Нидерланды больше . И , соответственно , сильнее .

[Chessplayer]

Здрасьте! То, что элита королевства сменилась на пришлую, нормандскую (не 100% но основательно) - во всяком случае многие британские аристократические роды позднего времени вели происхождение от какого-то мужика, который "пришел с Вильгельмом"), то, что опираясь на своих, Завоеватель жестко подчинил себе островных феодалов (в частности, заставив дать себе прямую вассальную клятву), то, что наконец даже язык сменился ("Айвенго" вспомните - "К вечеру наши свиньи станут норманнами!") - такие масштабы его тёзке шестью веками позже только присниться могли (о голландцах, от которых он приехал, и говорить нечего). 

Так в итоге то, Англия стала провинцией Нормандии или наоборот?) Всеж таки состав знати вопрос десятый, мы и без завоевания засилье иностранцев можем иметь.

 

[Rzay]

Так в итоге то, Англия стала провинцией Нормандии или наоборот?) Всеж таки состав знати вопрос десятый, мы и без завоевания засилье иностранцев можем иметь.

Вообще-то Англия еще долго была задним двором для ее континентальных по происхождению королей, так сказать, западнофранцузской "Сардинией" - еще первые Плантагенеты бОльшую часть времени проводили на континенте, а любимый англичанами король Генрих II Плантагенет знал шесть языков, но не знал английского (в смысле наречия своих островных подданных). 

Однако к чему всё это в плане рассматриваемой темы? Как любой ответ на этот вопрос доказывает, что при Вильгельма Оранском "Голландия завоевала Англию"?

[Chessplayer]

Однако к чему всё это в плане рассматриваемой темы? Как любой ответ на этот вопрос доказывает, что при Вильгельма Оранском "Голландия завоевала Англию"?

По моему, там доказывать особенно нечего. Серия войн, закончившаяся завоеванием. Ничем не отличающаяся от массы других. Не нравится Вельгельм Завоеватель, возьмите Александра Македонского. Картина та же - завоевание в итоге больше пошло на пользу захваченным территориям, чем завоевателям. Но сам факт захвата то не отменяется.

 

[Rzay]

завоевание в итоге больше пошло на пользу захваченным территориям, чем завоевателям

В случае с Вильгельмом Завоевателем и его духовными наследниками - очень уж сильно позже "в итоге". Почти четыре века "франкофоны" гоняли островитяндля решения своих континентальных проблем (ну по крайней мере с XIII века, после того, как Капетинги в первый раз загнали их на остров, они с островитянами считаться начали, а до того и за людей особо не почитали, на тему чего в английской культуре куча произведений).

А в случае с голландцами там изначально никакого контроля "завоевателей" не было, и ничего полезного, кроме этого самого антифранцузского союза, в котором они тут же согласились занять позицию ведомого, да еще национальными экономическими интересами поступились.

[moscow_guest]

А что такого особенного в ПМВ?

Особенна её главная причина - завершение процесса раздела мировых рынков основными игроками. А также то, что участники, принимая решение, не представляют последствий в виде многолетнего тотального конфликта, наивно ожидая в лучшем случае "победы к Рождеству", а в худшем "поражения к Рождеству". Сочетание этих двух факторов приводит к напряжённости между игроками и их неосторожности. Устранить эти два фактора невозможно в силу соответственно развития капитализма и развития техники.

 

Естественно, в период XVII-XVIII вв. ничего этого нет и близко.

[чукча]

Особенна её главная причина - завершение процесса раздела мировых рынков основными игроками.

?? Это как так завершение? Во первых "рынки" были и оставались относительно открытыми как до так и после ПМВ. Включая колонии. Движение к автаркии имело место разве что в 1930ых, но оно было вызванно другими причинами(которые да, были в том числе следствиями ПМВ но косвенными) но и тогда свободная торговля имела место.
Во вторых никакого завершения  процесса дележа "рынков", чтобы вы под этим не имели ввиду, не было и близко. Сейчас, например, география крупнейших производителей совсем иная чем скажем в 1950 а в 1950 другая чем в 1920. А вот 1920ый в этом плане достаточно близок к 1913.

А также то, что участники, принимая решение, не представляют последствий в виде многолетнего тотального конфликта,

Это сплошь и рядом было раньше и будет впредь. Тот же король-Солнце, когда попробовал прихватить Пфальц, отнюдь не расчитывал на тотальную войну. А когда несколько богемских дворян решили выкинуть тройку чиновников в окошко, у них на уме были весьма местечковые вопросы. Того, чем эта шалость обернется они и в страшных снах не предствляли. Однако же...

Естественно, в период XVII-XVIII вв. ничего этого нет и близко.

Я не вижу никакой разницы между ПМВ и другими крупными войнами 17-19ого веков. Все, что вы назвали, известно едва ли не со времен неандертальцев. Ну, кроме того что потери, напряженность и продолжительность ПМВ была меньше. То что вы назвали - извините, но это курам на смех, какие-то совсем уже философские  фантазии мало кореллирующие с фактами.

 

Изменено 16 Dec 2016 пользователем чукча

[чукча]

: там-то контроль захватчика над захваченным определенно поимел место быть.

А что там было такого, чего не было в Англии? Разве что англичане сражались за голландцев, а датчане (за исключением нескольких утырков) на стороне немцев не воевали.

Еще раз повторяю: термины "захват", "завоевание" предполагают установление контроля захватчика/завоевателя над завоевываемым.

Так еще раз, Вильгельм взял столицу, установил контроль, жестоко давил сторонников законного короля. В Лондоне стоял голландский гарнизон. Англия выступила на стороне Голландии в войне, что и было главной целью всего предприятия.
Ну а что пришлось идти на компромисс с элитой побежденных и в конце концов эта самая элита обернула компромисс в свою пользу - то бывает.

[Rzay]

а датчане (за исключением нескольких утырков)

Не совсем так... но не будем уходить в сторону.

Разве что англичане сражались за голландцев

Англичане сражались за себя. И Вильгельму в этой его островной вылазке подсобили, чтоб не воевать за французов (не только поэтому, но в том числе).

Так еще раз, Вильгельм взял столицу

Так, еще раз: Вильгельм - не равно Голландия. 

Ну а что пришлось идти на компромисс с элитой побежденных

Фигае "компромисс"! Элита его пригласила (письмо лордов), элита его поддержала, элита ему навязала свою программу, которую пыталась навязать английским королям с начала столетия (причем он тоже пытался бухтеть, но недолго - он же не завоеватель).

[Звёзды Светят]

I MВ неизбежна при любой развилке

 

Кроме той, при которой в конце 19 века в Европе не появится молодого хищника, вышедшего на тропу охоты....

[Звёзды Светят]

причем он тоже пытался бухтеть, но недолго - он же не завоеватель

 

Вот и Развилка - опираясь на голландский гарнизон, Вильгельм Незавоеватель  вырезает английскую аристократию - и Англия превращается в одну из провинций Голландии.

[Rzay]

Вот и Развилка - опираясь на голландский гарнизон, Вильгельм Незавоеватель  вырезает английскую аристократию - и Англия превращается в одну из провинций Голландии

Да ну конечно - английская армия-то никуда не делась. Ее командиры - тот же сэр Дж. Черчилль, будущий герцог Мальборо, но не только -  просто отказали в лояльности королю Якову II, и держа рычаги управления оной, оставили его без военной силы. А начни Вильгельм дёргаться - они бы его перерезали вместе со всеми приведенными им "завоевателями". И Вильгельм, в отличие от комментаторов в этой теме, отлично это понимал - потому и бухтел недолго.

[Chessplayer]

Фигае "компромисс"! Элита его пригласила (письмо лордов), элита его поддержала, элита ему навязала свою программу, которую пыталась навязать английским королям с начала столетия (причем он тоже пытался бухтеть, но недолго - он же не завоеватель)

Коллега, вы забываете, что права Вильгельма в Голландии были "урезаны" намного больше, чем в Англии. Республика как никак. Ловите еще пару примеров, где элита поднялась в правах после завоевания - Польша и Финляндия. Тоже завоевания не было?)

 

[Rzay]

Коллега, вы забываете, что права Вильгельма в Голландии были "урезаны" намного больше, чем в Англии

Вот-вот - и не стОит делать знак равенства между ним и Голландией. Особенно после рассматриваемых событий.

А вышеназванные уважаемые английские товарищи, помогшие ему взгромоздиться на их трон, не делали и до.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Rzay

[moscow_guest]

Кроме той, при которой в конце 19 века в Европе не появится молодого хищника, вышедшего на тропу охоты...

Не один, так другой всё равно появится. Ну разве что Европа вообще придёт в упадок.

[Rzay]

Вот и Развилка

Развилка в другом: если бы Яков сумел тогда, в 1688 году воспользоваться своей армией (пишут, что у него была самая большая армия из всех, какими располагали английские короли до него), после чего почистил бы свою аристократию (не как после восстания Монмуда, а основательно - благо с национал-предателями можно не церемониться, тем более, что и вооруженная сила - вот она, под рукой и в боях закалена), и в союзе с Францией обрушился бы на Голландию, как говорится, со всей пролетарской ненавистью. Что мы после такого имеем:

- от Голландии после такого явно остались бы рожки да ножки;

- в Англии - абсолютизм и видимо католицизм (да и вообще протестантизм бы очевидно сошел со сцены, как действенный фактор);

- после смерти 13-ю годами позже в Испании Карла "Зачарованного" никто не противодействует Луи XIV и внуку его Филиппу в сносе Пиренеев (ну и якобитской Англии, как младшему партнеру, видимо тоже что-нибудь перепало бы из колоний).

И т.д. 

[maxab]

Хм... если владения Больших Нидерландов будут смыкаться по побережью с французскими, значит всей этой череды франко-испанских конфликтов конца 16 - 17 веков не будет. Точнее они будут, два католичнейших монарха найдут повод подраться, но зона конфликта будет совсем иной, и это, возможно, станет снова Италия... Т.е. можно предположить раздел Италии между Францией, Австрией и Испанией... И отсутствие ее в принципе как единого государства до XX века или далее. Франции достанется Пьемонт, Ломбардия, Тоскана. Австрии - Венеция, Испании - Неаполитанское королевство. Рим будут по очереди брать, и пап будет как минимум два (испанский и французский, с запасной базой в Авиньоне)... Франция будет активнее чем в РИ союзиться с турками против Австрии и Испании. А раз северо-восток Франции станет менее угрожаемым направлением, значит Франция потратит меньше денег на строительство крепостей прикрывающих Париж со стороны Испанских Нидерландов, и у нее будет больше денег для всяких других милитаристских и не очень затей...

[Rzay]

Другой вариант: у Вильгельма и Марии родился бы таки наследник, который бы унаследовал трон после смерти отца (или даже матери в 1694 году, но видимо при сохранении консортажа за отцом). Вэтом случае англо-голландская уния могла бы приобрести постоянный характер - вплоть до государственного объединения по типу англо-шотландского. 

[Rzay]

Хотя англо-шотландского вряд ли - всё же Вильгельм не был общеголландским сувереном... а может стал бы?

[MGouchkov]

Moscow_quest  писал  

I MВ неизбежна при любой развилке когда бы то ни было в силу самой природы капитализма. Но это я так, оффтоплю...

 Для детерминистов из историков миров с развилками в XIIIом - начале XVIого века (то есть - со вполне общим с нами Средневековьем как понятно и античностью) последовательность 30ти летняя - наполеоника - ПМВ-ВПВ нашей РеИ - едва ли не полный "персик".

 Устранить эти два фактора невозможно в силу соответственно развития капитализма и развития техники.

Тотальное отставание от техники - мозгов военно-правительственной элиты перед РеИ ПМВ ("из техники" были аналитики предсказавшие РеИ ход ПМВ, но считая таких маргиналами  слушали - "крождествоидов") следствие РеИ наполеоники (Венского конгресса)).  

 

Систему германских государств "Франконо-Ломбардия" (католики) -/- "Метаголландия" (subj, протестанты) -/- "ГДР" (полувекикая Пруссия) я когда-то очень пропагандировал. 

Изменено 23 Dec 2016 пользователем MGouchkov

[d1nikon]

Можно в такой ситуации получить, например, голландский Ньюфаундленд?

[чукча]

Можно в такой ситуации получить, например, голландский Ньюфаундленд?

Waarom niet?

[Raznij]

Нееееееееее романтично только  "«Великие герцоги Запада»" - династию нужно сохранять

[Ярослав 2]

Можно в такой ситуации получить, например, голландский Ньюфаундленд?

Почему Ньюфаунледл ? Тут можно и посильнее вопросы ставить - может ли получиться нидерландская Астралия и Барзилия ? 

[Febus]

Почему Ньюфаунледл ? Тут можно и посильнее вопросы ставить - может ли получиться нидерландская Астралия и Барзилия ? 

Это все колониальные объедки, почему голландцам не замахнутся на супер цель - нидерландская Индия! 

[sigulin.maxim]

Барзилия ?

Обарзели эти Барзильцы в конец!