения чемпионатов России по футболу (ибо вопрос этот не так прост как кажется), о развитии хоккея с шайбой (общая идея - популярным особенно не будет - ареал развития - Карпаты и возможно Польша) и хоккея с мячом (могут в ЗОИ всунуть), озвучивалась вкратце идея высокой популярности гандбола в тридцатые в России (но очень вкратце). Также озвучивалась идея участия России в т.н. Северных играх. Однако - тема спорта в межвоенный период очень запутанный. Это вам не "Николай II проиграл Гитлеру". Тут блин функция из черт те скольки неизвестных, при этом часть аргументов и даже коэфициент сами из себя функцию представляют. Однако , тем не менее, история спорта несколько более осмысленна по сути и даже как то формализирована. По крайней мере неизвестных в ней поменьше будет чем в других видах истории, хотя бы потому что в истории спорта реже и меньше возникала необходимость в скрытии фактов.

Начнем пожалуй с олимпийской истории. Общеизвестно, что олимпийские игры прошли в 1920г. А в 1916 они не проводились. Мало того - на ОИ-20 не были допущены страны, проигравшие войну. Сиречь Германия, Турция, Австрия, Болгария, Венгрия. Казалось бы все логично. Однако есть тонкости. Если вы попробуете разобраться в истории организации игр в Антверпене, то сразу узнаете, что сам Кубертен пробивал эту идею и пришла она ему в голову аж еще до войны. Но по идее место проведения ОИ-1920 должно было бы определено еще в 1914. Мало того - ОИ во время войны работал. Так весной 1915г. Германский НОК официально сообщил де Кубертену, что Германия готова провести ОИ-1916 как и планировалось и гарантировал безопасность всех спортсменов. Германия отказывалась принимать спортсменов из стран-противников Центральных держав. Кубертен заявил, что "Померла так померла". Ладно. Вернемся к ОИ-20. Решение о месте их проведения принималось во время 17ой конференции МОК в Лозанне. Заявки на проведение ОИ-1920 были получены от Атланты, Кливленда, Филадельфии, Амстердама, Будапешта, Гаваны, Лиона. В финал вышли Будапешт, Амстердам и Лион. Лион затем снял свою кандидатуру и победителем стал Будапешт. А вот дальше начинается криптоистория. Официально считается, что (утрируя) когда Будапешт был уже избран поднялся барон де Кубертен и с горящими глазами произнес - "Доколе мы, сенат, допускать будем врагов наших в ряды сенатские непорочные, хоть бы и переоделись волки эти драные и, не побоюсь этого слова, позорные, в шкуры овечьи в течении последних пяти месяцев !". Перевожу на русский устный - нефиг всяких проигравших на Олимпиады пускать и, мало того, доверять им проведение собственно ОИ. И были вышеуказанные страны забанены. А ОИ отдали Антверпен как символу мужества и героизма бельгийского народа. Ну а дальше все всё знают - хоккей, то да сё.

Чем мне эта версия не нравится ? Именно тем, что представляет собой типичный пример применения функции с одним переменным для моделирования истории. И как водится, представляет собой одно ходячее противоречие. Дело в том, что европейцы - не русские и византийствовать особенно не стали б. Война только закончилась, еще идут мирные переговоры, и Франция и Бельгия существенно пострадали. Председатель МОК - француз. Так почему б сразу не сказать - "ребят ! А нафига нам враги эти недобитые ?" Так нет ! И ведь кандидатура приличная есть - Лион. Война его не коснулась. Но логика его выбора вполне подходит и под Антверпен. Так нет - убрали его. Положим убрали, чтобы расчистить дорогу для Антверпена. Так опять нет - Антверпена вроде как вообще в списке кандидатов не было. Однако, предположим, что история эта не один аргумент имеет, а два. И второй - это события 21 Марта 1919г. в Будапеште. А именно - создание Венгерской Советской Республики. Я так понимаю, что инициатором подачи заявки в МОК был Каройи - президент Венгерской Народной Республики, который был вынужден бежать практически сразу после создания социалистического правительства Венгрии (комизм ситуации в том, что правительство было создано по его распоряжению, но уж больно рьяно взелось за дело). В итоге 5 апреля 1919г. была утверждена кандидатура Антверпена и тогда же было принято решение забанить всех ворлузеров. Они конечно потом вернулись , но об этом чуть позже. Так почему забанили всех проигравших ? ИМХО дело было не в том, что они войну проиграли, а в том, что на тот момент во всех проигравших странах ситуация была нестабильна. Ну за исключением Австрии. И была опасность появления там антизападных режимов. А это было совсем неудачной идеей - проведение ОИ в каком нибудь советском городе. Можно ли представить ОИ в Петрограде к примеру в 1924г. ?

А что у нас в МЦМ ? Ну при первом приближении - где то в начале 1918-самом конце 1917 доблестные русские войска после тяжелых боев занимают Будапешт. В авангарде идет 3я казачья дивизия со свеженазначенным комдивом Иосифом Быкадоровым, который впоследствии получит ранение в руку во время штурма Зоопарка ("макаку спасал ! Не макаку, а шимпанзе"). Короче - войска там какое то время по любому остануться (наши просто так уходить не любят - см. Пятидневную войну). Короче говоря - как то мне верится, что Будапешт выставит свою кандидатуру. Вряд ли наши будут злобствовать насчет бана проигравшим, но вот так вот допустить подобные мероприятия.... Есть еще один момент. Скорее всего сессию МОК проведут раньше реала. ОИ на носу, а с местом проведения неясно. Положим где то конец 1918г. Или даже середина. Будапешт не прокатывает хотя бы потому, что он полуразрушен. С Антверпеном не все ясно потому, что нефакт, что он освобожден союзниками, а не сдан немцами. Второе как то позорнее. Мне все больше представляется, что реальный вариант Амстердам. И неважно, какие идеи там у Кубертена - формального повода отказать ему в проведении нет. Тем более, что он претендовал на проведение ОИ-1916 (кстати , вместе с Будапештом). Кстати - вполне рабочий вариант и собственно Берлин - а почему собственно нет ?

Тогда кто у нас в последующие годы ? 2 Июня 1921г. произошло уникальное событие - МОК назвал сразу два города как места проведения ОИ. ОИ-1924 были отданы Парижу, ОИ-1928 Амстердаму. На проведение ОИ-24 претендовали еще Рим, Барселона, Лос-Анджелес, Прага и Париж, на ОИ-1928 только Лос-Анджелес, который и получил свою ОИ-1932 в апреле 1923г. на сессии в Риме. Причем на безальтернативной основе ! А почему собственно ? И почему на сессию в Лозанне в 1931, где определялось место проведния ОИ-1936 сбежалось столько претендентов ? Ответ простой - экономические кризисы. Сначала послевоенный 1921-23 с продолжением банкета до конца двадцатых, а потом Великая Депрессия, которая пришла в Европу с приличным по отношению к США отставанием.

Какие мотивы могут быть в МЦМ при выборе мест проведения Олимпиад ? Может быть что то вроде затянутого отмечания победы ? Тогда после Амстердам-20, логичным будет как и в реале Париж-24, а после Брюссель-28 (именно Брюссель как кандидатура на проведение ОИ-16). Вопрос с ОИ-32. Вопрос принципиальный. Если продолжать политику отмечания победы и учесть, что выборы будут примерно как в реале, то есть где то в 1923г., то вариант какого нибудь российского города (Москва, Петроград или Одесса) вполне логичен.

Пока все.

[Sedoff]

Продолжим. Знаете - часто бывает так, что целые цепочки исторических событий или важнейшие явления истории, когда игравшие существенную роль в той или иной сфере человеческой деятельности банально забываются. Ну или замалчиваются. История подобных событий отнюдь не является криптоисторией. Она вполне доступна и не является тайной. Просто о ней забыли. Или навсегда или до лучших времен. Порой же последствия подобных событий настолько размыты в настоящем и не оставили никаких следов, что можно сделать вывод, что последствий то и нет вовсе. Но... Но была бы к примеру англо-аргентинская война столь успешной без операции "Огонь в прерии " ? Про которую сейчас знают только историки. Когда начинаешь копать какую то тему , лежащую чуть в стороне от столбовой дороги мировой истории постоянно натыкаешься на факты не просто интересные, а серьезно корректирующие картину мира, ну ладно - не картину мира, а контекст событий определенного периода. Вот взять автогонки. Ну не стань Шумми столь многократным чемпионом - кто бы особо вспоминал про немецких звезд тридцатых. А ведь что получилось - сначала вспомнили Браухича и даже его мемуары издали (это до Шумми задолго было), потом понемногу Каррачиолу, Ланга, то да се.. Я честно скажу - лет 5 назад приходилось в Сети по крупицам собирать материал о довоенных чемпионатах. О том, что вообще чемпионаты проводились узнал только пару лет назад. Банально ничего не было ! Да и сейчас приходится не ограничиваясь викой лазить по разным сайтам, чтобы восстановить хронологию и результаты некоторых зачетных гонок. Оказывается были и чемпионы Европы и всякого рода скандалы, типа Чемпионата Европы 1939г., когда счет очков велся по двум разным системам и до сих пор неясно - кто же на самом деле стал Чемпионом - Ланг или Мюллер. Это один из примеров. А их реально много. И это не какое то там средневековье. Это события свидетели которых еще живы. Есть хроника, газеты и тп.. А вы Фоменко, Фоменко... Или вот еще ситуация. В детстве часто показывали по ТВ чемпионаты Европы по регби. Года два назад решил найти результаты этих чемпионатов в сети. НЕТ ! НИЧЕГО ! НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ ! Причины долго рассказывать не буду. Но они были. И только недавно, где то месяцев 10 назад они в вики появились. Правда совершенно без детализации. Просто когда и кто стал чемпионом. А по некоторым годам даже нет точного названия турнира. Вот и так бывает.

Все вышенаписанное есть некоторая прелюдия к рассказу об ныне забытой части истории международного футбола - европейских чемпионатах для национальных сборных, проводившихся ДО первого Кубка Европы в 1959-1960гг..

[Han Solo]

Насчет футбола - я думаю, что он в Российской Империи вплоть до середины 30 годов (как и в РИ-СССР) будет довольно посредственным. А вот будет ли взрыв дальше - это вопрос. В СССР именно к концу 30-х выросло совершенно блестящее поколение мастеров и сборная теоретически входила в 10 сильнейших мире (правда все-таки ближе к концу десятки). Но там дала плоды совершенно сумасшедшая массовость 20-х.

[Sedoff]

В МЦМ имеем по крайней мере общество "Сокол". Это раз. Оно было надклассовым. Потом армейские спортивные организации. Они в то время (то есть перед ПМВ) были весьма развиты. Далее - с присоединением такие территорий как Галичина и Буковина в Россию попадут еврейские и немецкие спортивные организации - "Маккаби" и "Яд". Ясно, что они будут заинтересованы в расширении собственного влияния. По любому будет оказываться влияение со стороны Олимпиад, кроме того - ИМХО на 1917 год планировалось проведение Всероссийской Олимпиады. Сиречь Спартакиады. Ясно , что все это ведет к повышенной профессионализации спорта по современному российскому сценарию. Губернатор какой ни будь Нижегородской губернии будет заинтересован, чтобы на соревнованиях его губерния смотрелась неплохо и будет подкармливать борцов-бурлаков, грузчиков-тяжелоатлетов, а вякого рода фехтовальщики, они и сами себя прокормят.<BR>Важным фактором станет и участие в зимних соревнованиях. На старом форуме выдвигалась гипотеза, что Северные игры могут перейти под контроль России например после смерти их основателя. <BR><BR>Я к чему веду. Я веду к тому, что ситуация с массовостью может быть по крайней мере не особо хуже чем сейчас. С другой стороны всякое там земство и тп. вполне может всерьез занятся культурным воспитанием подрастающего поколения. Уже перед ПМВ имел место взрывной интерес к спорту (к тому же футболу). ИМХО массовость в СССР она ж на этом интересе жизделась. Почему б и в МЦМ не иметь чего то подобного. <BR><BR>Еще фактор связанный с определенным англофильством правящих кругов. Имеется в виду внимание к организации соревнований и определенные заимствования. Вот смотрите - Чемпионат России по футболу перед ПМВ проводился. По хоккею не проводился. Но на 1914 кстати планировался первый ЧР по хоккею по лиговой системе. В России чепионат по футболу по лиговой системе в то время проводить было нельзя по определению. Транспорт. Слишком большие расстояния. По этому , вероятно, после революции организация клубного футбола пойдет по итало-германской системе с региональными лигами и олимпийками между победителями оных. итальянцы все таки перешли на одну лигу, но вот немцы то нет. В СССР до войны решали эту проблему несколькими методами - 1.) организацией чемпионата в одном месте, сиречь Москве 2.) Организацией чемпионата в один круг, то есть несколько уменьшалось количество разъездов 3.) Физической ликвидацией команд высокого уровня в отдельных регионах (см. историю футбола в городе Черноморске) и увеличении количества команд в отдельных городах. <BR><BR>Какие альтернативы этому в России. Во первых вопрос укрупнения команд. По обещеевропейской схеме.&nbsp;Ясно, что вместо всякого рода "шереметьевских кружков" и тп.. в том же Черноморске будет один главный клуб истеблишмента -&nbsp;можно назвать его "Одесса" (ФК "Одесса", "Одесский футбольный&nbsp;клуб" и тп.) или "Сокол" (Одесса). Будет&nbsp;босяцкий клуб - в сущности совокупность босяцких команд&nbsp;уже была и носила знаменитое название "Черное Море". Скорее всего оба эти клуба будут отсасывать основную массу черноморрских талантов из&nbsp;внесистемных команд.&nbsp;&nbsp;Также ясно, что профессионализм придет в одесский футбол довольно быстро и теже босяки будут играть в "Одессе". Если взять мировые параллели, то "Одесса" - это "Бока"(оно же "Челси"), а "ЧМ" - "Ривер Плейт"(Оно же "Арсенал"). Возможно также существование "Маккаби"("Тотенхэм") и "Политехника"("Эстудиантес"), а может Артурыч забацает собственный проект - "Авиатор"(что угодно - "Вест Хэм" например). <BR><BR>Черноморск - вариант промежуточный. Крупнее его было всего два города в империи, а таких же как он вообще не было. В более крупных возможно существование например на одного, а нескольких престижных клубов, а босяцкие команды будут разбиваться на районные или профессиональные. "Пресня" и "Железнодорожник" например. <BR><BR>В более мелких городах, но все равно крупных , скорее всего будет как везде в Европе по два системных клуба - престижный и босяцкий. В станицах - вообще по одному. "Дон" (Новочеркасск) например. <BR><BR>Далее. Так как лиги будут по началу любительские, то размеры у них буду небольшие (что то вроде нынешних местных английских лиг). Потом по нарастающей. Из за того, что все равно ездить хоть в финале надо будет далеко, то общее количество матчей будет составлять не более 30-40, с учетом обязательного Кубка России, который будет проводиться среди всех желающих команд.<BR><BR>Россия безусловно будет выставлять собрную на международных турнирах. Ну ЧМ и ОИ - это понятно. Но дело в том, что в то время в Европе проводилось четыер международных турнира среди национальных сборных.<BR>1. "Домашний Чемпионат" - участвовали команды из Великобритании - аналог нынешнего Кубка Шести наций по регби.<BR>2. Кубок Центральной Европы. Играли страны входившие в бывшую АВИ, ну и поляки с итальянцами.<BR>3. Чемпионат Северных стран. Играли скандинавы, ну и фины<BR>4. Чемпионат Балкан. Играли почти все. <BR><BR>То есть России будет к кому присоединиться. И набирать опыт. А с года 1939-41 можно и о телетрансляциях поговорить.

[Sedoff]

Еще пара слов о телетрансляциях. Как известно - первая нормальная трансляция в прямом эфире, это не открытие ОИ-36 (там свои фишки были), а хоккей в Англии в 1938 (в США - бейсбол в 1940, в СССР - футбол в 1947). Попытка нормальной трансляции футбольного матча Германия-Италия в 1936 провалилась - чуствительность трубки была очень мала, а на небе внезапно появились тучи. Да и если б даже, то все равно - 180 строк - издевательство. Немцы перешли на 340 ИМХО уже после ОИ. Я это к тому, что если говорить о возможности телетрансляций с матчей по футболу в тридцатые-начало сороковых, то надо исходить из того, что матч должен состояться в стране с развитым телевещанием. Англия, Германия. Может Россия, Франция и Италия. Но не Венгрия например (хотя есть основание предполагать, что как раз Венгрия может иметь собственные телевизоры, хотя..... нет, не может) или Болгария. Да и по российским городам тоже не однозначно.

[Sedoff]

Подумалось - а на развитие каких видов спорта государство будет выделять средства ? Это ж вопрос политический. Вероятно на олимпийские то будет. И вероятно только на финансирование национальных команд. Но раз у нас у власти Михаил а не Николай, то могут ли быть отклонения от реала во время ОИ-1908 и ОИ-1912 ?

[Fenix]

Подумалось - а на развитие каких видов спорта государство будет выделять средства ? Это ж вопрос политический. Вероятно на олимпийские то будет. И вероятно только на финансирование национальных команд. Но раз у нас у власти Михаил а не Николай, то могут ли быть отклонения от реала во время ОИ-1908 и ОИ-1912 ?

В 1908 году, с одной стороны, вроде бы и не до ОИ, но с другой - в Лондоне ж выстыпать будем. В 1912 году вроде и так большую команду сформировали.

Тут вот еще какой вопрос, ослабления контроля за Финляндией повлияет на ее выступление в Лондоне и Стокгольме?

[Sedoff]

Я не думаю. Гораздо интереснее другое. Выступление финнов после войны. Дело в том, что в межвоенных олимпиадах финны выступали не просто хорошо, а здорово ! Занимали в неофициальном общекомандном зачете места в районе третьего-четвертого. Вот и вопрос - как эти результаты (а что им мешает быть таковыми ?) будут восприниматься РУССКИМИ спортсменами и спортивным руководством ? Кстати - олимпийским чемпионом Финляндия приросла раньше России - еще в 1906. Правда потом эти игры были признаны неканоническими, но что это собственно меняет ?

[moscow_guest]

Вот и вопрос - как эти результаты (а что им мешает быть таковыми ?) будут восприниматься РУССКИМИ спортсменами и спортивным руководством ?

<{POST_SNAPBACK}>

Как "наши" медали, естественно.

[Fenix]

Занимали в неофициальном общекомандном зачете места в районе третьего-четвертого. Вот и вопрос - как эти результаты (а что им мешает быть таковыми ?) будут восприниматься РУССКИМИ спортсменами и спортивным руководством ?

Отыщут у Нурми костромские корни... :sarcastic:

[Sedoff]

ИМХО в то время такого уровня комплексов неполноценности как были при СССР и в современной России еще не было. Мне представляется, что успехи финов будут вызывать жуткое желание у русских атлетов догнать и перегнать, а не примазаться к ним. Кроме того - фины - это "чухня", следовательно - это желание будет еще сильнее. Но в виду высокого уровня самоуважения тогдашнего велико- и мало- русских народов ни о каких костромских корнях Пааво Нурми никто и не заикнется. Скорее будут искать своего такого же.

[Fenix]

ИМХО в то время такого уровня комплексов неполноценности как были при СССР и в современной России еще не было. Мне представляется, что успехи финов будут вызывать жуткое желание у русских атлетов догнать и перегнать, а не примазаться к ним. Кроме того - фины - это "чухня", следовательно - это желание будет еще сильнее. Но в виду высокого уровня самоуважения тогдашнего велико- и мало- русских народов ни о каких костромских корнях Пааво Нурми никто и не заикнется. Скорее будут искать своего такого же.

Надо б подробные результаты спартакиад 20-30, чтобы посмотреть что и где на каком уровне находилось, можно от этого отталкиваться...

[Sedoff]

Это можно сделать. Но в этих спартакиадах не принимали участие люди, которые, имея склонность к определенным видам спорта (порой неосознанную) эммигрировали в начале двадцатых. То есть - тут надо и запад тоже шерстить. Но с другой стороны - те кто выступал и добивался там определенных успехов - вполне могли тут этим профессионально не заниматься. Кроме того - как оценить влияние правления Михаила на трудовую эммиграцию ?

Приведу два примера.

1. Много раз упоминавшийся князь Александр Оболенский. В реале он эммигрировал в Англию, учился там, стал известным регбистом и принес англичанам первую в их истории победу на "Олл блэкс". Потом пошел служить в РАФ и погиб в 1930, в возрасте 25 лет. В нашей истории он может учиться в Петрограде, может в Москве, а может в принципе и в Англию уехать.

2. В НХЛ в тридцатые был сильный нападающий по фамилии ИМХО Шнейдер. Из поволжских немцев. То есть сначала предполагалось, что из евреев, но Паша проверял. Но семья его покинула страну еще до революции. А в МЦМ покинет ? А будет он хоккеистом ? Неочевидно. Хотя - немецкое спортивное общество "Яд" было одной из организаций которые привнесли хоккей на территорию бывшего СССР.

[Fenix]

Это можно сделать. Но в этих спартакиадах не принимали участие люди, которые, имея склонность к определенным видам спорта (порой неосознанную) эммигрировали в начале двадцатых. То есть - тут надо и запад тоже шерстить. Но с другой стороны - те кто выступал и добивался там определенных успехов - вполне могли тут этим профессионально не заниматься. Кроме того - как оценить влияние правления Михаила на трудовую эммиграцию ?<br><br>Приведу два примера.<br><br>1. Много раз упоминавшийся князь Александр Оболенский. В реале он эммигрировал в Англию, учился там, стал известным регбистом и принес англичанам первую в их истории победу на "Олл блэкс". Потом пошел служить в РАФ и погиб в 1930, в возрасте 25 лет. В нашей истории он может учиться в Петрограде, может в Москве, а может в принципе и в Англию уехать. <br><br>2. В НХЛ в тридцатые был сильный нападающий по фамилии ИМХО Шнейдер. Из поволжских немцев. То есть сначала предполагалось, что из евреев, но Паша проверял. Но семья его покинула страну еще до революции. А в МЦМ покинет ? А будет он хоккеистом ? Неочевидно. Хотя - немецкое спортивное общество "Яд" было одной из организаций которые привнесли хоккей на территорию бывшего СССР.

Да, но в таких несложных циклических видах спорта, типа того же бега, имхо, вряд ли уровень МЦМ-спортсменов будет заметно отличаться от РИ-советских. Вот и интересно было бы посмотреть, как на фоне того же Нурми наши стайеры будут выглядеть.

[Sedoff]

Это да. Согласен, но интересно было бы и конкретных персонажей найти.

[Sedoff]

Ну начнем вероятно с самого главного фетиша межвоенного советского спорта - Братьев Знаменских. И что мы видим ?

http://zhurnal.lib.ru/g/galanin_a/9.shtml

Родились братья в селе Зеленая Слобода, которое сейчас территориально относится к Раменскому району, в месте, где Пахра впадает в Москву-реку. Георгий Иванович Знаменский появился на свет в 1903 году, а Серафим Иванович - в 1906 году.

Их отец Иван Васильевич служил настоятелем в местной церкви. Был человеком спокойным и добрым. Он женился на дочери такого же сельского священника Анфисе Ивановне, родившей ему четырех сыновей и шестерых дочек. На ней и держался весь дом.

Анфиса Ивановна постаралась дать своим детям хорошее образование. Она неплохо знала французский, играла на рояле. Каждый ее ребенок был обучен нотной грамоте, после чего сдавал строгий экзамен в присутствии остальных членов семейства. Особенно ее радовал Серафим, который уже в 13 лет служил дьячком в церкви отца и обладал отличными вокальными данными. Он вообще был очень музыкален. Часто просыпался по ночам и что-то записывал в нотную тетрадь. А утром играл домашним на пианино собственные произведения. А вот Георгий, гордившийся способностями брата, сам к музыке относился спокойно и каждый раз, после концерта брата, говорил "Симка, не боги жгут горшки. Дерзай и станешь Шопеном!". Но уготована им обоим была совсем другая судьба.

Георгий, в отличие от брата, всегда был очень спортивен. В двадцать лет его признали самым крепким парнем в Зеленой слободе. Уже тогда младшие Знаменские соблюдали своеобразный рацион, исключавший всякие деликатесы - молоко, ржаной хлеб и картошка, больше им ничего не было нужно. Одного молока за день выпивали ведро на двоих.

Воспитанием младших братьев занимался старший Сергей. За его плечами были окопы Первой мировой войны, которую он закончил офицером. Вернувшись домой из госпиталя после контузии, полученной на фронте, он обнаружил, что его младшие братья растут слабыми и какими-то худосочными. Сам он, учась в военном училище, "заболел" спортом, мечтал стать настоящим атлетом, показывать высокие результаты, побеждать в соревнованиях. В двадцатые годы он принимал активное участие в общественной жизни - организовал при фабрике в соседнем Казанском так называемую акробатическую мастерскую, где был и легкоатлетический кружок.

А вскоре пришла беда. Георгию Знаменскому на сельхозработах наступила на ногу лошадь. Близкие опасались, что он на всю жизнь останется калекой. Но операция прошла успешно и в будущем эта тяжелая травма не помешает стать ему чемпионом. Затем Георгий попал на Черноморский флот. И тут едва не погиб. Однажды он написал старшему брату Сергею, что на учениях шлюпка, в которой находилось пять человек перевернулась. Выплыл только Георгий, хотя его и обвил якорный канат. Он долго пробыл под водой, но распутал его и выбрался на поверхность, за что и благодарил брата, который приобщил его к спорту. В 1926 году Знаменский окончил школу младшего комсостава береговой артиллерии и еще несколько лет служил на флоте.

Итак, что имеем ? Два брата из вполне приличной по царским временам семьи, брат-герой войны, офицер, организатор спортивного клуба. Не видно ни одного препятствия чтобы они не стали заниматься спортом в нашем (МЦМ-2ТК) мире и не добились бы успехов при этом. Конечно - собственно биография у них будет как то отличаться, но в целом они вполне смогут войти и в сборную России по легкой атлетике на Олимпийских играх и соревноваться с лучшими спортсменами мира.

[Sedoff]

Оттуда же

В 1933 году младший из братьев - Серафим становится рекордсменом Советского Союза. Он первым в стране пробегает 3000 м быстрее девяти минут. Еще большие успехи приходят к Знаменским в 1934 году. Они устанавливают 6 рекордов СССР и делают тройной победный дубль на чемпионате страны - Серафим выигрывает бег на 1500, 5000 и 10 000 м, а его "тень" - Георгий трижды становится серебряным призером.

В феврале 1935 года сборная команда бегунов СССР отправилась в Париж для участия в международном кроссе, организованном газетой "Юманите". В присутствии более чем 30 тысяч зрителей братья Знаменские одержали двойную победу на дистанции 8 км - первым финишировал Серафим, а следом за ним Георгий. История повторяется спустя два года, когда советские бегуны вновь приезжают в Париж. Их новый старт в кроссе "Юманите" вызывает громадный интерес у хозяев, посмотреть на кросс собирается уже более 60 тысяч зрителей. И снова блестящая победа Знаменских на дистанции 9,4 км. Наконец, в следующем 1938 году Серафим и Георгий вновь одерживают двойную победу. Восхищенные мастерством советских стайеров, французы учреждают на кроссе "Юманите" специальный приз имени братьев Знаменских.

Но вот тут вот важный момент. Дело в том, что в мировой легкой атлетике 9 минут на 3000м. были преодолены еще до войны, а на момент достижения Серафима мировой рекорд равен 8.18,8 и принадлежит поляку Яношу Кусочинскому, а до него шесть раз рекордами владели финны - два раза Ханнес Колемайнен и четыре раза Нурми (я имею в виду жителей Российской империи, кроме них там еще много кто был).

[Sedoff]

И вот я подумал, что может иметь место какое то сотрудничество - все таки непорядок, что в одной части империи народ золото на олимпиадах берет, а в другой, более богатой, как то не складывается. Скорее всего это может выражаться во внутренних соревнованиях. Видимо наши предки это понимали, ведь в 1914 планировалось проведение Российской Олимпиады. Скорее всего что то подобное будет проводиться после войны в России. В то время было принято проводить региональные соревнования - например Балканский футбольный чемпионат, Кубок пяти наций по регби, Игры Британской Империи. Вот скорее всего что то подобное будет и Знаменские будут реально соревнуясь с тем же Нурми доводить рекорды России до более приличного уровня. Как резюме - я думаю, что можно спекулировать, аккуратно вводя тех же Знаменских в списки призеров международных соревнований.

[Fenix]

И вот я подумал, что может иметь место какое то сотрудничество - все таки непорядок, что в одной части империи народ золото на олимпиадах берет, а в другой, более богатой, как то не складывается. Скорее всего это может выражаться во внутренних соревнованиях. Видимо наши предки это понимали, ведь в 1914 планировалось проведение Российской Олимпиады. Скорее всего что то подобное будет проводиться после войны в России. В то время было принято проводить региональные соревнования - например Балканский футбольный чемпионат, Кубок пяти наций по регби, Игры Британской Империи. Вот скорее всего что то подобное будет и Знаменские будут реально соревнуясь с тем же Нурми доводить рекорды России до более приличного уровня. Как резюме - я думаю, что можно спекулировать, аккуратно вводя тех же Знаменских в списки призеров международных соревнований.

Чемпион лос-анджелесской олимпиады в 10 000 м - варшавец Януш Кусоциньский. Нурми был чемпионом в т.ч. и на этой дистанции 4 года назад.

Короче уровень легкой атлетики на Российской Олимпиаде будет космическим. Нашим лица терять ну никак нельзя будет.

[Sedoff]

Решил покопаться в результатах Олимпиад в межвоенный период в поисках лиц с русскими фамилиями и вообще - лиц, представляющих части Российской империи. Интерес представляли в первую очередь жители Прибалтики. Ну тут все нормально - Эстония и Латвия имели своих чемпионов и призеров. Но есть интересный персонаж - Николай Степулов - финалист боксерского турнира Олимпиады в Берлине, кроме того он удачно выступал и на чемпионатах Европы. Кроме того в составе первых чемпионов Европы по баскетболу - сборной Латвии в 1935 был некто Алексей Ануфриев. Далее, в составе сборной Литвы через два года выигравшей ЧЕ был Евгений Никольский. Спустя два года он снова становится чемпионом европы. На этом же ЧЕ в составе Эстонии играет Георгий Виноградов. В сборной Латвии Юрий Соловьев, а у французов (4ое место) человек с фамилией не оставлющей места для кривотолков - Владимир Фабрикант. Были ли они иммигрантами пока не знаю.

Встает вопрос - судьба баскетбола в Российской империи. Вопрос непраздный. Вот результаты первых трех ЧЕ - Латвия - 1,6,2. Эстония - -, 5, 5. Литва - -, 1, 1. На Олимпиаде-36 Эстония в первом раунде обыграла Францию 34-29, Латвия - Уругвай 20-17. Затем, Эстония встретилась с будущими чемпионами - сборной США и конечно же проиграла - 28-52. А Латвия проиграла Канаде 23-34. Во втором утешительном раунде латыши проиграли полякам (sic!) 23-28, а эстонцы просто прошли в следующий раунд по жеребьевке без игры. Однако в третьем раунде они проиграли Филлипинам (тогда они были под протекторатом США) 22-39.

[Sedoff]

Вот какая мысль возникла. Дело в том, что Финляндия выступала на Олимпиадах хоть и своей командой, но по российским флагом. Встает вопрос - под какими флагами будут выступать на послевоенных олимпиадах те же финны и , что особенно интересно - поляки ? Кстати - до ПМВ Австрия, Венгрия и Богемия выступали отдельными командами и под разными флагами.

[Fenix]

Вот какая мысль возникла. Дело в том, что Финляндия выступала на Олимпиадах хоть и своей командой, но по российским флагом. Встает вопрос - под какими флагами будут выступать на послевоенных олимпиадах те же финны и , что особенно интересно - поляки ? Кстати - до ПМВ Австрия, Венгрия и Богемия выступали отдельными командами и под разными флагами.

Еще и исполнение гимнов. Их с какого года начали играть? Я так понимаю, автономию Польше дают в 1917-19 гг. по типу Финляндии, т. е. в Финляндии никаких существенных преобразований не происходит.

А как вообще геральдику прорабатывали в МЦМ?

[Fenix]

У Польши может быть прежний (почему бы и нет) -

Финляндии предлагаю такой - российский флаг с финским львом - (или что-то подобное)

[Крысолов]

А как вообще геральдику прорабатывали в МЦМ?

Прорабатывали но как-то урывками.

У Польши может быть прежний (почему бы и нет)

Гм. А что это за гибрид польского герба и финского флага?

Предлагаю не маятся дурью а дать им тот же флаг что был до 1863 года (он кстати был вообще?). В общем обычный красно-белый флаг. Ну, на худой конец с розеткой с черным орлом.

Тоже самое и по Финляндии.

[Sedoff]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Польши

Изначально, в средние века, использовался красный флаг с изображенным на нем белым орлом. Под таким знаменем сражались польские войска короля Владислава Ягайла в битве при Грюнвальде в 1410 г.

Знамя Сигизмунда III Вазы состояло из трёх полос (верхняя и нижняя — красные и белая в середине). Знамёна Владислава IV и Яна II Казимира состояли из четырёх полос (первая и третья сверху — красные, вторая и четвёртая сверху — белые). На знамёнах располагался государственный герб.

В период правления Августа II Сильного белые ленты стали крепиться к шлемам польских уланов. Во время Четырёхлетнего сейма (1788—1792) появились красно-белые ленты.

Национальный флаг был формально утверждён Сеймом 7 февраля 1831 г. Красно-белые флаги и ленты использовались как символы национальных восстаний в XIX веке. После восстановления независимости Польши в 1918 г. красно-белый флаг был официально утвержден Сеймом 1 августа 1919 г.в качестве национального и с тех пор изменениям не подвергался.

С другой стороны - а что собственно может побудить поляков сменить флаг ? С третьей стороны - я бы предложил наиболее разумный вариант - польский двуцветный флаг с гербом Царства Польского (Белый орел на груди Черного двуглавого), чтобы подчеркнуть сюзеренитет Российской империи.

Что же касается Финляндии, то тут флаг использовался Российской империи в чистом виде, а герб представлял собой собственно финский герб

Традиционный финский двуцветный флаг возник как спортивный и до конца девятнадцвтого века не претендовал на статус национального. В качестве же государственного рассматривались разные варианты. Вот например:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...unofficial).svg

Я думаю что поляки захотят изменить флаг, а финны просто подтянутся. Скорее всего их флаг будет аналогичным реальному, но с гербом ВКФ в верхнем левом углу.