Подземные заводы Третьего Рейха с 1943 года

[ясмин джакмич]

Проблема в том, что, кроме конвейерного производства ПЛ, немцы не внесли в военную экономику ничего принципиально нового. Более эффективного производства вооружений не получалось, наоборот, немецкие танки, самолеты и корабли стабильно выходили дороже и сложней, чем у союзников.

Только взгляните на хваленную кинохроннику Вохеншау и обратите внимание на долю ручного труда в кадре 

[Chessplayer]

А вообще после поражения в битве за Британию руководству Третьего Рейха надо-бы было осознать что эпоха молниеносных войн закончена и началась война на истощение. В которой побеждает, нет не тот у кого ресурсов больше, а тот кто более эффективен. И принимать совсем другие решения.  

Битва на истощение с немецкими ресурсами? Смешно. Напротив, не надо было расслабляться после разгрома союзников во Франции, а все силы бросать на подготовку войны с СССР. Молниеносной войны. Битва за Британию и тем более поражение в ней - пропагандисткий штамп. Серия бомбардировок, не более. Кстати, выигранная немцами "по очкам".

 

[Curioz]

Кстати, выигранная немцами

Если б немцы ее выиграли, они в СССР бы не полезли, он сам бы приполз. На карачках.

[Chessplayer]

Если б немцы ее выиграли, они в СССР бы не полезли, он сам бы приполз. На карачках.

Перед тем, как разбирать ваши эротические фантазии расскажите, как воздушную войну можно выиграть В ПРИНЦИПЕ? 

А уже вопрос номер два - как на войну с СССР повлияет капитуляция или мир с Англией. В минус для СССР, конечно. Отвлечение сил в реале из за Англии околонулевое. Разбитые и формирующиеся части просто базировались на французском побережье, а не в Германии. Если Англия капитулирует десяток-другой дивизий на оккупацию придеться добавить. Помощи от США будет в разы больше. Японцы раньше полезут делить английские колонии. Сплошной профит.

 

 

[Curioz]

как воздушную войну можно выиграть В ПРИНЦИПЕ?

Как союзники выиграли в 1943-45 в Европе и потом над Японией. Ходили соединениями по 1000 самолетов как к себе домой и сносили все что не понравится поточным методом.

Альтернатив про проигранную БзБ написано множество еще в доинтернетную эпоху, многие заканчиваются тем, что Англия просто примет условия почетного мира и на этом все.

 

как на войну с СССР повлияет капитуляция или мир с Англией.

Элементарно. К 22 июня на Восточном фронте будет не 2/3 вермахта, а весь или существенно большая чем в РИ часть, то же самое насчет люфтваффе и кригсмарине. Ах да, еще со стороны Британии нет бомбардировок, блокады и лендлизовских "Валентайнов" под Москвой.

 

Помощи от США будет в разы больше

В 1941 США самим еще дать нечего, а дальше будет поздно. 

 

Японцы раньше полезут делить английские колонии.

СССР от этого не холодно и не жарко.

[Chessplayer]

Как союзники выиграли в 1943-45 в Европе и потом над Японией. Ходили соединениями по 1000 самолетов как к себе домой и сносили все что не понравится поточным методом.

Союзники воздушной войной ничего не выиграли.

 

Альтернатив про проигранную БзБ написано множество еще в доинтернетную эпоху, многие заканчиваются тем, что Англия просто примет условия почетного мира и на этом все.

Почетного это как? Германия выведет войска из Франции, Бенелюкса, Норвегии, Балкан, Польши и скажет извиняюсь, погорячились? Мир на условиях текущего статус кво почетным не будет даже если Гитлер и Черчилль облобызаются на плоту посреди Ла-Манша.

 

Элементарно. К 22 июня на Восточном фронте будет не 2/3 вермахта, а весь или существенно большая чем в РИ часть, то же самое насчет люфтваффе и кригсмарине.

Чей то я не понял, после "почетного" мира ВБ провалиться под землю, Францию, Польшу, Норвегию и Балканы не надо будет контролировать? Между СССР и Японией войны не было, а сил она сковывала поболее, чем ВБ немецких. Так что про весь не надо. 

 

Ах да, еще со стороны Британии нет бомбардировок, блокады и лендлизовских "Валентайнов" под Москвой.

Бомбардировки со стороны ВБ в 1941, когда все решалось, имеют околонулевой эффект. То есть немцы не всегда понимают, какой город англичане пытались бомбить.

 

В 1941 США самим еще дать нечего, а дальше будет поздно. 

Смело. СССР не банановая республика, его в первую очередь интересуют поставки оборудования, ряд видов сырья. Все это у США есть и в 1940 и в 1941. И если Англия не будет впустую пожирать ресурсы ЛЛ, отдача от него будет выше в разы.

 

СССР от этого не холодно и не жарко.

Конечно. По вашему, США на данное поведение Японии не отреагирует? Там уже давно рассматривают рынки английских колоний как свою законную добычу. Так что есть вероятность, что ПХ случиться раньше.

 

 

 

 

 

 

[Curioz]

Союзники воздушной войной ничего не выиграли

Союзники разнесли в щепы германский и японский ВПК еще до того, как на их землю впервые ступил сапог воина-освободителя.

 

Почетного это как? Германия выведет войска из Франции, Бенелюкса, Норвегии, Балкан, Польши и скажет извиняюсь, погорячились? Мир на условиях текущего статус кво почетным не будет

Естественно, он будет менее почетным, чем мог бы быть до БзБ, но выбирать англичанам будет не из чего. Как не из чего было выбирать в 1945 японцам.

 

Францию, Польшу, Норвегию и Балканы не надо будет контролировать?

Несколько третьесортных дивизий для охранной службы. На Балканах и вообще одни итальянцы справятся, ведь если Англия выходит из войны, то и в Греции и в Ливии противник перед ними исчезает.

Береговая оборона во Франции, Норвегии и остальной Западной Европе тоже как бы теряет актуальность.

 

Бомбардировки со стороны ВБ в 1941, когда все решалось, имеют околонулевой эффект.

Ответ неверный. Для противодействия этим бомбардировкам было развернуто огромное количество перехватчиков и зенитной артиллерии. Только в ПВО рейха на 1 января 1941 было 537 тяжелых батарей (88-мм и крупнее), на 1 января 1942 их стало уже 744. И это без Франции, без Норвегии и т.д.

 

его в первую очередь интересуют поставки оборудования, ряд видов сырья. Все это у США есть и в 1940 и в 1941

Огласите весь список поставок, которые могли бы скомпенсировать СССР отсутствие у Германии потенциального второго фронта, плз.

 

его в первую очередь интересуют поставки оборудования

А можно без фантазий? В первую очередь его интересовали танки и истребители, т.к. существовала неиллюзорная возможность того, что поставленное сырье не успеет превратиться в аналогичную отечественную технику.

 

И если Англия не будет впустую пожирать ресурсы ЛЛ, отдача от него будет выше в разы.

"В разы" - это не 4, а 8 или даже 12% советского производства? 50 эсминцев-гладкопалубников спасут Москву и Ленинград? 

 

 

есть вероятность, что ПХ случиться раньше

Начнем с того, что при капитуляции Англии осенью 1940 никакого ПХ может не случиться в принципе, т.к. не будет налета на Таранто и вдумчивого изучения оного.

И опять же неясен профит СССР от этого действа.

[Chessplayer]

Союзники разнесли в щепы германский и японский ВПК еще до того, как на их землю впервые ступил сапог воина-освободителя.

Унылая цифирь этого не подтверждает. Совсем. Я вам даже больше скажу, ВПК стал целью налетов намного позже, до этого союзники успешно воевали в основном только с мирняком, не из за врожденной кровожадности, а из за того, что более менее приемлимая вероятность попадания была только по цели типа город.

 

Естественно, он будет менее почетным, чем мог бы быть до БзБ, но выбирать англичанам будет не из чего. Как не из чего было выбирать в 1945 японцам.

Просто уберем слово почетный, будет проще.

 

Несколько третьесортных дивизий для охранной службы. На Балканах и вообще одни итальянцы справятся, ведь если Англия выходит из войны, то и в Греции и в Ливии противник перед ними исчезает. Береговая оборона во Франции, Норвегии и остальной Западной Европе тоже как бы теряет актуальность.  

Эх, коллега, явно вы в шахматы не играли. Угроза страшнее нападения, базовое правило.. Если с Англией "почетно" замиряться, угроза высадки не исчезнет, а напротив станет более реальной в отсутствии блокады. Предполагать, что Германия перекинет 100% войск против СССР, а СССР будет держать войска против Японии нелепый чит. Англия не утонула, а временно замирилась. США никуда не пропали.

Ответ неверный. Для противодействия этим бомбардировкам было развернуто огромное количество перехватчиков и зенитной артиллерии. Только в ПВО рейха на 1 января 1941 было 537 тяжелых батарей (88-мм и крупнее), на 1 января 1942 их стало уже 744. И это без Франции, без Норвегии и т.д.

Перемирие с Англией отменит ПВО немецких городов? Англичане в мирных условиях будут наращивать мощь ВВС, а Германия оголять зад? Смешно.

 

Огласите весь список поставок, которые могли бы скомпенсировать СССР отсутствие у Германии потенциального второго фронта, плз.

Куда денется ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ второй фронт? Он будет готовиться утроенными темпами от реала, ибо блокады немецкими подлодками нет.

 

А можно без фантазий? В первую очередь его интересовали танки и истребители, т.к. существовала неиллюзорная возможность того, что поставленное сырье не успеет превратиться в аналогичную отечественную технику.

Оборудование, коллега, оборудование. Именно перекрытие поставок из за Зимней войны особенно ударило по СССР. Производить Союз и сам мог в нехилых масштабах.

 

В разы" - это не 4, а 8 или даже 12% советского производства? 50 эсминцев-гладкопалубников спасут Москву и Ленинград? 

В реале Москву и Ленинград спасли в условиях, когда ленд-лиз и даже банальная торговля были в гомеопатических колличествах.

 

Начнем с того, что при капитуляции Англии осенью 1940 никакого ПХ может не случиться в принципе, т.к. не будет налета на Таранто и вдумчивого изучения оного.

Авианосцы японцы строили до Таранто, было и потопление Бисмарка. Но самое главное, были американские учения с нападением авиации на ПХ, по достоинству оцененые японцами. А уж опыта начала войны внезапным ударом им не занимать.

 

И опять же неясен профит СССР от этого действа.

Профит банальный, дальневосточные дивизии.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Высокий]

7 тысяч  тяжёлых зенитных ракет сделали-бы невозможным стратегическое воздушное наступление на Германию в 1944-м.

Маловероятно. Слишком много у союзников самолетов, слишком хорошо они защищены. Ну отстреливали бы истребители сопровождения зенитный вариант ФАУ над Германией точно так же как отстреливали над Англией и что? Разве что к огню истребителей прибавился огонь тысяч крупнокалиберных пулеметов "летающих крепостей".

[Curioz]

Унылая цифирь этого не подтверждает. Совсем

Вот как раз унылая цифирь это подтверждает.

 

Я вам даже больше скажу, ВПК стал целью налетов намного позже, до этого союзники успешно воевали в основном только с мирняком

Погуглите список предприятий, прекративших работу после той же Гоморры. Не говоря о том, что тоталкриг и ковровые бомбежки с воздуха жилых кварталов придумали вовсе не англосаксы.

 

Просто уберем слово почетный, будет проще

Нет, не уберем. Просто потому, что летом 1940 Гитлер вовсе не собирался курощать Англию до такой же степени, как в 1945 союзники Японию. Мочь и хотеть - разные вещи.

 

Эх, коллега, явно вы в шахматы не играли.

Не только играл, но и имел обыкновение выигрывать. Хотите проверить?

 

угроза высадки не исчезнет, а напротив станет более реальной в отсутствии блокады

 

Предполагать, что Германия перекинет 100% войск против СССР, а СССР будет держать войска против Японии нелепый чит

Потому что вам так хочется? Незачет.

 

Англия не утонула, а временно замирилась

Англия разгромлена наголову и в ближайшие месяцы и годы никакой военной угрозы для рейха не представляет. Во всяком случае так думал бы Гитлер, в противном случае он бы и на мир не пошел.

 

США никуда не пропали.

Они и в РИ никуда не пропали, когда немцы стояли "в семи верстах от Москвы".

 

Перемирие с Англией отменит ПВО немецких городов?

Коллега, вы потому взяли такой ник, что ваше мышление строго монохромное что ли? Нет, полностью не отменит, однако с учетом низведения РАФ и того, что так называемые налеты советской дальней авиации на Берлин не всегда замечались силами гражданской обороны, держать там 800 батарей (3200 орудий на минуточку) никто не станет.

 

Англичане в мирных условиях будут наращивать мощь ВВС

Как вишистская Франция, да ради б-га.

 

Он будет готовиться утроенными темпами от реала, ибо блокады немецкими подлодками нет.

Никакой блокады и в РИ не было (потери торгового тоннажа ни в один месяц не превышали НЯП 5%, в среднем составляя менее 2% - т.е. на уровне обычной для того же СССР усушки-утруски).

 

Оборудование, коллега, оборудование

-Петька, приборы!

-Триста!

(с)

Незачет.

 

В реале Москву и Ленинград спасли в условиях, когда ленд-лиз и даже банальная торговля были в гомеопатических колличествах

В реале для спасения Москвы генерал армии Жуков просил вдвое меньше танков, чем поставила одна Великобритания. И да, "гомеопатические количества" - это например почти весь алюминий.

 

Авианосцы японцы строили до Таранто

Для боя в океане, ага.

 

было и потопление Бисмарка.

Не было. Если Англия сдалась осенью 1940 года, Бисмарк еще даже в строй не вошел.

 

А уж опыта начала войны внезапным ударом им не занимать

Я не сомневаюсь в японцах, но конкретно ПХ был сильно инспирирован Таранто и если его нет, то сами понимаете.

 

Профит банальный, дальневосточные дивизии.

Они и в реале на Запад уехали почти все. Раньше уедут - попадут не под Москву, а под Вязьму или под Киев, ну ви поняли.

Не говоря о том, что вермахт тоже усилится за счет западных дивизий и воздушных флотов. С лета 1940 по лето 1941 люфты потеряли ок. 8 тысяч самолетов, если вдруг кто не в курсе. 

[asdetr]

Я не сомневаюсь в японцах, но конкретно ПХ был сильно инспирирован Таранто и если его нет, то сами понимаете.

Ни в коем случае не оспаривая основной идеи, хотел бы уточнить, что по мнению ув. midnike, джапы дошли до идеи атаки ВМБ противника палубной авиацией задолго до налета на Таранто.

[Nagel]

Смело. СССР не банановая республика, его в первую очередь интересуют поставки оборудования, ряд видов сырья.

Ну вот высвободившийся кригсмарине и пресечет эти поставки.

Представляете себе картину - Бисмарк и Тирпиц в компании Принца Ойгена обстреливают Мурманск, волчьи стаи у-ботов топят советский торговый флот...

Параллельно люфтваффе не отвлекается на противостояние англичанам во Франции, Бенилюксе. Нет строительства береговой обороны от Крита до Норвегии ( в РИ масштабах).

А для контроля оккупированых стран РИ количества войск не требуется. Кроме Польши, Балкан. Т.е. те войска которые сидели на Атлантическом валу едут на Остфронт.

Нет бомбежек Рура. Нет блокады - немцы могут спокойно покупать нефть у Ирана, Ирака и возить ее себе - с Англией мир.

[Cobra]

Союзники воздушной войной ничего не выиграли.

Вообще то миниум наносли тяжелейший ущерб ВПК и ТЭК.... А эти факторы в свою очередь снижали боеспособность тогдашнего ЕС   Рейха.

Ну отстреливали бы истребители сопровождения зенитный вариант ФАУ над Германией точно так же как отстреливали над Англией и что? Разве что к огню истребителей прибавился огонь тысяч крупнокалиберных пулеметов "летающих крепостей".

Много у вас примеров за последние лет 60 сбития ЗУР самолетами? Кстати приминение ЗУР по сути просто бы подняло серьезно ставки в игре заставив менять тактику, но не изменило бы стратегии Альянса.

Изменено 24 Dec 2016 пользователем Cobra

[Chessplayer]

Вот как раз унылая цифирь это подтверждает.

Производство танков и САУ в Германии

1941        3805

1942.       6189

1943.      10700

1944.      18300

Шикарно цифирь подтверждает. Пишите еще. Заметьте, я не говорю, что вклад бомбардировок нулевой. Но КПД на единицу затраченного ресурса крайне низкое.

Погуглите список предприятий, прекративших работу после той же Гоморры. Не говоря о том, что тоталкриг и ковровые бомбежки с воздуха жилых кварталов придумали вовсе не англосаксы.

Цифирь, коллега, не надо отсылать к гуглу. Вместо тысячи слов цифирь годового выпуска.

 

Нет, не уберем. Просто потому, что летом 1940 Гитлер вовсе не собирался курощать Англию до такой же степени, как в 1945 союзники Японию. Мочь и хотеть - разные вещи.

То есть все, что не безоговорочная капитуляция в вашей терминологии почетный мир?) Взгляд, прямо скажем, не общепринятый.

Не только играл, но и имел обыкновение выигрывать. Хотите проверить?  

С удовольствием. Тем более, я обыкновения выигрывать не имею, так 50 на 50.) Где зарегистрированы, под каким ником?

Потому что вам так хочется? Незачет.  

Коллега, по поводу предыдущего смайлика и этого ответа. Вы же не в комментариях ютуба спорите, аргументируйте как то. Ну не может один и тот же человек тупить на законе Архимеда а потом бросать вот такие короткие ответы, полагаясь, я так понимаю, на предыдущую демонстрацию знаний на форуме.)

Англия разгромлена наголову и в ближайшие месяцы и годы никакой военной угрозы для рейха не представляет. Во всяком случае так думал бы Гитлер, в противном случае он бы и на мир не пошел.

Чем разгромленна, коллега, несколькими месяцами налетов? Смешно.

 

Коллега, вы потому взяли такой ник, что ваше мышление строго монохромное что ли? Нет, полностью не отменит, однако с учетом низведения РАФ и того, что так называемые налеты советской дальней авиации на Берлин не всегда замечались силами гражданской обороны, держать там 800 батарей (3200 орудий на минуточку) никто не станет.

Дальше что? Батареи поедуи на Восточный фронт? Для этого мехтяга нужна и топливо, а немцы и так уже Европу изрядно выжали и в Северной Африке закупки вели.

 

Как вишистская Франция, да ради б-га.

В вашей терминологии вишистская Франция тоже заключила почетный мир?

 

Никакой блокады и в РИ не было (потери торгового тоннажа ни в один месяц не превышали НЯП 5%, в среднем составляя менее 2% - т.е. на уровне обычной для того же СССР усушки-утруски).  

Странные у вас критерии. Разгромленная немецкая промышленность это рост производства танков в 5 раз, а вот никакой блокады это когда торговый флот не сокращается или сокращается скромно, и крупнейшая в мири страна торгует территориями за бу эсминцы.

 

-Петька, приборы! -Триста! (с) Незачет.

Коллега, еще раз, сначала авторитет, потом короткие ответы. В вашем случае сначала закон Архимеда.)

 

В реале для спасения Москвы генерал армии Жуков просил вдвое меньше танков, чем поставила одна Великобритания.

Коллега, вы же не с школьниками дискутируете. Что за уровень аргументации? Сравнивать разовые хотелки здесь и сейчас с общими поставками.

А уж если я вспомню, сколько техники обеспечила ВБ Германии. Начиная с Мюнхена и чешских танков. Уберите чешский вклад и никакого ЛЛ не понадобиться. 

И да, "гомеопатические количества" - это например почти весь алюминий.

1. Вранье.

2. Вы отвечаете про битву под Москвой. Зачем цифры за всю войну?

Для боя в океане, ага.

Ага.

Не было. Если Англия сдалась осенью 1940 года, Бисмарк еще даже в строй не вошел.

Коллега, ну я же не в курсе, когда у вас Англия сдалась/заключила почетный мир. По мне немцам для победы на Англию надо было сразу забить, и переключаться на подготовку войны с СССР. Максимум, повоевали бы за Мальту на длинном английском плече снабжения.

 

Я не сомневаюсь в японцах, но конкретно ПХ был сильно инспирирован Таранто и если его нет, то сами понимаете.

Я вам писал про учения на Гавайях. ЕМНИП там даже японские наблюдатели присутствовали официально.)

Они и в реале на Запад уехали почти все. Раньше уедут - попадут не под Москву, а под Вязьму или под Киев, ну ви поняли.

Не понял. Будут ДВ дивизии под Вязьмой или Киевом и битвы под Москвой может и не быть. Там баланс был хрупкий, Манштейн и в 41 в окружении сидел.

 

Не говоря о том, что вермахт тоже усилится за счет западных дивизий и воздушных флотов. С лета 1940 по лето 1941 люфты потеряли ок. 8 тысяч самолетов, если вдруг кто не в курсе. 

Еще раз, никаких западных дивизий не будет. Даже если Англия утонет 100% против СССР немцы не кинут. Всегда есть нехилая часть на формировании и охране тылов. Доля ВС выделенных Германией и так соответствует советской, хотя у СССР нет такой массы свежеокупированных территорий, а те, что есть как раз на западе. А вот неопределенность, нападет Германия или нет в случае мира с Англией пропадет и с ней и изрядная часть немецкого профита от внезапного удара.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ясмин джакмич]

А тема ещё живет!

[Voldi]

2 Chessplayer

А скажите плиз, что Ваши методички говорят по поводу: "Как ускорился бы разгром немцев под Москвой, если бы Африканский корпус Роммеля превратился бы в вульгарную очередную танковую группу на Восточном фронте?" Очень интересует именно Ваша патриотическая точка зрения. Мнение продавшихся кровавой госдепе низкопоклонников не интересно. Заранее спасибо!

[Curioz]

А тема ещё живет!

Это ненадолго. У меня бисер заканчивается.

 

Производство танков и САУ в Германии 1941        3805 1942.       6189 1943.      10700 1944.      18300 Шикарно цифирь подтверждает. Пишите еще.

Данная цифирь ничего не говорит о влиянии бомбардировок. В СССР в 1942 тоже производство танков превысило производство за 1939-41 вместе взятые - о благотворном влиянии дошедшего до Волги вермахта это никак не говорит.

 

Цифирь, коллега, не надо отсылать к гуглу

из 524 крупных промышленных предприятий Гамбурга было разрушено 183, из 9068 мелких - 4118

 

де зарегистрированы, под каким ником?

https://chess-samara.ru/play/with_friend/bKxs6w5pKS/

регистрация не нужна.

 

 

 

Смешно

Таково условие, если вы забыли.

 

Дальше что? Батареи поедуи на Восточный фронт?

Естественно, вместе с расчетами.

 

Для этого мехтяга нужна и топливо, а немцы и так уже Европу изрядно выжали и в Северной Африке закупки вели.

Если Англия не воюет, они могут закупать хоть в США, хоть в Венесуэле, да и расход топлива сокращается, т.к. военный флот в основном становится на прикол - воевать не с кем.

 

В вашей терминологии вишистская Франция тоже заключила почетный мир?

Да.

Более того, на почетности этого мира потом правительство Виши 4 года ехало.

 

Странные у вас критерии.

Вам выше уже ответили насчет того, у кого они на самом деле странные...

 

Коллега, еще раз, сначала авторитет, потом короткие ответы.

Значимость мнения о моем авторитете человека, который явился с аргументацией, подобной вашей, в тему "Подземные заводы Третьего Рейха с 1943" (Карл!) для меня априори нулевая.

 

Коллега, вы же не с школьниками дискутируете.

Совершенно бездоказательное утверждение. Кстати, почему вы о себе во множественном числе?

 

А уж если я вспомню, сколько техники обеспечила ВБ Германии

(фейспалм)

 

Уберите чешский вклад и никакого ЛЛ не понадобиться.

(тройной фейспалм)

А речь о том, чтобы лендлиз убрать, а чешский вклад оставить, если вы не заметили.

 

Коллега, ну я же не в курсе, когда у вас Англия сдалась/заключила почетный мир

А вы тему читать бы попробовали - старики в деревне говорят, некоторым помогает:

 

Если Англия сдалась осенью 1940 года

По мне немцам для победы на Англию надо было сразу забить, и переключаться на подготовку войны с СССР.

Дык вы же сами написали: "Угроза страшнее нападения, базовое правило.. Если с Англией "почетно" замиряться, угроза высадки не исчезнет, а напротив станет более реальной в отсутствии блокады. Предполагать, что Германия перекинет 100% войск против СССР, а СССР будет держать войска против Японии нелепый чит. Англия не утонула, а временно замирилась. США никуда не пропали"

Т.е. "забивание на Англию" привело бы (по вашей оригинальной ТЗ) к тому, что на Барбароссу сил осталось бы еще меньше реала. А помощь от Англии СССР могла бы быть больше.

Чой-то вот эта логика моему сознанию недоступна.

 

будут ДВ дивизии под Вязьмой или Киевом и битвы под Москвой может и не быть

В смысле - после того, как эти дивизии бесследно растворятся в котлах, Москву сдадут без боя?

Вариант...

 

Там баланс был хрупкий

Баланс в 1941 был такой, что на 1 немца наши теряли убитыми, пленными и пропавшими без вести 15 человек, а еды и боеприпасов в Киевском котле от пары лишних дивизий дальневосточников стало бы только меньше.

 

Еще раз, никаких западных дивизий не будет.

Заклинания на меня не действуют, однако. Дивизии с Запада немцы в критические моменты снимали даже при войне с Англией, более того, даже после открытия второго фронта. Об этом вы, в частности, могли бы прочитать и в официальных советских изданиях. Но почему-то не прочитали.

 

А вот неопределенность, нападет Германия или нет в случае мира с Англией пропадет

А я вам про что. Причем пропадет в самый неудобный момент перевооружения и переформирования армии. Так что борзота тов. Молотова, бывшая крайне неуместной и в реале, здесь просто не будет иметь места. Вообще как бы не возникли неудобные вопросы к нему и его непосредственному начальнику - подписанный на 10 лет пакт оттянул конфликт с Германией даже меньше, чем на два неполных года из реала.

[ясмин джакмич]

Это ненадолго. У меня бисер заканчивается.

Не падайте духом, сейчас кавалерия выскочит изза холмов

 

[Chessplayer]

2 Chessplayer А скажите плиз, что Ваши методички говорят по поводу: "Как ускорился бы разгром немцев под Москвой, если бы Африканский корпус Роммеля превратился бы в вульгарную очередную танковую группу на Восточном фронте?" Очень интересует именно Ваша патриотическая точка зрения. Мнение продавшихся кровавой госдепе низкопоклонников не интересно. Заранее спасибо!

Коллега, мои методички говорят мне, что вы, со свойственной интеллектуальному большинству поспешностью, влезли в спор, не разобравшись в позиции спорящих. По моему мнению, корпус Роммеля был абсолютно бессмысленен и на Востоке от него пользы было бы значительно больше даже без перемирия с Англией. Единственный прок от Роммеля для Германии - видимость продолжения войны с англичанами. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Chessplayer]

Это ненадолго. У меня бисер заканчивается.

Коллега, ну поскромнее надо быть. С учетом вашего уровня образования, соответствующего примерно плохому ученику 8 класса средней школы, тогда вроде Архимеда изучают, ( в советской системе это уровень тех кого отправляют в ПТУ, в*нашей название сократили до ТУ, я не сильно ошибаюсь?) вы в данный момент активный бисерополучатель. 

Данная цифирь ничего не говорит о влиянии бомбардировок. В СССР в 1942 тоже производство танков превысило производство за 1939-41 вместе взятые - о благотворном влиянии дошедшего до Волги вермахта это никак не говорит.

Это говорит о том, что наступление Вермахта не привело к краху промышленности. Дальше сами догадаетесь?

из 524 крупных промышленных предприятий Гамбурга было разрушено 183, из 9068 мелких - 4118

Причем сдесь предприятия Гамбурга? При ковровых бомбардировках явно в массе своей страдали не военные предприятия. Цифры производства где?

https://chess-samara.ru/play/with_friend/bKxs6w5pKS/ регистрация не нужна

5 минут на ход?)) Коллега, на таких условиях у меня неплохие шансы против Карлсена будут.) Сейчас в инете так не играют. 3 минуты на партию стандарт, чтобы не поощрять любителей компьютеров, при подозрении минута на партию. И это, самарский сайт это типа первый парень на деревне? Есть же куча международных.

 

Если Англия не воюет, они могут закупать хоть в США, хоть в Венесуэле, да и расход топлива сокращается, т.к. военный флот в основном становится на прикол - воевать не с кем.

Коллега, вы рисуете какой то сказочный мир с американцами - мазохистами, спокойно наблюдающими, как Старый Свет ложиться под Германию.

 

Да. Более того, на почетности этого мира потом правительство Виши 4 года ехало.

Вишистская Франция заключила почетный мир. Может я обидел выпускников ПТУ?)

 

Дык вы же сами написали: "Угроза страшнее нападения, базовое правило.. Если с Англией "почетно" замиряться, угроза высадки не исчезнет, а напротив станет более реальной в отсутствии блокады. Предполагать, что Германия перекинет 100% войск против СССР, а СССР будет держать войска против Японии нелепый чит. Англия не утонула, а временно замирилась. США никуда не пропали" Т.е. "забивание на Англию" привело бы (по вашей оригинальной ТЗ) к тому, что на Барбароссу сил осталось бы еще меньше реала. А помощь от Англии СССР могла бы быть больше. Чой-то вот эта логика моему сознанию недоступна.

Слово "эта" явно лишнее. Действия подлодок да. Форсированные бомбардировки Англии нет. Потренироваться на Мальте, Роммелю или не лезть вообще, или бить англичан на коротком плече снабжения. И весь ресурс против СССР.

 

В смысле - после того, как эти дивизии бесследно растворятся в котлах, Москву сдадут без боя? Вариант...

Под Москвой значит местность стала воевать? Еще раз, на грани было и в 1941.

 

Баланс в 1941 был такой, что на 1 немца наши теряли убитыми, пленными и пропавшими без вести 15 человек, а еды и боеприпасов в Киевском котле от пары лишних дивизий дальневосточников стало бы только меньше.

Ну, для начала англо-французы на одного немца теряли 40, что уже прогресс. Во вторых, считать наверное надо не одних немцев. Да и немецкая статистика вещь веселая. Даже итоги прогулочной Французской компании в последствии подкорректировали вдвое в сторону увеличения потерь.

Ну, про логику помещения ДВ дивизий сразу в Киевский котел промолчу, мож в ПТУ так учат, вместо законов Архимеда.)

я вам про что. Причем пропадет в самый неудобный момент перевооружения и переформирования армии.

Так в июне 41 он и был. Этот неудобный момент.

Так что борзота тов. Молотова, бывшая крайне неуместной и в реале, здесь просто не будет иметь места. Вообще как бы не возникли неудобные вопросы к нему и его непосредственному начальнику - подписанный на 10 лет пакт оттянул конфликт с Германией даже меньше, чем на два неполных года из реала.

Такой большой, и в сказки верите. Версия оттянул это для детей и близких по уровню развития. Для  остальных - стравил двух агрессоров. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 24 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[Curioz]

Коллега, ну поскромнее надо быть

Начните с себя: хорошее проявление скромности - не давать подобных советов, например.

 

Это говорит о том, что наступление Вермахта не привело к краху промышленности

Увы, в Германии не было Урала и Сибири, куда можно было бы эвакуировать промышленность, поэтому там в конце концов начался спад.

 

При ковровых бомбардировках явно в массе своей страдали не военные предприятия.

"Явно", "очевидно" и "как всем известно" без ссылок не проканает.

 

5 минут на ход?)) Коллега, на таких условиях у меня неплохие шансы против Карлсена будут.)

Сыграйте и приходите похвастаться, в чем вопрос.

Я так понял, желание увяло? ОК.

 

Коллега, вы рисуете какой то сказочный мир

Не я, а вы.

 

Вишистская Франция заключила почетный мир. Может я обидел выпускников ПТУ?)

 

Святая толстота...

После того как перемирие было подписано, генерал Кейтель просит всех присутствующих встать со своих мест, а затем заявляет: «Почетно для победителя отдать честь побежденному. Мы почтили вставанием память тех, кто отдал свою кровь за родину».

 

 

 

Поздно вечером французское правительство официально объявляет о подписании перемирия с Германией на «тяжелых, но почетных» условиях. Условия не сообщаются.

 

Слово "эта" явно лишнее

Мужик, а ведь ты не охотиться сюда ходишь (с)

[Voldi]

Единственный прок от Роммеля для Германии - видимость продолжения войны с англичанами. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?

Ну безусловно. Коварство Гитлера переходит все границы. Дураку понятно (а уж такому умному человеку как вы тем более!), что если бы у Гитлера летом-осенью 41-го танковая группа Роммеля была бы на Восточном фронте, то он бы не стоял бы перед дилеммой - поворачивать ТГ Гудериана на Киев или продолжать движение на Москву, а котел закрыть гипотетической группой Роммеля. Очевидно, что если бы грязь и мороз не помешали доблестным 28 панфиловцам, то они бы разгромили не 50 танков, а всю ТГ Гудериана целиком. Но хитрый Гитлер под соусом видимости борьбы с британцами спрятал одну ТГ в Африке, чем уберег вторую от разгрома. Коварен был, шельма, ох коварен. Но вы молодец, раскрыли и рассекли лазером.

[Voldi]

Для  остальных - стравил двух агрессоров. 

Ну да. Ну почти. Ну не выиграл, а проиграл. Тов. Мальборо и не скрывал этого, что таки да, это он. Ну наверняка с помощью своей агентуры в СССР. Зря ли вышедшего из доверия тов. Берию расстреляли как английского, а не как аргентинского шпиона?

[Chessplayer]

Начните с себя: хорошее проявление скромности - не давать подобных советов, например.

Коллега, вы меня не правильно поняли.) Я не про скромность ради скромности. Я про то, что начиная сеанс фалометрии, вам бы в этом виде спорта хоть какими то соответствущими данными обладать. Чтобы не выглядеть смешным. Так понятнее?)

 

Увы, в Германии не было Урала и Сибири, куда можно было бы эвакуировать промышленность, поэтому там в конце концов начался спад.

Да, в 1945.

 

Явно", "очевидно" и "как всем известно" без ссылок не проканает.

А я ради кого производство танков по годам расписывал?) Коллега, ну поделитесь названием альмаматер. Интересно, где у нас вредители засели.

 

Сыграйте и приходите похвастаться, в чем вопрос.

Я боюсь, он на такие условия не сгласиться.)

 

Я так понял, желание увяло? ОК.

И тут вы меня уделали.)) Коллега, вам знакомо такое слово блитц? И что в инете сейчас играют только в него. Дабы избежать компьютерных шахмат. Вы же понимаете, что на 95% форумчан, для которых мои слова сейчас птичий язык есть 5%, которые с вас смеються в полный голос.

Поздно вечером французское правительство официально объявляет о подписании перемирия с Германией на «тяжелых, но почетных» условиях. Условия не сообщаются.

И место выбрали почетное, и вагончик почетный подогнали. А уж про условия и говорить не стоит. Жгите дальше, коллега.)

 

Мужик, а ведь ты не охотиться сюда ходишь (с)

Коллега, вам стоит поставить это своим девизом.)

 

 

 

 

 

 

[Chessplayer]

Ну безусловно. Коварство Гитлера переходит все границы. Дураку понятно (а уж такому умному человеку как вы тем более!), что если бы у Гитлера летом-осенью 41-го танковая группа Роммеля была бы на Восточном фронте, то он бы не стоял бы перед дилеммой - поворачивать ТГ Гудериана на Киев или продолжать движение на Москву, а котел закрыть гипотетической группой Роммеля. Очевидно, что если бы грязь и мороз не помешали доблестным 28 панфиловцам, то они бы разгромили не 50 танков, а всю ТГ Гудериана целиком. Но хитрый Гитлер под соусом видимости борьбы с британцами спрятал одну ТГ в Африке, чем уберег вторую от разгрома. Коварен был, шельма, ох коварен. Но вы молодец, раскрыли и рассекли лазером.

Коллега, я понял посыл вашего эмоционального поста. Одно небольшое уточнение. В РИ немцы не смогли чуть чуть выполнить одну задачу - дойти до Москвы. Дальше предстояла другая - Москву взять. Многие эти задачи путают, считая что немцам не хватило чуть чуть. Официальная пропаганда им вторит, сюжет когда 28 панфиловцев и сзади никого для эпоса шикарен. Только опыт Ленинграда, Сталинграда или Севастополя показыват, что они сильно заблуждаются. И дойди немцы в 41 до Москвы и влезь в уличные бои не факт, что им будет сильно легче в отличии от РИ.