Нидерланды больше . И , соответственно , сильнее .

[Ярослав 2]

       В позднем средневековье бургундская династия создала в Нидерландах довольно рыхлое , но всё же объединение . Крушение Бургундии и последующие династические браки привели к тому , что в начале XVI века Нидерланды оказались в составе Испанской монархии . Изначально власть испанского короля была ограниченной . Но в 1556 году испанский престол занял Филипп II Габсбург , сторонник абсолютизма — неограниченной власти монарха . В его представлениях такая власть включала и контроль за душами подданных , осуществляемый через католическую церковь . Утверждение своей личной власти он не отделял от утверждения католицизма .

     С точки зрения Филиппа нидерландцы были неправильными подданными . Правильные должны беспрекословно принимать к исполнению волю короля . Нидерландцы же именно прекословили . У нидерландцев имелись свои соображения о том , как король должен управлять Нидерландами и они эти соображения настырно высказывали . С точки зрения нидерландцев речь шла о здравом смысле , ведь король должен быть заинтересован в процветании , а не разорении своих провинций , они просто помогают ему дельными советами . С точки зрения Филиппа дерзкие нидерландцы смели указывать ему , абсолютному суверену , что ему надо делать . Да ему начхать , что провинции будут разорены , главное — это незакосительное исполнение королевской воли .

     К тому же нидерландцы стали выпадать из под контроля и по католической линии , массами переходя в протестантские верования , особенно кальвинизм . В 1566 нидерландцы устроили грандиозный полустихийный антикатолический погром . В 1567 Филипп II направил в Нидерланды армию во главе с герцогом Альба . Герцог должен был насадить в стране порядки , соответствующие представлениям Филиппа . Для нидерландцев эти порядки означали разнузданную тиранию , опирающуюся на массовый террор и открыто грабящую страну . В ответ начались вооружённые выступления . Восстание 1572 года очистило от испанцев и их пособников большие территории на севере страны . В двух провинциях победившие повстанцы полностью запретили католицизм . Те , кто остался ему верен были изгнаны или перебиты .

      К середине 70-х из-за затяжной войны расходы Испании дошли да уровня , который она уже не могла нести . Из-за банкротства Испании её армия в Нидерландах осталась без жалования . Испанские войска стали жить мародёрством . Испанский террор и раньше разборчивостью не отличался . Мародёры же вообще не различали , кто им попадался — еретик-смутьян или благочестивый католик и верноподданный короля . Они грабили , мучили , убивали всех . Общая угроза сплотила нидерландцев , вслед за северными поднялись центральные и южные провинции . Испанская власть в стране сократилась до нескольких изолированных островков .

      В Брюсселе собрался общенидерландский гос.орган - Генеральные штаты . Представители нидерландских провинций заключили Гентское умиротворение . Прокламировалась воля к сохранению единства страны . За католиками и протестантами признавалось право исповедовать свои религии . В созданной позднее Голландии католики и протестанты вполне уживались . Изначально в Голландии было до половины населения католики . Сейчас среди верующих голландцев доля католиков уже заметно больше протестантов .

      Нидерландцы разных конфессий и сословий были едины в том , что надо очистить страну от испанских войск . Власть испанского короля можно сохранить — но не абсолютную . Но испанскую армию надо убрать , удалить , как-то изнетить из страны .

      Вот только это было непростой задачей . Испанская армия была сильнейшей на тот момент в Европе . Решительная в бою , хорошо обученная и оснащённая , держащая строй , с хорошо знающим своё дело командованием . Нидерландские же военные силы были раздроблены на множество отдельных отрядов : милиции городов , иностранные наёмники при вельможах , крестьянские партизаны . Даже если они собирались вместе — это была на армия , а сборище разношёрстных толп . Единое профпригодное командование отсутствовало .

      В 1577 году нидерландцы могли разбить испанские силы по частям и полностью освободить страну . Однако , военные предводители нидерландцев ( из католической знати ) шанс упустили . Их нерешительность предопределялась их политической полумерностью . Они приняли участие в общем восстании против злоупотреблений короля . Но они считали достаточным покончить со злоупотреблениями , но не с самим королём . С королём они надеялись достичь компромисса . Тем более , что на монархоборчество они никак не могли получить добро от католической церкви . Ведь в Риме сидел Папа — сторонник Филиппа .

      В январе 1578-го , собравшись с силами , испанцы разгромили нидерландцев в битве при Жамблу .

В дополнение к военной катастрофе обострилась религиозная рознь между нидерландцами . Нерешительность католиков привела к поражению и затягиванию войны против испанцев . Затягивающаяся война всё больше ухудшала жизнь народа , особенно простого . В таких условиях неистовая антикатолическая агитация кальвинистких проповедников находила горячий отклик в городском простонародье . Радикальные кальвинисты захватили власть в Генте , они громили церкви и терроризировали священников , католическое богослужение стало невозможным , а затем и прямо запрещено . При этом большинство населения Гента оставалось католиками ( хотя и довольно индефферентными ). Преимущественно католическим оставалось и население окрестных деревень .

     Подобным образом развивались события и во многих других городах . В некоторых из них захвату власти кальвинистами прямо поспособствовали вооружённые отряды из Гента . Всё это не могло не вызвать резко отрицательной реакции католиков . Католические вожди высказывались , что тирания сектантов превзошла испанскую . Их изначальная тяга к компромиссу с королём усилилась . Ведь король был естественным союзником против агрессивного кальвинизма .

     Захваты власти кальвинистами произошли и в городах южных провинций . Однако кальвинистов там было ещё меньше , а католическое большинство сплочённее . С севера на помощь южным кальвинистам отправился вооружённый отряд . Но он не смог преодолеть выставленные в центральных провинциях католические заслоны . Кальвинисты южных провинций оказались в изоляции и были разгромлены католическим контрнаступлением . Следующим шагом католиков напрашивалось примирение с королём ( при выполнении им определённых условий ).

      Взятию южными провинциями курса на примирение с испанским королём сильно поспособствовала угроза из Франции . Оттуда вторглись наёмники герцога Алансонского , рядившегося в освободители от испанского ига . Несколько южных провинций объединились в Арраскую унию , провозгласившую монополию католической религии и верность королю . Следом за аррасцами на сторону короля стали переходить католические вожди в центральных провинциях и даже кое-где в северных .

      Северные провинции ответили созданием Утрехтской унии . Центральные провинции разделились черезполосно . Общенидерландское самосознание было разорвано религиозным конфликтом . Большие Нидерланды сгубила нетолерантность . Осатаневшие от взаимной радикализации католики и протестанты не хотели жить с иначеверцами в одном государстве .

Испанская корона сумела углубить и использовать имевшийся между нидерландцами раскол : на фанатичных кальвинистов и также офанатевших католиков , на крестьян , несущих повинности в пользу сеньоров и самих этих сеньоров , на принципиальных сторонников свержения испанского короля и компромиссных сторонников сохранения власти короля , если только от неё не будет больше диких злоупотреблений . Особенно в этом преуспел А. Фарнезе . Этот испанский наместник воевал против нидерландцев в значительной степени руками самих нидерландцев .

Фарнезе , опираясь на прочный тыл в южных провинциях , развернул в начале 80-х наступление в центре страны . Это наступление , не встречая должного отпора , увенчалось успехом . Одной из причин этого было нежелание местных властей ( точнее местных вождей ) давать деньги на общую армию . Все предпочитали содержать свои собственные отряды . Нидерландские силы по совокупности оставались значительными , но были разроненны . Центральные же гос.органы нидерландцев были слишком слабы , чтобы объединить отдельные усилия . Испанцы могли сосредотачивать против каждого очага сопротивления превосходящие силы . К тому же они имели тактическое превосходство благодаря своей по настоящему регулярной армии . Отдельные города Нидерландов могли обороняться долго , однако они не получали действенной помощи от других . Испанцы , захватив один город , принимались за другой .

Мориц Оранский , при котором нидерландцы наконец-то тоже обзавелись первоклассной армией , был в то время ещё подростком . В 90-х под руководством Морица нидерландцы остановили испанское наступление и даже начали теснить их обратно на юг . Но было уже поздновато .

Испанцы Фарнезе были не сильно менее жестоки , чем при Альбе . Но грабёж и казни распространялись теперь преимущественно на кальвинистов . Нидерландцы-католики могли считать себя несколько ограждёнными , а репрессируемых нидерландцев-кальвинистов они всё меньше считали за своих . Те , кто не мог мириться с испанским гнётом , бежали . На юге осталось только однородно католическое население с полностью лояльной испанцам элитой .

Воинственный Мориц и его сотоварищи-дворяне были настроены воевать вплоть до падения Мадрида . Но народ , конечно , очень устал от идущей уже чёрт знает сколько лет войны . Да и купеческая олигархия севера уже обеспечила свои интересы . Отвоевание юга ей было не нужно . Мориц не мог рассчитывать на бесконечное финансирование своей армии и ему пришлось идти на перемирие , оставившее юг за испанцами .

Надо найти в этих железно предопределённых тенденциях развития какое-то событие , которое не было жёстко предопределёно . И через это событие всё развитие могло бы повернуть иначе . И вывести в итоге вот к таким Нидерландам ( на момент перемирия ) :

А затем вот к таким ( на 1648 год ) :

РИ карты :

на перемирие в 1609

на окончание 30-летней войны в 1948

[Ярослав 2]

 Ага , вот сразу высветился вариант от коллеги Владислава : Филипп II умирает пораньше , чем в РИ . То , что король прожил 71 год - до 1598 - историческими законами это не задетерминировано . Вариант настолько простой , что я его даже не рассматривал .

[ALL]

Ничего особенного не скажу, но фантазия подсказывает фактический раздел будущей Бельгии, при котором все фламандцы под властью Амстердама.  Если существует языковое единство, то тёрки католик-протестант можно и пренебречь в ХХ веке.  Существуют же в одной Германии бавары и пруссаки, причём говорят они на малопонятных друг другу диалектах.  Результат?  Иная граница Франции.  Иное начало ПМВ и ВМВ.  "Де Рюйтер" построят с 8х150 или 6х203, но на бой в Яванском море это влияния не окажет.  Также предполагаю менее либеральное послевоенное законодательство.  

[чукча]

Ну там несколько событий, которые бы могли пойти и по другому (по памяти, могу что-то путать)
1. Реформы Гранвилля, которые были осмысленны, но проведенны топорно и всполошили местное дворянство
2. События религиозной войны во Франции, в первую очередь то, что Сен-Жерменский эдикт привел к полноценной войне, иконоборчество 1560, далее сюрприз в Мо и Мишелада. События в 17ти провинциях рассматривались правительством безусловно сквозь призму именно их(Франция как бы опережала Нидерланды на 3-5 лет). Если что-то сделать во Франции (например с Гизами или королями), то поменяются и действия испанцев.
3. Образование партии гезов+петиция, с одобрения Оранского, Эгмонта и Горна. Формально все было законно, но это был явный подъем ставок
4. События иконоборческого восстания. Гезы, Эгмонт и ко могли бы и придушить иконоборцев раньше. Скорее всего дали им немного побузить чтобы показать свою незаменимость. Что вышло им боком.
5. Решение о присылке именно Альбы и именно с армией. Альба при всех своих достоинствах как полковдца был в остальных материях полным дубом. Необходимость кормить армию еще ухудшила ситуацию.
6. Следствие 5 - решение правительства гасить гезов и их покровителей, а не договариваться с ними, чего те явно ждали.

[чукча]

Иное начало ПМВ и ВМВ.

Вернее их отсутствие в сколько-то сравнимом виде. Объединенные 17 провинций подгребают еще прирейнские земли с углем и железом и скорее всего промпереворот начинается именно у них, либо одновременно с Англией. Но еще раньше Англия скорее всего терпит разгром в англо-голландских войнах и ее положение в 18ом веке возможно ближе к РеИ Голландии.

[ALL]

Объединенные 17 провинций подгребают еще прирейнские земли с углем и железом

А Наполеон их не обкорнает? Кроме того гонку в XVII Англия фактически проиграла.  И это не помешало ей взять реванш в следующем веке.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем ALL

[чукча]

А Наполеон их не обкорнает?

Какой еще Наполеон? Скорее всего 30летняя и сопутствующие войны пойдут по другому, значит положение Франции к моменту Луя-Солнца другое. А войны Наполеона по масштабу и эффекту пожалуй что и поменьше, чем войны Луя. И при другом их исходе во Франции много по другому, при обкорнаной Франции и (скажем) крупном немецком(от одного до трех) государстве никакой ВФР нет (или есть но не так и не там).

Кроме того гонку в XVII Англия фактически проиграла.  И это не помешало ей взять реванш в следующем веке.

Не реванш. Голландия завоевала Англию. Но сила и власть перетекли в Англию так как положение Голландии было слабее(население, территория, ресурсы). А здесь это не так.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем чукча

[ALL]

Голландия завоевала Англию. Но сила и власть перетекли в Англию

То есть как биржевая площадка Англия оказалась выгоднее.  Тут многое от стабильности Больших Нидерландов зависит.  Если католики и протестанты не станут уживаться в полном покое, то капитал всё равно в Англию не потечёт.  Что касается Короля-Солнца, то он в гости к Фёдору Алексеевичу заходил?  Али нет?  Но если честно, меня всегда больше интересовал XX век.  А вот экстраполировать события туда не представляется возможным.  Может "Фоккер" разработает свой самостоятельный реактивный истребитель?

[чукча]

Что касается Короля-Солнца, то он в гости к Фёдору Алексеевичу заходил?  Али нет? 

Карл заходил к Петру. Северная война связанна с войной за испанское наследство, хотя и велась отдельно(хотя были моменты когда они могли бы слиться). Собственно Англия и Голландия активно вмешивались (то на одной, то на другой стороне).  Вообще, русско-польские, северные и русско-турецкие войны 17ого начала 18ого веков тесно увязанны с долгими европейскими конфликтами СРИ-Турция, Франция-Испания и СРИ, Англия-Голландия итд., равно как и сами эти конфликты тесно связанны и влияли друг на друга.

Изменено 15 Dec 2016 пользователем чукча

[Rzay]

Голландия завоевала Англию

Да ну зачем же так говорить? Детальное рассмотрение событий Славной революции показывает, что признаков завоевания в них не наблюдается. Тем более что с воцарением Вильгельм сосредоточился на Англии, а в Голландии фактически восстановился бесстатхоудерный режим (вплоть до емнип 40-х гг. XVIII века).

[Крукс]

Нью-Йорка не будет, останется Нью-Амстердамом...

[kinhito]

Может "Фоккер" разработает свой самостоятельный реактивный истребитель?

 Может быть. В Германии. Ибо - течение 1МВ - если случится - без Бельгии будет другим.

[чукча]

Детальное рассмотрение событий Славной революции показывает, что признаков завоевания в них не наблюдается.

??? Сторона А собрала флот, пробилась к берегу стороны Б, высадила ЕМНИП 40тыс. десант и захватила столицу. Никаких признаков завоевания.... 

Расходитесь граждане, не на что тут смотреть.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем чукча

[moscow_guest]

Ибо - течение 1МВ - если случится - без Бельгии будет другим.

I MВ неизбежна при любой развилке когда бы то ни было в силу самой природы капитализма. Но это я так, оффтоплю...

Изменено 16 Dec 2016 пользователем moscow_guest

[чукча]

I MВ неизбежна при любой развилке когда бы то ни было в силу самой природы капитализма.

А что такого особенного в ПМВ? Чем она отличается, скажем, от войны Аугсбургской Лиги или 7летки? Ну, кроме меньшей длины и меньших масштабов потерь(относительно населения).

[Rzay]

Сторона А собрала флот, пробилась к берегу стороны Б, высадила ЕМНИП 40тыс. десант и захватила столицу

Завоеванием, однако, обычно понимается установление завоевателем контроля над завоеванной страной. Установила Голландия контроль над Англией? Совершенно очевидно, что нет - напротив, сама стала по выражению К. Маркса "лодкой в фарватере английского судна".  

[чукча]

установление завоевателем контроля над завоеванной страной. Установила Голландия контроль над Англией? Совершенно очевидно, что нет

?? Организатор затеи, некто Вильгельм, захватил трон и стал править Англией. Установление контроля в чистом виде.

выражению К. Маркса

А почему не Нострадамуса, Калиостро или еще какого шарлатана?

[Rzay]

Организатор затеи, некто Вильгельм, захватил трон и стал править Англией. Установление контроля в чистом виде

Не говоря уже о том, что править ей он стал с сильно урезанными аборигенами полномочиями (Билль о правах и т.д.), простой вопрос - голландцам-то с того что? Он уехал в Тамбов в Англию, зажил жизнью английского короля - а они остались сами по себе.

Понимаю, что для нашего человека народ и партия едины, и государство = его глава, но с точки зрения европейцев того времени (да и последующих времен) это всё же две существенные разницы. Тем более, что и главой голландского государства Вильгельм в строгом смысле не был, он был статхоудером важнейших провинций, что давало ему влияние.

А почему не Нострадамуса, Калиостро или еще какого шарлатана?

Ну прежде всего потому, что это соответствует тому, что мы знаем об Англии и Голландии того времени.

Пример тому - хотя бы детали англо-голландского союза против Франции, единственного ощутимого для Голландии последствия вильгельмова похода: например, одним из его условий было то, что соединенным англо-голландским флотом должен командовать англичанин, даже если он ниже рангом голландского коллеги. Ну и наконец то, что голландцы фактически признали злополучные английские Навигационные акты - те самые, из-за которых, напомню, успели с англичанами к тому времени трижды повоевать. Короче, конкретно слили.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Rzay

[чукча]

простой вопрос - голландцам-то с того что?

Как что?! Их же Луй готовился раздавить, захват Англии и использование ее ресурсов против Франции было их единственным шансом. Который сработал и они смогли отбиться.

Короче, конкретно слили.

Войну они выиграли. И завоевали Англию. А мир проиграли(не сразу, а скорее к 1710 году где-то). Что не редкость, вот недавно РФ завоевала Чечню и с тех пор платит ей немаленькие денежки.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем чукча

[Rzay]

Их же Луй готовился раздавить, захват Англии и использование ее ресурсов против Франции было их единственным шансом

Об условиях этого союза я написал выше - из них вполне понятно, кто в нем был главный. 

Войну они выиграли

Да не было никакой войны. В единственном боестолкновении с обоих сторон участвовали силы в масштабах батальонов, и количество жертв исчислялось единицами.

вот недавно РФ завоевала Чечню и с тех пор платит ей немаленькие денежки

Не больше чем многим другим субъектам в рамках бюджетного процесса (если не забивать голову демагогией). В любом случае не съезжайте в оффтоп.

[чукча]

Об условиях этого союза я

До голландского вторжения Англия собиралась действовать на другой стороне. Но опять-таки, тот факт, что интересы Оранского отличались от интересов Голландии и поэтому мир оказался не столь выгоден, как мог бы, не отменяет факт захвата Англии, данного нам в ощущениях.

Да не было никакой войны. В единственном боестолкновении с обоих сторон участвовали силы в масштабах батальонов, и количество жертв исчислялось единицами.

А причем здесь жертвы? Был десант, было вторжение, был захват столицы, была война. Вон, во время вторжения Гитлера в Данию ЕМНИП вообще один человек погиб. Тем не менее вторжение было.

Но вообще, если вам нужны жертвы, то только при Килекранке погибло тысячи 3, а в Ирландии счет шел минимум на десятки тысяч.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем чукча

[Rzay]

До голландского вторжения Англия собиралась действовать на другой стороне

...что и толкнуло многих тамошних политиков на сторону Вильгельма - обуздание Франции с точки зрения политических интересов Англии яно было важнее.

Но опять-таки, тот факт, что интересы Оранского отличались от интересов Голландии и поэтому мир оказался не столь выгоден, как мог бы, не отменяет факт захвата Англии, данного нам в ощущениях

Еще раз повторяю: термины "захват", "завоевание" предполагают установление контроля захватчика/завоевателя над завоевываемым. По итогам тех событий контроля Голландии над Англией не возникло (скорее голландцы подписались на обратное), так что говорить именно о завоевании Англии ею не приходится.

Вон, во время вторжения Гитлера в Данию ЕМНИП вообще один человек погиб. Тем не менее вторжение было.

Вообще-то больше. Но пример неудачный не поэтому: там-то контроль захватчика над захваченным определенно поимел место быть.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Rzay

[Rzay]

Пример для ясности: в 1979 году французские спецназовцы предприняли операцию "Барракуда", в результате которой был свергнут император Бокасса, а на его место посажен Дави Дако. Но дает это основание говорить о франко-центральноафриканской войне или о завоевании Францией Центральной Африки (и это притом, что признаков последнего в этом случае больше, чем в рассматриваемом)?

[Chessplayer]

Еще раз повторяю: термины "захват", "завоевание" предполагают установление контроля захватчика/завоевателя над завоевываемым. По итогам тех событий контроля Голландии над Англией не возникло (скорее голландцы подписались на обратное), так что говорить именно о завоевании Англии ею не приходится.

Коллега, а в случае Вельгельма Завоевателя тоже завоевания не было? Ну с тех же самых соображений?)

 

[Rzay]

Коллега, а в случае Вельгельма Завоевателя тоже завоевания не было? Ну с тех же самых соображений?)

Здрасьте! То, что элита королевства сменилась на пришлую, нормандскую (не 100% но основательно) - во всяком случае многие британские аристократические роды позднего времени вели происхождение от какого-то мужика, который "пришел с Вильгельмом"), то, что опираясь на своих, Завоеватель жестко подчинил себе островных феодалов (в частности, заставив дать себе прямую вассальную клятву), то, что наконец даже язык сменился ("Айвенго" вспомните - "К вечеру наши свиньи станут норманнами!") - такие масштабы его тёзке шестью веками позже только присниться могли (о голландцах, от которых он приехал, и говорить нечего).